管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[101: 9]

>>99
>何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

是非、是非、お願いいたします。

[102: 匿名さん]

>>89

管理会社がコミュニティ条項を悪用し管理組合に自治会に強制加入させたり、強制徴収を行わせたりあるから訴訟になっている。
管理組合口座を使い管理会社が、管理費と一緒に自治会費を引き去るのは強制徴収です。

コミュニティ条項を削除して当然でしょう。

[103: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判　決第3　判断3より抜粋

　被控訴人自治会は、会員相互の親睦と福祉及び防災体制を増進し、もって地域社会の向上発展を図ることを目的とした権利能力のない社団であり、その目的、趣旨に照らし、加入を強制されない任意団体である上、被控訴人自治会規約においても会員の退会を制限する規定を設けていないことからすれば、被控訴人自治会の会員は、被控訴人自治会に対する一方的意思表示により退会することができると解するのが相当である（最高裁平成１７年４月２６日第三小法廷判決・判例時報１８９７号１０頁参照）。
これに対し、被控訴人らは、被控訴人自治会規約は黙示的に脱会を認めていないと主張するが、被控訴人自治会規約の記載からそのように解することはできない。また、被控訴人らは、被控訴人自治会は強制加入団体である控訴人管理組合の分身としての地位にあるとも主張するが、両者の関係の特殊性は、一つのマンションの居住者のみで一つの自治会を形成したという点にあり、被控訴人管理組合が管理する対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる範囲が一致していることは認められるものの、それだけで被控訴人自治会が被控訴人管理組合の分身であり強制加入団体に当たると認めることはできない。なお、被控訴人らが主張するように、「Ｙ１マンション重要事項説明書」においては、本件マンションの居住者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記されており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。
そして、控訴人らは、前提事実のとおり、平成１７年１２月２６日、同月３１日をもって被控訴人自治会を脱会する旨の脱会届をそれぞれ提出したものであるから、この意思表示により同被控訴人を退会したと認められ、平成１８年１月１日以降は同被控訴人の会員ではないというべきである。したがって、控訴人らは、同日以降被控訴人自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わないと認めるのが相当である。

[104: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　(1)　以上の次第で、控訴人らは、平成１８年１月１日以降、被控訴人自治会に自治会費を支払う義務はないが、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費を徴収し、その中から月額２００円（年額２４００円）の自治会費を被控訴人自治会に支払っており、平成１７年７月２９日、業務委託費との支出科目名で被控訴人自治会に平成１７年度分（平成１７年４月から平成１８年３月までの分）の自治会費を支払い、被控訴人自治会はこれを受領している。そうすると、被控訴人自治会は、平成１７年１２月３１日付けで脱会した控訴人両名に対し、既に受領している平成１８年１月分から３月分までの自治会費合計６００円を清算して返還する義務があるから、各６００円及びこれに対する本件訴状送達の日の翌日である平成１８年２月２４日から支払済みまで年５分の割合による遅延損害金を支払うべきである。
　(2)　また、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費として①住棟管理費、②全体管理費、③棟別積立金及び④住棟積立金を徴収しており、この中から月額２００円の自治会費を、本件業務委託契約に基づく業務委託費の支出科目名で被控訴人自治会に支払っているが、被控訴人管理組合規約第３６条１項(6)は、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」を全体管理費として徴収すると規定していること、被控訴人管理組合は、本件業務委託契約第１条、第２条及び第５条のとおり、コミュニティ形成業務の一部を被控訴人自治会に委託し、業務委託費との支出科目名で合計２６４万７２００円を支出したことに照らすと、上記月額２００円の自治会費は、住戸の区分所有者から徴収した全体管理費の中から拠出されたと認めるのが相当である。そうすると、被控訴人管理組合が控訴人らから徴収した全体管理費月額１５００円のうち２００円は、被控訴人自治会に支払われた自治会費に相当すると認めることができるから、控訴人らは、被控訴人管理組合に対し、控訴人らが被控訴人自治会を退会した平成１８年１月１日以降において、被控訴人管理組合規約第３６条に基づき月額１３００円の全体管理費を支払う義務はあるが、それを超えて全体管理費を支払う義務はないというべきである。
　(3)　なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[105: 匿名さん]

この判例さえ正しく理解できない自治会や管理組合が有るようなので、
結果、国交省は標準管理規約のコミュニティー条項自体の削除を検討という事ですね。

[106: 匿名さん]

マンション管理士にでも質問したらどうでしょう
だって・・・
これ、「マンション管理士の試験の引っかけ問題」の代表格だから
　
掲示板で煽って遊んでいる人がいるんですよ
それに付き合うのは時間の無駄じゃないかな　
ご参考までに

[107: 匿名さん]

>106
だから、千葉の管理士会の解説も貼り付けておいたでしょ、なに読んでるの？

http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

管理士試験統括しているマンション管理センターでも
混同するのは好ましくないとの意見あるけど、HP行ってみたら？

[108: 9]

>>103-104

折角、貼り付けていただきましたが、
東京簡易裁判所平成19年8月7日判決の控訴審、上告審ではありません。

[109: 匿名さん]

この判決文のどこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
してはいけないと書いてあるの？

[110: 匿名さん]

>108
よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。
おなじ親和会の裁判、控訴審ですよ。

[111: 匿名さん]

>ご相談では、管理規約によって自治会費が徴収されているとのことですが、東京簡易裁判所平成19年8月7日判決要旨によれ>ば「管理組合が町内会費を徴収することは、共有財産の管理に関する事項ではなく管理組合の多数決で決定したり規約で定めても効力がない。」との判決がでています。

これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、
法律違反とは関係ないよ。

[112: 匿名さん]

>>109
どこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをしてもいいと書いてあるの？
判例じゃなくても良い、そんな事書いてある法律や規約有ったら教えてね。

[113: 9]

>>4　>>7　>>14　>>18　>>22　>>30　>>35　>>41　>>50　>>60　>>69　>>100　>>109
宮崎の「マン管士だけどね」老人さん

お疲れ様でした。

[114: 匿名さん]

＞これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、法律違反とは関係ないよ。

区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、
違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。
自治会みんなで法を犯しても罰則ないから関係ないというのは国民じゃないよ、ブ・ラ・クだな。
治外法権のマンションですよ、恐いでしょ。

[115: 108]

>>110
>よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。
>おなじ親和会の裁判、控訴審ですよ。

第一審が東京簡易裁判所ですから、控訴審は東京地方裁判所となります。

[116: 115]

>>110
>よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

【原判決（横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決）】は、控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

[117: 匿名さん]

>>115
地裁は横浜ですよ、神奈川のマンションですから、横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決。

控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

これ無断借用、弁護士さんの解説ね。

それで何が不明ですか？　管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。

[118: 匿名さん]

>>115
>>116
ということで、自治会費の徴収での裁判はこの件しかありませんよ。
理解できないくらいの知識なら、あなた、これ以上の議論は理解できませんね。

[119: 匿名さん]

>区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、
違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。

裁判官は違法とはいってないでしょう。
無効といってるだけです。違法なら無効という表現は使わず、違法といいますよ。

[120: 匿名さん]

>113
あなたこそ、お疲れさん。
全部自分の書き込んだものか、調べる気にもなりませんがね。
匿名さんの書いたスレを、いろいろ調べて何のためにやってるんですか？
僕は、うそや誹謗中傷等をしているのではなく、自分の思っていること、
自分で知っている知識や情報等から書き込みをしているだけですよ。
僕の書き込んだもので何か問題がありますか？
何か質問等があればこたえますけど。

[121: 115]

>>119
>管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。

この部分は、その通りです。

[122: 自治会役員かつ理事]

今更法律用語を説明するつもりは無いけれど、無効 と 違法 はちがうからね

[123: 自治会役員かつ理事]

あのさ
今一度ききたい
みんなの住んでいるマンションどうなの？

管理組合が自治会費払っているんじゃないの？
変えようとしないの？

[124: 匿名さん]

どちらにせよ今後マンション管理組合は目的外の事は、明確にできなくなることでしょう。
記載や転載禁止とのことなので遠慮しますが、検索環境が有るのなら下記を検索してみてごらんなさい。

『マンション管理組合のコミュニティー業務に関する意見書』



＞裁判官は違法とはいってないでしょう。
違法ですから無効と言っているのですが、民事裁判です。
合法ならば、無効でも何でも有りませんし咎められることもありません。
理解できないのなら議論になりなせんな。
御勉強して出直して下さい。

[125: 自治会役員かつ理事]

>>120
君のマンションはどんな状態かな？
世帯数とか 参考にしたいんだけれど

[126: 匿名さん]

>123
うちのマンションの場合は、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としして、
自治会には、管理費から自治会口座に振り替えているよ。
収支報告書では、収入の部と支出の部に自治会費の項目があるけどね。
管理組合が自治会費を払っているんではなく、一緒に徴収した自治会費分を
自治会へ支払っているということ。

[127: 自治会役員かつ理事]

実際 この場にいる人って 殆どが机上の空論屋さんばかりで 実際に変えるだけのノウハウは無いみたいですね…残念

[128: 自治会役員かつ理事]

>>126
ありがとうございます

なるほど その状況はウチも同じです。
その現状にたいする貴方の意見は？

[129: 匿名さん]

罰則や罰金が無いからと法律（区分所有法）に反する行為をするのは国民としてどうなの？
自分達の住むマンションで自分勝手に法を無視した決まりを作り、治外法権状態はブラ・クですよ。
常識有る人間ならば住みたくは無いマンションでしょうね。

コレがまかり通るならば自治会への強制加入や強制徴収はやり放題ですよ。

改めて書いておきますが、管理組合は国の法律で定められた法定団体です、自治会とは違いますよ。
コンプライアンス精神の欠如は許されませんよ。

[130: 自治会役員かつ理事]

>>129
だから 君の住まいはどんな状態なの？
マンション内で相手にされてないの？

[131: 匿名さん]

>>130
おたく、わたしの事誰かと間違えてる？

[132: 自治会役員かつ理事]

おいおい
やっぱり 机上の空論屋さんばっかりなのかな… いろいろ参考にしたかったのだけれどね

[133: 自治会役員かつ理事]

>>131
実情教えてくれたらうれしい

[134: 匿名さん]

どこの管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しているのでしょうね？

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[135: 自治会役員かつ理事]

>>134

ノットファンド…みつからない

[136: 匿名さん]

>126

うちも、そう。
管理会社は、自治会入退会の把握もしなきゃならない、
月一か、半年に一度か、知らないが
管理会社に無用な負担がかかる。

コミュニティを排除しても明確に、これもＮＧと
しなくては、矛盾だらけ。
国交省の発表待ち。

自治会に関して、前にも、誰かが言っていたが、
賃貸者は、どうしてるのか、不明。
区分所有者が支払ってるのか、賃貸者だけ、管理会社が
請求してるのか、自治会が徴収してるのか、不明。

自治会費を管理費と同じ口座に振り込んでるマンション、
賃貸者は、自治会費を、どうして集金してますか？

[137: 匿名さん]

自治会費の扱いやその加入など、好き勝手にやればいいけどイタイ目に会うと思うよ。
マンション内でそのことでトラブルあれば、法で裁くことになるし、余分な費用出すことになるよ。
法を守らない側が悪いのは言うまでも無いこと。
まァ、自分の住むマンションでは自治会とは完全に分離されているから問題無いけど。

[138: 匿名さん]

No.135

答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

[139: 自治会役員かつ理事]

>>136
ウチは、区分所有者からの集金のみ
賃貸者からは徴収していないよ

かなり矛盾があるから ウチは管理組合と自治会で適切なルールを決めようとしているよ

[140: 自治会役員かつ理事]

>>138

いや 下のアドレス 開けなくて

[141: 匿名さん]

自治会費なんて一年分を組長さんが１０～１５軒分集めて総会に持って行くだけ。
自治会の口座も当然有るけど、自治体からの助成金や行政協力費なるものも振り込まれるからさ。
べつに３００戸の会員でも問題無いよ、総会に出るのは組長以上の役員だけだし。
役員も毎年持ち回りだし、会費なんかは月一の近隣清掃時に集めるだけ。
関係ない口座を使うほうが面倒だと思うがね。
うちは管理組合は法人化しちゃってるし、財務諸表なんかも出さないとね、面倒でしょ。

[142: 自治会役員かつ理事]

>>141
なるほど ありがとうございます

[143: 匿名さん]

>>107　ハッキリ言ってやろう　釣られている君がアレなんだよ

[144: 匿名さん]

なんだ？ おしまいか？

[145: 匿名さん]

> No.135
> 答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題
つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

であなたが、何を説明したのか分からないのだけど

[146: 匿名さん]

＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

ということは、あんたの主張によると、

「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、

という訳ですね？

「間違い」だけど、「間違いではない」　とは、一体全体どっちなんだ？

[147: 匿名さん]

＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題

違うよ。


問題は、最も不適切なものはどれか。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4


自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

[148: 匿名さん]

> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

こんな文章はどこにもありません

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、
この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから）

自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない
1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが
不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ

他の例でわかりやすくいうと
「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと

146さん
これでいいですか？
過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと

[149: 匿名さん]

面白いなあ。

[150: 匿名さん]

特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。