管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[1: 匿名さん]

同じこと何度も繰り返すんだねぇ
前回までのまとめ

管理組合は強制団体であり管理費は、支払い義務がある
自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ)

管理費と自治会費をまとめて徴収するやり方が発生した原因は、分譲時に管理会社があまり考えずに始めた事である。
(重要事項説明書への記載を利用しているケースが殆どである。)

従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反である
理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。
負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね

今回の標準管理規約改定では、
管理組合が自治会費を集める業務委託契約すら認められなくなるのでは？

今後どうするの…って話し

[2: 買い換え検討中]

どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ

[3: 匿名さん]

> ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね

ないですね
強制加入と管理費からの徴収がダメなことは、問題ないと思います

> 今回の標準管理規約改定では、
> 管理組合が自治会費を集める業務委託契約すら認められなくなるのでは？

今の改正案では、基本的には、希望者のみで管理費と別名目で集める分には問題ないと説明にありますね
まぁまだ案なので最終版はわかりませんが

> どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ

これは、法的には問題ないけど、運用が下手でトラブルので、管理がうまくない管理組合ではしないほうがよいってことですね

[4: 匿名さん]

>1
>従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反であ>る
>理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。

区分所有法違反ではありません。
ただ、管理費の算出方法としては、専有部分の床面積比となりますが、
自治会費が管理費に含まれていると、その分が計算上あわなくなると
いうだけのことです。
管理費の負担比率はおかしくはなりません。
しっかりしてくださいよ。仕切るんなら。

[5: 匿名さん]

>>4
そーなんだ なるほどね
詳しそうだから教えておくれ

自治会やめたらどうなるんかな？
自治会費分は当然徴収されないよね？
自治会費も占有面積比率かな？
ちがうよね？ 均一だよね？

均一金額を管理費から差し引いた場合
その住戸の管理費と周りの管理費の負担率がおかしくなるよね？

区分所有法違反じゃないの？

[6: 匿名さん]

>>1
>ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね

>自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ)
と言いながら、
>負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
>自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

１．管理組合が自治会の会員に自治会費を請求できるとする根拠は？（管理組合は権利主体か？）
２．任意団体であるサークルのために、管理組合がサークル活動費を徴収することができるのか？

[7: 匿名さん]

>5
分っていないね。
専有部分の床面積比で算出した後の
管理費に、均一の自治会費をただ上乗せしただけのこと。
管理費の負担割合には全く関係ないよ。
故に、自治会費を差し引いても管理費の徴収比率は
全く関係ないということ。
分る？

[8: 匿名さん]

>>1
異議なし 適切なまとめ

[9: 匿名さん]

>>7
>分る？

わからない。
管理費について、規約にはどのように定めてある場合？

[10: 匿名さん]

>>7
1だけどは >>7が書いた管理費に自治会が乗せてあれば問題ないって書いたつもりだが？

→負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない

区分所有法に定められた管理費比率内に定額自治会費が入る事がダメって書いたんだけど？

いまのマンションの多くは、ダメな方のパターンだからもめているんじゃないの
？

[11: 匿名さん]

>>6
1だけど、任意団体の加入者で希望する人から 管理費と団体費を分けて徴収することを否定した法律や規則はありませんよね？

問題点は、7に回答した点だよね？

[12: 匿名さん]

>>9
1だけど、そだね
重要事項説明書にあって 規約にない場合は問題だね
でも それはイレギュラーケースじゃない？

[13: 匿名さん]

ごめん とばしてしもた
規約に自治会費の支出が書いていないケースは、イレギュラーだよね

[14: 匿名さん]

>9
管理費は㎡当たりの金額で計算するようになっているでしょう。
例えば、100円/㎡で８０㎡の住居なら月8,000円ということ。
この専有部分の床面積比にしないと不公平になるからね。
だから、値上げする時も、専有部分の床面積比になってるでしょう。

[15: 匿名さん]

>>3
> どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ

これは、法的には問題ないけど、運用が下手でトラブルので、管理がうまくない管理組合ではしないほうがよいってことですね

☆法的な問題点は
他にも書かれている管理費負担率の問題をクリアすれば区分所有法は大丈夫だが、自治会費負担強要のところまで遡ったらややこしくなる。

だから 比率計算された管理費と別に自治会費を設定して 希望する人からのみ徴収すれば問題ない。
徴収は、管理組合と自治会が業務委託契約を結べば良い
それ以前に 管理会社に委託すれば管理組合はトラブルに巻き込まれない。

[16: 匿名さん]

>>14
だから 自治会費を混ぜた管理費比率で値上げを行ったらダメなんだよね

わかりやすいね

[17: 匿名さん]

管理費から自治会費を支払ってる場合は、ダメだってことはわかったけど、

管理費から、自治会費分を差し引けばいいんですか？

それとも、そもそも管理費から自治会費を支払ってはいけないのだから、

自治会の徴収希望の人がいれば、これまでの管理費に自治会費を上乗せすればいいんかい？

別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、
ダメなような気がするが。

また、そもそも、管理会社は、管理組合から委託を受けて関与しているのだから、

自治会との間の業務委託を管理会社が別途締結するのは、自治会と管理組合とは別個の組織なのだから、
締結できないのではないかい？

[18: 匿名さん]

当たり前のことです。
自治会費はただ、便宜を図るために、管理費等と一緒に
口座引き落としをするだけです。
会計も当然別会計です。
入退会の強要も関係ありません。
ただ、住民の集金という負担を軽くするためだけの問題です。

[19: 9]

>>7 =>>14

【自治会費を管理費と一体で徴収】と【自治会費を管理費として一体で徴収】の区別ができていますか？

[20: 匿名さん]

マンションの区分所有者である限り、いやでも管理組合に管理費や脩積金は払わねばならない。
しかし、自治会や町内会は加入を希望する人だけが入れる団体である。
この様に管理組合と自治会・町内会は全く関係がない団体なのに、強制的な集金力のある管理会社の組織を自治会・町内会が利用したがるので困る。
自治会や町内会が自分ら独自の金融機関を持つために特定の金融機関と定額集金方式の預金口座口座契約を結べば済むことである。但し。1件につき取扱手数料が係ることになる。

[21: 匿名さん]

いやならそうでないマンションに最初から住みなさい。
規約や文章読めないんですかね。

[22: 匿名さん]

>17
自治会と管理組合との別途契約とかする必要はありません。
それをやると、自治会と管理組合は全く別物だから、総会での
承認は取れませんよ。
自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に
ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。
そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。
自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション
であれば、今まで通り続ければいいだけです。
管理会社に口座引き落としをする場合、例えば、管理費、修繕積立金、
駐車場使用料、自治会費の明細で銀行に依頼すればいいだけです。
あくまで、住民の便宜を図るためにやっているだけのことですから。

[23: 匿名さん]

＞自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に
＞ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。

＞そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。
＞自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション
＞であれば、今まで通り続ければいいだけです。


は？

[24: 匿名さん]

自治会 アンチ自治会 ともども
それぞれ ここまで宜しいか？

[25: 匿名さん]

司会者気取りしてどうかしましたか。

[26: 匿名さん]

なんか、金額扱いのついての議論になっていますが
簡単にいうと駐車場や駐輪場の費用と同じように計算するだけですよ
利用者について、固定の金額を引き落とすだけ

20さん
まぁ管理組合と自治会は違う団体なので、自治会の会費徴収の方針について議論する意味もありませんし関係もありません。

ここでは、区分所有者の住民サービスとして議論しているだけですし、
たとえ自治会側が希望したとしても、住民サービスとしてやるかやらないかを決めるのは、あくまで管理組合ですので

[27: 匿名さん]

>>17
別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。

→ 確かにそこは詳しく調べてみる必要あるね

また、そもそも、管理会社は、管理組合から委託を受けて関与しているのだから、 自治会との間の業務委託を管理会社が別途締結するのは、自治会と管理組合とは別個の組織なのだから、
締結できないのではないかい？

→管理会社が勝手に役務としと自治会と業務委託契約を結べば問題なし
やりたくないだろな 管理会社

[28: 匿名さん]

>>19

そこ大事だよね
今回のキーワードの一つだね

[29: 匿名さん]

>>22
いままでの 自治会費徴収が区分所有法違反でなく みんな了解ならば従来通りでオッケーだよ
仲良しこよし 素敵じゃん

区分所有法違反なら 改めなくてはならないよね

[30: 匿名さん]

>23
>は？じゃないの。
マンションを購入したときに自動的に自治会に加入した住民に退会する
チャンスを与えたら退会者が出てくる可能性もあるからね。
総会決議とかすると、自治会加入の根本に係ることになるから。
だから、今まで通り続けていけばいいといっただけです。
僕は、自治会の加入については、どちらでもいいと思っているし、
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは合理的
だからやってやってもいいと思っているから。
自治会についてはノンポリだからね。

[31: 匿名さん]

【マンションの新たな管理ルールに関する検討会報告書】
「（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示」より抜粋
併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務についての考え方を記載する。

[32: 匿名さん]

一旦 整理しない？
先に出たキーワードで

【自治会費を管理費と一体で徴収】
【自治会費を管理費として一体で徴収】

区分所有法で問題のケースは
【自治会費を管理費として一体で徴収】
だよね？ 理由はこれまでの流れ読んでくれ これは完全にアウトだと自治会さんもわかったよね？

【自治会費を管理費と一体で徴収】
に関しては、委託契約やらなにやら議論の余地がありそうだね

[33: 匿名さん]

>>30
いいんだよ ノンポリさん
そう言う捉え方もあるよね…
でも 先に書いたように区分所有法に違反している場合は是正しなくてはならないって事はわかるよね？

自治会が減る？
居住者が自治会活動を支持しているのならば退会者はいないよ

逆に支持されていない自治会ならば居住者にとって無用の長物だと思わない？

[34: 匿名さん]

>>31
それは次のステップだよね

[35: 匿名さん]

>33
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
法的になんの問題もないよ。
自治会に何の興味も関心もない者が、分譲時に知らないで入会していた
場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよといっているんだよ。
寝た子をお越しちゃいけないからね。

[36: 匿名さん]

＞知らないで入会していた場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよ

詐欺罪ですね。

[37: 匿名さん]

>>35
だから 先に書いたように区分所有法に違反している場合は是正しなくてはならないって事はわかるよね？ ？
これが理解できないとそこ止まりだよ 笑

[38: 匿名さん]

>>35
あなたがノンポリさんならいいけどさ…
自治会役員さんがそんな考え方の人だったら まともな自治会じゃないねぇ〜

良かったよ あなたがノンポリで 笑

[39: 匿名さん]

困った人たちですね。
こんな人が近所にいると逆に自治会どころか
すべてのサークルには来てほしくない。

[40: 9]

裁判において、自治会費が問題になるのは管理費等請求事件であるが、管理費等の負担割合は、法律上の争点にはならない。
「自治会費相当額を除く未払いの管理費等を支払え」で終わる。

[41: 匿名さん]

>37
理解力のない人だね。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
区分所有法違反でもなんでもないということだよ。
単なる便宜を図ってやっているだけのこと。
僕が自治会に入会しているのは、分譲時の契約で管理費等が
口座引き落としになるということだったんだろうが、そんな細かい
規約とか読む者はいないよ。
保険の約款もそうだよね。
自治会には現在も加入はしているけど、退会しようとも思わないし、活動を
したり自治会の総会にいったりもしない。
ただ、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをするぐらいの便宜は
図ってやってもいいとおもっているだけのこと。会費も僅かだし。
自治会に関してはノンポリだからね。

[42: 匿名さん]

>>41
はいはい
いいんじゃん 笑
きっとパソコンやらやりすぎで 日本語が苦手になったんだね
理解できるといいね

[43: 匿名さん]

>>40　
管理費用の負担は、規約に別段の定めがない限り、共用部分に対する各区分所有者の「持分に応じて」、分担されると区分所有法19条に定められています。そして、この「持分」は、専有部分の床面積の割合による（法14条１項）とされています。

　管理費用の負担について、共用部分の持分（＝専有部分の床面積の割合）を基準とする以外に、たとえば、エレベーターの運転経費については、持分でなしに、各区分所有者の使用頻度を基準に分担することも考えられないわけではありません。しかし、純然たる使用頻度によるのは理論的には公平かつ合理的に見えるものの、実際問題として、各区分所有者の使用頻度を正確に算定することは不可能です。また、例えば、外灯の維持費に至っては、特定の個人が、夜間外出しないこと等を理由に支払いを拒む事態さえ起こりかねません。
　そこで法は、共用部分の負担について、各人の持分を算定の基準とすることを原則としています。

　
２．　戸数による按分
　管理費用の負担は、同法19条では「規約に別段の定めがない限り共用部分に対する各区分所有者の持分（＝専有部分の床面積の割合）に応じて、分担する。」としていますので、規約で別段の定めをすることを認めています。したがって、管理費用の負担割合を各区分所有者が所有する住宅の戸数の割合による旨規約に規定すれば、この規約の規定が優先し、管理費用を住宅の戸数で按分して負担することができます。しかし、各区分所有者の専有面積がほぼ同じ大きさであればともかく、２倍、３倍と極端な差がある場合は、逆に不満が出やすいことにも留意すべきでしょう。

　なお、標準管理規約（単棟型）では管理費および修繕積立金は「共用部分の共有持分（＝専有部分の床面積の割合）」としています（同規約25条２項）。

[44: 匿名さん]

いずれにせよ 管理規約に自治会費支払いって 書かれてないとだめ

[45: 匿名さん]

＞管理規約に自治会費支払いって書かれてないとだめ

管理規約に、自治会に関する事項が何と書かれていても無効です。

[46: 匿名さん]

別々で活動すれば何も問題無い。
自治会がわがまま言ってるだけだろ。
自治会費の集金くらい会員がしたら良い。
口座振替とか自治会活動の意味が無い。
関係の無い口座借りて手間が掛かるし紛らわしいよ。
だいたい自治会総会の時に年会費として班長通して一括集金するよ。
赤十字の募金や災害時の義援金も集めるから他の口座など面倒なだけ。

[47: 匿名さん]

> 別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。

まず、区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加すれば問題ないと思われます

次に、管理組合と自治会は必要ありません。なぜなら徴収代行ではなく、振り込みの代行だからです
たとえば、Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。
（たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。もちろんBさんがAさんの個人情報などを出すのは問題になりますかが、これはAさんBさん間の問題だからです）
必要だとすれば、AさんBさん間の合意のみです。自治会としては、誰がもってきても誰の分かがわかれば問題ありません

逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く場合は、自治会の了承が必要になります。これは自治会の業務としていくからです

簡単いうと自治会側から要請されて、やるなら契約が必要かもしれませんが、住民からの要望で住民サービスとしてやる場合は必要ないってことです

[48: 匿名さん]

だいたい滞納の人こそ反社会行為じゃん。

[49: 匿名さん]

＞区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加

＞Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。
＞（たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないから



自治会員が自治会に直接払えばいいものを、なぜそんな複雑怪奇にする必要があること自体、すでにその自治会は破たんしている。

[50: 匿名]

気難しい人がたくさんいるね。
普通に加入してお金引き落とされてるけど
何ら不満はないですけどね。
働いてるから殆ど活動にも不参加で迷惑かけてるし
月に３００円程度で文句言うなんて足元見られますよ。
近所とのお付き合い費用でいいのでは
ごみも出すし、回覧版もみれば、掃除もしてくれてるし。