前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。
Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/
Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/
Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/
Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13
注文住宅のオンライン相談
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】
| No.1 |
by 匿名さん 2015-12-16 06:00:18
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同じこと何度も繰り返すんだねぇ
前回までのまとめ 管理組合は強制団体であり管理費は、支払い義務がある 自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ) 管理費と自治会費をまとめて徴収するやり方が発生した原因は、分譲時に管理会社があまり考えずに始めた事である。 (重要事項説明書への記載を利用しているケースが殆どである。) 従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反である 理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。 負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない 自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね 今回の標準管理規約改定では、 管理組合が自治会費を集める業務委託契約すら認められなくなるのでは？ 今後どうするの…って話し |
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|---|---|---|
| No.2 |
どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ
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| No.3 |
> ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね
ないですね 強制加入と管理費からの徴収がダメなことは、問題ないと思います > 今回の標準管理規約改定では、 > 管理組合が自治会費を集める業務委託契約すら認められなくなるのでは？ 今の改正案では、基本的には、希望者のみで管理費と別名目で集める分には問題ないと説明にありますね まぁまだ案なので最終版はわかりませんが > どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ これは、法的には問題ないけど、運用が下手でトラブルので、管理がうまくない管理組合ではしないほうがよいってことですね |
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| No.4 |
>1
>従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反であ>る >理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。 区分所有法違反ではありません。 ただ、管理費の算出方法としては、専有部分の床面積比となりますが、 自治会費が管理費に含まれていると、その分が計算上あわなくなると いうだけのことです。 管理費の負担比率はおかしくはなりません。 しっかりしてくださいよ。仕切るんなら。 |
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| No.5 |
>>4
そーなんだ なるほどね 詳しそうだから教えておくれ 自治会やめたらどうなるんかな？ 自治会費分は当然徴収されないよね？ 自治会費も占有面積比率かな？ ちがうよね？ 均一だよね？ 均一金額を管理費から差し引いた場合 その住戸の管理費と周りの管理費の負担率がおかしくなるよね？ 区分所有法違反じゃないの？ |
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| No.6 |
>>1
>ここまでで文句ある奴は、勉強しなおしてきてね >自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ) と言いながら、 >負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない >自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である １．管理組合が自治会の会員に自治会費を請求できるとする根拠は？（管理組合は権利主体か？） ２．任意団体であるサークルのために、管理組合がサークル活動費を徴収することができるのか？ |
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| No.7 |
>5
分っていないね。 専有部分の床面積比で算出した後の 管理費に、均一の自治会費をただ上乗せしただけのこと。 管理費の負担割合には全く関係ないよ。 故に、自治会費を差し引いても管理費の徴収比率は 全く関係ないということ。 分る？ |
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| No.8 |
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| No.9 |
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| No.10 | ||
| No.11 |
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| No.12 |
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| No.13 |
ごめん とばしてしもた
規約に自治会費の支出が書いていないケースは、イレギュラーだよね |
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| No.14 |
>9
管理費は㎡当たりの金額で計算するようになっているでしょう。 例えば、100円/㎡で８０㎡の住居なら月8,000円ということ。 この専有部分の床面積比にしないと不公平になるからね。 だから、値上げする時も、専有部分の床面積比になってるでしょう。 |
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| No.15 |
>>3
> どっこも標準管理規約改正云々やなくて、自治会費を混ぜて集金しとることでトラブっとるんだよ これは、法的には問題ないけど、運用が下手でトラブルので、管理がうまくない管理組合ではしないほうがよいってことですね ☆法的な問題点は 他にも書かれている管理費負担率の問題をクリアすれば区分所有法は大丈夫だが、自治会費負担強要のところまで遡ったらややこしくなる。 だから 比率計算された管理費と別に自治会費を設定して 希望する人からのみ徴収すれば問題ない。 徴収は、管理組合と自治会が業務委託契約を結べば良い それ以前に 管理会社に委託すれば管理組合はトラブルに巻き込まれない。 |
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| No.16 |
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| No.17 |
管理費から自治会費を支払ってる場合は、ダメだってことはわかったけど、
管理費から、自治会費分を差し引けばいいんですか？ それとも、そもそも管理費から自治会費を支払ってはいけないのだから、 自治会の徴収希望の人がいれば、これまでの管理費に自治会費を上乗せすればいいんかい？ 別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。 また、そもそも、管理会社は、管理組合から委託を受けて関与しているのだから、 自治会との間の業務委託を管理会社が別途締結するのは、自治会と管理組合とは別個の組織なのだから、 締結できないのではないかい？ |
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| No.18 |
当たり前のことです。
自治会費はただ、便宜を図るために、管理費等と一緒に 口座引き落としをするだけです。 会計も当然別会計です。 入退会の強要も関係ありません。 ただ、住民の集金という負担を軽くするためだけの問題です。 |
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| No.19 | ||
| No.20 |
マンションの区分所有者である限り、いやでも管理組合に管理費や脩積金は払わねばならない。
しかし、自治会や町内会は加入を希望する人だけが入れる団体である。 この様に管理組合と自治会・町内会は全く関係がない団体なのに、強制的な集金力のある管理会社の組織を自治会・町内会が利用したがるので困る。 自治会や町内会が自分ら独自の金融機関を持つために特定の金融機関と定額集金方式の預金口座口座契約を結べば済むことである。但し。1件につき取扱手数料が係ることになる。 |
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| No.21 |
いやならそうでないマンションに最初から住みなさい。
規約や文章読めないんですかね。 |
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| No.22 |
>17
自治会と管理組合との別途契約とかする必要はありません。 それをやると、自治会と管理組合は全く別物だから、総会での 承認は取れませんよ。 自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。 そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。 自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション であれば、今まで通り続ければいいだけです。 管理会社に口座引き落としをする場合、例えば、管理費、修繕積立金、 駐車場使用料、自治会費の明細で銀行に依頼すればいいだけです。 あくまで、住民の便宜を図るためにやっているだけのことですから。 |
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| No.23 |
＞自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に
＞ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。 ＞そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。 ＞自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション ＞であれば、今まで通り続ければいいだけです。 は？ |
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| No.24 |
自治会 アンチ自治会 ともども
それぞれ ここまで宜しいか？ |
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| No.25 |
司会者気取りしてどうかしましたか。
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| No.26 |
なんか、金額扱いのついての議論になっていますが
簡単にいうと駐車場や駐輪場の費用と同じように計算するだけですよ 利用者について、固定の金額を引き落とすだけ 20さん まぁ管理組合と自治会は違う団体なので、自治会の会費徴収の方針について議論する意味もありませんし関係もありません。 ここでは、区分所有者の住民サービスとして議論しているだけですし、 たとえ自治会側が希望したとしても、住民サービスとしてやるかやらないかを決めるのは、あくまで管理組合ですので |
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| No.27 |
>>17
別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。 → 確かにそこは詳しく調べてみる必要あるね また、そもそも、管理会社は、管理組合から委託を受けて関与しているのだから、 自治会との間の業務委託を管理会社が別途締結するのは、自治会と管理組合とは別個の組織なのだから、 締結できないのではないかい？ →管理会社が勝手に役務としと自治会と業務委託契約を結べば問題なし やりたくないだろな 管理会社 |
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| No.28 |
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| No.29 |
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| No.30 |
>23
>は？じゃないの。 マンションを購入したときに自動的に自治会に加入した住民に退会する チャンスを与えたら退会者が出てくる可能性もあるからね。 総会決議とかすると、自治会加入の根本に係ることになるから。 だから、今まで通り続けていけばいいといっただけです。 僕は、自治会の加入については、どちらでもいいと思っているし、 自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは合理的 だからやってやってもいいと思っているから。 自治会についてはノンポリだからね。 |
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| No.31 |
【マンションの新たな管理ルールに関する検討会報告書】
「（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示」より抜粋 併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務についての考え方を記載する。 |
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| No.32 |
一旦 整理しない？
先に出たキーワードで 【自治会費を管理費と一体で徴収】 【自治会費を管理費として一体で徴収】 区分所有法で問題のケースは 【自治会費を管理費として一体で徴収】 だよね？ 理由はこれまでの流れ読んでくれ これは完全にアウトだと自治会さんもわかったよね？ 【自治会費を管理費と一体で徴収】 に関しては、委託契約やらなにやら議論の余地がありそうだね |
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| No.33 |
>>30
いいんだよ ノンポリさん そう言う捉え方もあるよね… でも 先に書いたように区分所有法に違反している場合は是正しなくてはならないって事はわかるよね？ 自治会が減る？ 居住者が自治会活動を支持しているのならば退会者はいないよ 逆に支持されていない自治会ならば居住者にとって無用の長物だと思わない？ |
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| No.34 |
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| No.35 |
>33
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは 法的になんの問題もないよ。 自治会に何の興味も関心もない者が、分譲時に知らないで入会していた 場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよといっているんだよ。 寝た子をお越しちゃいけないからね。 |
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| No.36 |
＞知らないで入会していた場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよ
詐欺罪ですね。 |
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| No.37 |
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| No.38 |
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| No.39 |
困った人たちですね。
こんな人が近所にいると逆に自治会どころか すべてのサークルには来てほしくない。 |
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| No.40 |
裁判において、自治会費が問題になるのは管理費等請求事件であるが、管理費等の負担割合は、法律上の争点にはならない。
「自治会費相当額を除く未払いの管理費等を支払え」で終わる。 |
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| No.41 |
>37
理解力のない人だね。 自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは 区分所有法違反でもなんでもないということだよ。 単なる便宜を図ってやっているだけのこと。 僕が自治会に入会しているのは、分譲時の契約で管理費等が 口座引き落としになるということだったんだろうが、そんな細かい 規約とか読む者はいないよ。 保険の約款もそうだよね。 自治会には現在も加入はしているけど、退会しようとも思わないし、活動を したり自治会の総会にいったりもしない。 ただ、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをするぐらいの便宜は 図ってやってもいいとおもっているだけのこと。会費も僅かだし。 自治会に関してはノンポリだからね。 |
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| No.42 |
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| No.43 |
>>40
管理費用の負担は、規約に別段の定めがない限り、共用部分に対する各区分所有者の「持分に応じて」、分担されると区分所有法19条に定められています。そして、この「持分」は、専有部分の床面積の割合による（法14条１項）とされています。 管理費用の負担について、共用部分の持分（＝専有部分の床面積の割合）を基準とする以外に、たとえば、エレベーターの運転経費については、持分でなしに、各区分所有者の使用頻度を基準に分担することも考えられないわけではありません。しかし、純然たる使用頻度によるのは理論的には公平かつ合理的に見えるものの、実際問題として、各区分所有者の使用頻度を正確に算定することは不可能です。また、例えば、外灯の維持費に至っては、特定の個人が、夜間外出しないこと等を理由に支払いを拒む事態さえ起こりかねません。 そこで法は、共用部分の負担について、各人の持分を算定の基準とすることを原則としています。 ２． 戸数による按分 管理費用の負担は、同法19条では「規約に別段の定めがない限り共用部分に対する各区分所有者の持分（＝専有部分の床面積の割合）に応じて、分担する。」としていますので、規約で別段の定めをすることを認めています。したがって、管理費用の負担割合を各区分所有者が所有する住宅の戸数の割合による旨規約に規定すれば、この規約の規定が優先し、管理費用を住宅の戸数で按分して負担することができます。しかし、各区分所有者の専有面積がほぼ同じ大きさであればともかく、２倍、３倍と極端な差がある場合は、逆に不満が出やすいことにも留意すべきでしょう。 なお、標準管理規約（単棟型）では管理費および修繕積立金は「共用部分の共有持分（＝専有部分の床面積の割合）」としています（同規約25条２項）。 |
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| No.44 |
いずれにせよ 管理規約に自治会費支払いって 書かれてないとだめ
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| No.45 |
＞管理規約に自治会費支払いって書かれてないとだめ
管理規約に、自治会に関する事項が何と書かれていても無効です。 |
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| No.46 |
別々で活動すれば何も問題無い。
自治会がわがまま言ってるだけだろ。 自治会費の集金くらい会員がしたら良い。 口座振替とか自治会活動の意味が無い。 関係の無い口座借りて手間が掛かるし紛らわしいよ。 だいたい自治会総会の時に年会費として班長通して一括集金するよ。 赤十字の募金や災害時の義援金も集めるから他の口座など面倒なだけ。 |
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| No.47 |
> 別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。
まず、区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加すれば問題ないと思われます 次に、管理組合と自治会は必要ありません。なぜなら徴収代行ではなく、振り込みの代行だからです たとえば、Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。 （たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。もちろんBさんがAさんの個人情報などを出すのは問題になりますかが、これはAさんBさん間の問題だからです） 必要だとすれば、AさんBさん間の合意のみです。自治会としては、誰がもってきても誰の分かがわかれば問題ありません 逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く場合は、自治会の了承が必要になります。これは自治会の業務としていくからです 簡単いうと自治会側から要請されて、やるなら契約が必要かもしれませんが、住民からの要望で住民サービスとしてやる場合は必要ないってことです |
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| No.48 |
だいたい滞納の人こそ反社会行為じゃん。
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| No.49 |
＞区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加
＞Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。 ＞（たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないから 自治会員が自治会に直接払えばいいものを、なぜそんな複雑怪奇にする必要があること自体、すでにその自治会は破たんしている。 |
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| No.50 |
気難しい人がたくさんいるね。
普通に加入してお金引き落とされてるけど 何ら不満はないですけどね。 働いてるから殆ど活動にも不参加で迷惑かけてるし 月に３００円程度で文句言うなんて足元見られますよ。 近所とのお付き合い費用でいいのでは ごみも出すし、回覧版もみれば、掃除もしてくれてるし。 |
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| No.51 |
管理組合はね、区分所有法に定められた条項に沿った規約以外の事はできないのよ。
自治会に関する事は管理組合は関われないの、区分所有法３条と３０条でね。 自治会費の徴収に関わる同じ意味合いの裁判の例もあるのよ、何をいまさら無知晒すの。 古いマンション集合住宅では昔から自治会費を混同徴収している所が有るらしく 様々なトラブルが有るのでしょうね、それを受けて国交省が標準管理規約の 紛らわしいコミュニティー条項などを削除するという事ですよね。 管理組合は何でもできる訳ではありませんので、そのくらいは理解しましょうね。 |
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| No.52 |
＞Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。
＞逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く ほらほらほら、壊れてる人がたかってきましたよ。 相手にするのやめましょうね。 |
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| No.53 |
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| No.54 |
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| No.55 |
（東京簡裁平成19年8月7日判決）
(1) 町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。 このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。 (2) ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。 しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。 本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。 (3) 原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。 その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。 そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。 |
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| No.56 |
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| No.57 |
＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。 と、裁判官がいってるようですよ。 反論ある？ |
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| No.58 |
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| No.59 |
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| No.60 |
結局お金が惜しくてキャンキャン言ってるんでしょ。生活厳しいの？
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| No.61 |
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| No.62 |
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| No.63 |
自治会は自治会で集金すればいいじゃない、滞納するのもそれぞれで対応した方がよかよか。
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| No.64 |
＞６０さん、自治会に対する偏見と誤解を招くレスを投稿するのはやめてください。
自治会は、管理組合を侵してはなりません。 マンション自治会は、マンション住民のための団体です。 管理組合は、マンション所有者のための団体です。 似て異なる団体でありますが、管理会社は関係ありません。 管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を徴収したがるのは、管理組合を操作しやすくするために他ならないでしょう。 自治会を悪用するのはやめてください。 自治会は住民が仲良く生活するためにあるべきで管理組合と対立するための組織ではありません。 そうならないためには、管理会社の言いなりに、管理組合口座で自治会費を徴収するのはやめるべきです。 |
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| No.65 |
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| No.66 |
因みに私のところは350世帯
自治会費が管理費に含まれています 今年の総会で問題提議され 半年間検討を進めることになりました。 私は自治会から出向的な理事です 幸い自治会長も法律知識をお持ちでいらっしゃったので 管理会社が定めた徴収をやめて 新たに希望者のみから徴収することになりそうです しかし、一部の自治会役員が加入者は100パーセントでなければ自治会を解散するだの騒いでいるので 自治会内で揉めそうな状態です |
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| No.67 |
新スレ掲載 公益財団法人マンション管理センターのリンクです。 http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html 【管理費等】 QUESTION : 区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？ ANSWER : 管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。 代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。 ［参考］ マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。 （管理費等） 第25条 区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。 一 管理費 二 修繕積立金 ２ 管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。 （管理費） 第27条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。 一 管理員人件費 二 公租公課 三 共用設備の保守維持費及び運転費 四 備品費、通信費その他の事務費 五 共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料 六 経常的な補修費 七 清掃費、消毒費及びごみ処理費 八 委託業務費 九 専門的知識を有する者の活用に要する費用 十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 十一 管理組合の運営に要する費用 十二 その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用 （修繕積立金） 第28条 管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。 一 一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕 二 不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕 三 敷地及び共用部分等の変更 四 建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査 五 その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理 ２ 前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下 本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可 又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。 ３ 管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。 ４ 修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。 （使用料） 第29条 駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。 |
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| No.68 |
55、57さん
過去スレ読んで来たら？ 簡単にいうと裁判の内容が違うのに都合のよい一文もってきて、論じても無意味ってこと たとえば、今の判例の例で、この裁判のマンションでは、管理規約には、自治会加入について記載されていた。そのため、裁判で無効と判断されたのは、あくまで自治会加入（強制加入）についてのみであり、それ以外は、この裁判では判断されていないってこと。つまり管理組合の口座での自治会費引き落としなどについては、この判例は全く関係ないってことになる。 裁判の原告の訴えた内容から呼んで、貼り付けてね この裁判は、退会の意思表示をしたのに、引き落としされたことが裁判内容であり、引き落とし方法については論点にすらなっていない |
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| No.69 |
でもとどのつまりお金が惜しいってことでしょう？
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| No.70 |
>>68
ちゃんと解釈できるようにガンバッテね。 裁判例として記載しましたがその解説は同じ意味なのですよ。 ＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。 良いですか、 ＞その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。 との解説、理解も解釈もできませんか？ できないのならここで議論はできませんよ。 まえスレではこの事柄はすでに論破され解決済みなのですが、論破されくやしい方がまたスレ立てたのでしょう。 |
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| No.71 |
まさか区分所有法知らないのかな？
第三条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を 構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。 第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、 この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。 コレ自体理解できなければ何を叫んでも無駄ですよ。 |
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| No.72 |
６７さん
新スレでもなんでもないし、過去も何度も貼り付けているじゃないですか それもそも自分でANSWERで代表的なものっていっているし、その下の話は、管理費と修繕費の話で、今の議論と関係ないし、結局何がいいたいの？って過去スレでも同じ指摘されていたと思いますけどね |
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| No.73 |
>>67
十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用 それが今度からなくなる コミュニティー条項なんですよ 私のマンションは、コミュニティー条項すらない更にまえの管理規約なんです。 |
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| No.74 |
マンション管理組合が区分所有法以外の事柄を何でもできるのなら
このような法律は要らないですから。 管理組合はその活動行為に制限が有るんですよ。 自治会費などは古い集合住宅などですでに混同徴収されて いる所もあり問題になる場合もあるのでしょう。 また、法律もろくに解釈できない住人が多かったという事です。 |
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| No.75 |
それ情報も発想も古いですね。
データも頭も常にﾌﾞﾗｯｼｭｱｯﾌﾟ 日々更新しましょう。 |
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| No.76 |
>>74
それには一部異議がありますね 最大の問題点は管理会社が自治会費を一括徴収する手法で管理規約をさだめた ことにあるんですよ そうじゃなくて 自分達で決めたマンションもあるでしょうが、私のところは有無を言わさず重要事項説明書に書いてあるとの一言で自治会ができましたからね |
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| No.77 |
という事で、管理組合がその目的外である自治会活動の費用徴収の為に
管理組合の口座を使うことはできないことです。 地域の町内会費用、マンション内自治会費用、老人会や子ども会費用に関しても同じ事。 |
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| No.78 |
宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。
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| No.79 |
>>76
重要事項説明書や管理規約に条項として自治会に関する記載が有っても全て無効です。 http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm |
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| No.80 |
>78
＞宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。 区分所有法で、目的外の事は設定されていませんし、できない事になっていますが、なにか？ その行為ができるという法的根拠が有るのならそれを書けばいいじゃないですか。 |
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| No.81 |
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| No.82 | ||
| No.83 |
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| No.84 |
＞重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ
ですから、それも無効ですよ。 法定団体である管理組合が、たとえ重説に記載が有っても違法行為はできませんから。無効。 |
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| No.85 |
要は自治会長がダメなだけ。
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| No.86 |
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| No.87 |
>>83
みるとこ違いますよ ↓ ココね （３） まとめ 町内会は管理組合とは関係のない団体であり、本件判決の判断は当然と思われるが、 管理規約との関係を示した判例は少ないので参考になると思われる。 この判例はね 管理組合はその目的以外の事はしてはいけませんよ！ というこもあわせて語られてるのよ |
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| No.88 |
いけまんよっていってもだれも言うこときかないでしょ？
大丈夫かいな。 |
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| No.89 |
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| No.91 |
>>89
平成１９年の裁判ですよ、なにいってるのかな？ 笑 国交省がなにを発表しても最も優先されるのは裁判所の判断。 常識ですよ。 どうせ拘束力無しの標準管理規約の条項です、法改正する訳でもありませんよ。 勘違いする住民が存在するからの国交省の対応でしょう。 裁判だ法律だと言ってもほぼ罰則は有りませんからね、実感しない居住者が多いんですよ。 |
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| No.93 |
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| No.94 |
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| No.95 |
＞まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ
初耳ですが、根拠書かないといけませんね、どこに国交省との記載有りますか？ よろしく |
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| No.96 |
そうですね 議論をしないで 荒らす方…
自分の意見が負けそうだからですか？ 残念ですね 最後は感情論だと 残念ながら貴方は負けますよ 何が間違っているのか 理論的に説明してくれたら嬉しいです。 |
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| No.97 |
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| No.98 |
千葉の管理士会もこんな感じでしょうか 参考まで
http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485 |
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| No.99 |
＞まとめ は作成者記載ですから
それ国交省じゃなくそのHPの作成者じゃないの 何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？ 長いけど読む？ |
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| No.100 |
コミュニティ条項が標準管理規約から削除されることになりました。
これは、管理費から自治会への出費はしてはいけないということですよね。 自治会費は個人負担だから、管理組合が負担するのは何があるのかといえば、 忘年会に参加するときの費用が、管理費からの出費が可能だったということぐらいかな？ それ以外の出費は管理費から出すことはできないからね。 これと、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としすることとは全く関係ありません。 その規定は、どこにもありません。判例とかあげている者がいるけど、それは 的外れもいいとこ。もっと勉強しなさい。 自治会費を口座引き落としするのが法律違反なら、全国のかなりの管理組合が 法律違反をしているよ。 誰も提訴しないので、そのままとおっているとも思えないがね。 それが法律違反なら、もっと明確に通達がでるだろうし、マンション管理センターも 指導すると思うけどね。 |
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| No.101 |
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| No.102 |
>>89
管理会社がコミュニティ条項を悪用し管理組合に自治会に強制加入させたり、強制徴収を行わせたりあるから訴訟になっている。 管理組合口座を使い管理会社が、管理費と一緒に自治会費を引き去るのは強制徴収です。 コミュニティ条項を削除して当然でしょう。 |
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| No.103 |
東京高裁平成19年9月20日判 決第3 判断3より抜粋
被控訴人自治会は、会員相互の親睦と福祉及び防災体制を増進し、もって地域社会の向上発展を図ることを目的とした権利能力のない社団であり、その目的、趣旨に照らし、加入を強制されない任意団体である上、被控訴人自治会規約においても会員の退会を制限する規定を設けていないことからすれば、被控訴人自治会の会員は、被控訴人自治会に対する一方的意思表示により退会することができると解するのが相当である（最高裁平成１７年４月２６日第三小法廷判決・判例時報１８９７号１０頁参照）。 これに対し、被控訴人らは、被控訴人自治会規約は黙示的に脱会を認めていないと主張するが、被控訴人自治会規約の記載からそのように解することはできない。また、被控訴人らは、被控訴人自治会は強制加入団体である控訴人管理組合の分身としての地位にあるとも主張するが、両者の関係の特殊性は、一つのマンションの居住者のみで一つの自治会を形成したという点にあり、被控訴人管理組合が管理する対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる範囲が一致していることは認められるものの、それだけで被控訴人自治会が被控訴人管理組合の分身であり強制加入団体に当たると認めることはできない。なお、被控訴人らが主張するように、「Ｙ１マンション重要事項説明書」においては、本件マンションの居住者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記されており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。 そして、控訴人らは、前提事実のとおり、平成１７年１２月２６日、同月３１日をもって被控訴人自治会を脱会する旨の脱会届をそれぞれ提出したものであるから、この意思表示により同被控訴人を退会したと認められ、平成１８年１月１日以降は同被控訴人の会員ではないというべきである。したがって、控訴人らは、同日以降被控訴人自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わないと認めるのが相当である。 |
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| No.104 |
東京高裁平成19年9月20日判決 第3 判断 4より抜粋
(1) 以上の次第で、控訴人らは、平成１８年１月１日以降、被控訴人自治会に自治会費を支払う義務はないが、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費を徴収し、その中から月額２００円（年額２４００円）の自治会費を被控訴人自治会に支払っており、平成１７年７月２９日、業務委託費との支出科目名で被控訴人自治会に平成１７年度分（平成１７年４月から平成１８年３月までの分）の自治会費を支払い、被控訴人自治会はこれを受領している。そうすると、被控訴人自治会は、平成１７年１２月３１日付けで脱会した控訴人両名に対し、既に受領している平成１８年１月分から３月分までの自治会費合計６００円を清算して返還する義務があるから、各６００円及びこれに対する本件訴状送達の日の翌日である平成１８年２月２４日から支払済みまで年５分の割合による遅延損害金を支払うべきである。 (2) また、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費として①住棟管理費、②全体管理費、③棟別積立金及び④住棟積立金を徴収しており、この中から月額２００円の自治会費を、本件業務委託契約に基づく業務委託費の支出科目名で被控訴人自治会に支払っているが、被控訴人管理組合規約第３６条１項(6)は、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」を全体管理費として徴収すると規定していること、被控訴人管理組合は、本件業務委託契約第１条、第２条及び第５条のとおり、コミュニティ形成業務の一部を被控訴人自治会に委託し、業務委託費との支出科目名で合計２６４万７２００円を支出したことに照らすと、上記月額２００円の自治会費は、住戸の区分所有者から徴収した全体管理費の中から拠出されたと認めるのが相当である。そうすると、被控訴人管理組合が控訴人らから徴収した全体管理費月額１５００円のうち２００円は、被控訴人自治会に支払われた自治会費に相当すると認めることができるから、控訴人らは、被控訴人管理組合に対し、控訴人らが被控訴人自治会を退会した平成１８年１月１日以降において、被控訴人管理組合規約第３６条に基づき月額１３００円の全体管理費を支払う義務はあるが、それを超えて全体管理費を支払う義務はないというべきである。 (3) なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。 |
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| No.105 |
この判例さえ正しく理解できない自治会や管理組合が有るようなので、
結果、国交省は標準管理規約のコミュニティー条項自体の削除を検討という事ですね。 |
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| No.106 |
マンション管理士にでも質問したらどうでしょう
だって・・・ これ、「マンション管理士の試験の引っかけ問題」の代表格だから 掲示板で煽って遊んでいる人がいるんですよ それに付き合うのは時間の無駄じゃないかな ご参考までに |
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| No.107 |
>106
だから、千葉の管理士会の解説も貼り付けておいたでしょ、なに読んでるの？ http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485 管理士試験統括しているマンション管理センターでも 混同するのは好ましくないとの意見あるけど、HP行ってみたら？ |
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| No.108 |
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| No.109 |
この判決文のどこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
してはいけないと書いてあるの？ |
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| No.110 |
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| No.111 |
>ご相談では、管理規約によって自治会費が徴収されているとのことですが、東京簡易裁判所平成19年8月7日判決要旨によれ>ば「管理組合が町内会費を徴収することは、共有財産の管理に関する事項ではなく管理組合の多数決で決定したり規約で定めても効力がない。」との判決がでています。
これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、 法律違反とは関係ないよ。 |
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| No.112 |
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| No.113 | ||
| No.114 |
＞これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、法律違反とは関係ないよ。
区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、 違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。 自治会みんなで法を犯しても罰則ないから関係ないというのは国民じゃないよ、ブ・ラ・クだな。 治外法権のマンションですよ、恐いでしょ。 |
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| No.115 |
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| No.116 |
>>110
>よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。 【原判決（横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決）】は、控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。 |
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| No.117 |
>>115
地裁は横浜ですよ、神奈川のマンションですから、横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決。 控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。 これ無断借用、弁護士さんの解説ね。 それで何が不明ですか？ 管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。 |
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| No.118 | ||
| No.119 |
>区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、
違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。 裁判官は違法とはいってないでしょう。 無効といってるだけです。違法なら無効という表現は使わず、違法といいますよ。 |
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| No.120 |
>113
あなたこそ、お疲れさん。 全部自分の書き込んだものか、調べる気にもなりませんがね。 匿名さんの書いたスレを、いろいろ調べて何のためにやってるんですか？ 僕は、うそや誹謗中傷等をしているのではなく、自分の思っていること、 自分で知っている知識や情報等から書き込みをしているだけですよ。 僕の書き込んだもので何か問題がありますか？ 何か質問等があればこたえますけど。 |
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| No.121 |
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| No.122 |
今更法律用語を説明するつもりは無いけれど、無効 と 違法 はちがうからね
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| No.123 |
あのさ
今一度ききたい みんなの住んでいるマンションどうなの？ 管理組合が自治会費払っているんじゃないの？ 変えようとしないの？ |
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| No.124 |
どちらにせよ今後マンション管理組合は目的外の事は、明確にできなくなることでしょう。
記載や転載禁止とのことなので遠慮しますが、検索環境が有るのなら下記を検索してみてごらんなさい。 『マンション管理組合のコミュニティー業務に関する意見書』 ＞裁判官は違法とはいってないでしょう。 違法ですから無効と言っているのですが、民事裁判です。 合法ならば、無効でも何でも有りませんし咎められることもありません。 理解できないのなら議論になりなせんな。 御勉強して出直して下さい。 |
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| No.125 |
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| No.126 |
>123
うちのマンションの場合は、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としして、 自治会には、管理費から自治会口座に振り替えているよ。 収支報告書では、収入の部と支出の部に自治会費の項目があるけどね。 管理組合が自治会費を払っているんではなく、一緒に徴収した自治会費分を 自治会へ支払っているということ。 |
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| No.127 |
実際 この場にいる人って 殆どが机上の空論屋さんばかりで 実際に変えるだけのノウハウは無いみたいですね…残念
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| No.128 |
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| No.129 |
罰則や罰金が無いからと法律（区分所有法）に反する行為をするのは国民としてどうなの？
自分達の住むマンションで自分勝手に法を無視した決まりを作り、治外法権状態はブラ・クですよ。 常識有る人間ならば住みたくは無いマンションでしょうね。 コレがまかり通るならば自治会への強制加入や強制徴収はやり放題ですよ。 改めて書いておきますが、管理組合は国の法律で定められた法定団体です、自治会とは違いますよ。 コンプライアンス精神の欠如は許されませんよ。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
>>130
おたく、わたしの事誰かと間違えてる？ |
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| No.132 |
おいおい
やっぱり 机上の空論屋さんばっかりなのかな… いろいろ参考にしたかったのだけれどね |
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| No.133 |
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| No.134 |
どこの管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しているのでしょうね？
平成21年管理業務主任者試験問題より 【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。 １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。 ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。 ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。 ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 答え 4 問題 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html 回答 http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html |
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| No.135 |
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| No.136 |
>126
うちも、そう。 管理会社は、自治会入退会の把握もしなきゃならない、 月一か、半年に一度か、知らないが 管理会社に無用な負担がかかる。 コミュニティを排除しても明確に、これもＮＧと しなくては、矛盾だらけ。 国交省の発表待ち。 自治会に関して、前にも、誰かが言っていたが、 賃貸者は、どうしてるのか、不明。 区分所有者が支払ってるのか、賃貸者だけ、管理会社が 請求してるのか、自治会が徴収してるのか、不明。 自治会費を管理費と同じ口座に振り込んでるマンション、 賃貸者は、自治会費を、どうして集金してますか？ |
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| No.137 |
自治会費の扱いやその加入など、好き勝手にやればいいけどイタイ目に会うと思うよ。
マンション内でそのことでトラブルあれば、法で裁くことになるし、余分な費用出すことになるよ。 法を守らない側が悪いのは言うまでも無いこと。 まァ、自分の住むマンションでは自治会とは完全に分離されているから問題無いけど。 |
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| No.138 |
No.135
答え 4 とかいてあるじゃん だれでもわかる |
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| No.139 |
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| No.140 |
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| No.141 |
自治会費なんて一年分を組長さんが１０～１５軒分集めて総会に持って行くだけ。
自治会の口座も当然有るけど、自治体からの助成金や行政協力費なるものも振り込まれるからさ。 べつに３００戸の会員でも問題無いよ、総会に出るのは組長以上の役員だけだし。 役員も毎年持ち回りだし、会費なんかは月一の近隣清掃時に集めるだけ。 関係ない口座を使うほうが面倒だと思うがね。 うちは管理組合は法人化しちゃってるし、財務諸表なんかも出さないとね、面倒でしょ。 |
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| No.142 |
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| No.143 |
>>107 ハッキリ言ってやろう 釣られている君がアレなんだよ
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| No.144 |
なんだ？ おしまいか？
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| No.145 |
> No.135
> 答え 4 とかいてあるじゃん だれでもわかる 簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ 強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題 つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話 自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと であなたが、何を説明したのか分からないのだけど |
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| No.146 |
＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話 ＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと ということは、あんたの主張によると、 「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、 という訳ですね？ 「間違い」だけど、「間違いではない」 とは、一体全体どっちなんだ？ |
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| No.147 |
＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題 違うよ。 問題は、最も不適切なものはどれか。 ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 答え 4 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。 |
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| No.148 |
> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。 こんな文章はどこにもありません > ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、 この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから） 自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない 1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが 不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ 他の例でわかりやすくいうと 「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと 146さん これでいいですか？ 過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと |
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| No.149 |
面白いなあ。
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| No.150 |
特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。
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| No.151 | ||
| No.152 |
>４組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
この一文が「不適切」な理由は、 ＞自治会員でもない組合員から集めるケースがあるからこの文章は不適切ってだけ というわけですか？ でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？ |
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| No.153 |
> でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
> 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？ 説明読んでる？ だからその文章だけだと不適切なケースが１つでもあるから、回答のように、その文章が不適切っていっているだけですよ あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと |
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| No.154 |
このディベート能力生かした仕事してればいいけどね
惜しいわ |
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| No.155 |
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め によれば、最も不適切なものはどれか。 １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。 ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。 ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。 ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。 というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？ なんでこれはいいの？ |
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| No.156 |
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| No.157 |
当然、「管理組合の目的内の業務であるのか？」を検討する必要があるのですが、設問が、「【マンション標準管理規約の定めによれば、】最も不適切なものはどれか。」としています。
マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし、自治会費に関するコメントからも不適切であると判断ができると思います。 |
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| No.158 |
なんか反対派の人って、区分所有法や判例、問題集の前提条件などを度外視して、都合の良い一文で拡大解釈して判断している人ばかりですね。その矛盾つかれたら無視で同じ文章を永遠に貼り付ける
148さんの指摘のように殺人でも無罪の主張がまかり通るってことですよね > マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね 書いていないことしかできないなら、ほとんど何もできないけどね。 反対派の人って、マンションの前の道に人が倒れていて、管理人が管理室の電話で救急車を呼んだら、マンション外のことで管理業務でもないことをして、電話代がかかったといって、激怒するのでしょうね（笑 > というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？ > なんでこれはいいの？ 反対派の意見をまとめると、全く同じ内容の会合参加でも ① 自治会側からの要望ならマンション外の話なので区分所有法違反になる ② 自治会側に呼ばれてもいないのに、相手の迷惑顧みず、管理組合が勝手参加するのは合法 ということになるのでしょうね |
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| No.159 |
叫べども 返してくるのは カラスだけ
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| No.160 |
余計なサービス、過剰なサービス。
誰も頼んでいないのに管理員が楽したいから勝手にやった。 当時の会計が無知なのをいいことにね。 そして今の会計も正そうとしない、無知ぞろいのSpマンション。 |
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| No.161 |
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| No.162 |
> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
条令で禁止している地域の場合、NGですね また、そもそも他の人に迷惑をかける行為は、そもそも管理規約で禁止しているので、その他法令もすべて問題なく、他の人に迷惑かけなければ可能です。実際行っているマンションもありますしね > 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？ これも上と同様。ただし、基本管理規約で禁止されているのが一般的ですけどね 逆にどこに暴力団OKなんて書いている地域や建物あるのでしょうか？暴力団禁止と書かなくても暴力団禁止がなりたつなら、日本全国そもそも暴力団の建物すべて違法になっていないとおかしくなると思いますけどね これについてはどう思いますか？ |
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| No.163 |
＞たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね
規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。 おたく、どういう教育受けてきたの？ 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？ 管理組合はね、区分所有法に則った管理規約で許される行為しかできないの、当たり前だけどね。 |
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| No.164 |
> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？ すごい意見きたーーーーーー じゃあ、「ペット禁止」って書かなくても、「ペット禁止」なんだ 「ベランダでたばこ禁止」って書かなくても「タバコ禁止」なんだ 記載されたこと以外すべて禁止なんだーーー あっ、「息してください」「ご飯食べてください」とか書かないといけないーーーーーー 記載しきれるかな？？？ > 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。 > おたく、どういう教育受けてきたの？ > 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？ やばい。これもやーーーー やばい！！何もできない！！！ この掲示板にコメントをするのも違法かな？どこの法律にもやっていいなんて書いてないぞーーーー |
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| No.165 |
民泊は普通のマンションでは無理じゃないかな。
どこでも規約に使用方法は専ら住宅の規定が有るからね。 民泊は占有者（賃借人）ではないし、宿泊業だよね。 紛らわしければ総会で規約か細則で定めればいいだけ。 暴力団やその構成員の入居はたとえ所有者の家族でもできない場合が多数。 多くのマンションは規約や細則で定めがあるよ。 暴力団関係者への売却もできないね。 |
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| No.166 |
熱くなったほうが負け。
自信がある人は堂々と書き込めますしね。 |
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| No.168 |
> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？ > 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？ 区分所有法や管理規約にも禁止事項書いてあるけどね 163の意見が正しければ、そもそも管理規約などに禁止事項記載する必要もないのだけどね。 まぁ記載された内容しかできないないなら、生活はできなくなるでしょうけど 一般的な法令は、その法令で定義する禁止事項は明記され、 明記された禁止事項以外は、その法令上は問題ないってことになるけどね（他の法令は別だけど） 161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね 法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っているってことになるから まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね |
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| No.169 |
実際の生活で管理組合や自治会、近隣住人などと
なにか大きなトラブルでも抱えているんでしょうかね。 必死感が痛々しいです。 ここで叫んでも何も変わらないのに。 |
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| No.170 |
＞161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
＞法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っ＞ているってことになるから ＞まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね 何言ってんのかわかる人いる？ おもしろすぎて理解不能。 マルや三角が四角でなければバツやハテナは矛盾だらけってことですよ。 |
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| No.171 |
協調性なくて文句言いで嫌われ者で滞納者？
取柄は荒さがしと粘り強さだけ |
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| No.172 |
＞あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと
なんで、管理組合が自治会費を扱っちゃいけないと言うと、「殺人も無罪」になるんですか？ わからなくなってきたぞ！！ じっくりご説明お願いします。その他の例も出してよろしく。 |
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| No.173 |
「禁止と書いてなければok」
また、同じ煽りだよ 「禁止と書いてなければ、OKかもしれないし、NGかもしれない」 両方の可能性があるでしょ |
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| No.174 |
町内会費、自治会費の取り扱いは区分所有法３条の目的外の事項。
管理組合は関わる事はできませんが、常識ですよ。 口座を提供するなども同様です、勉強してから投稿しようね。 |
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| No.175 |
マンション管理組合は法律で保護された、また法に拘束されている法定団体です。
法で決められた範囲内での目的に対してのみ活動ができる団体です。 この法に背いたからと一部を除いては罰則はありません。 しかし、その無法の結果所有者同士が争い（裁判や調停）となった場合は、 法を無視した行為は咎められ、無駄な費用を支払う事にもなりますよ。 現実には組合口座で自治会費を集めている組合もあるのでしょうね。 自治会も管理組合も互いに理解し、トラブル回避の為にも独自に活動するのがよろしいかと。 |
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| No.176 |
投稿内容を読むと、とてもじゃないが、この人に区分所有法や管理規約に関する知識があるとは思えない。
区分所有法が適用されない共同住宅で集団生活をし、その集団のルールを必死に説明しているのではないだろうか？ |
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| No.178 |
第三条
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、 この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。 第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、 この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。 ３条の団体の目的と行為 ３０条の定めにより管理規約を作成する 何処にも地縁団体との関わりの項目は存在しません |
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| No.179 |
この人 ⇒ 「住民サービスだけどね」おばさん
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| No.180 |
自分がおばさんだと周りもおばさんに見えるの？
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| No.181 | ||
| No.182 |
なぁ 誰がだれだか
それぞれの立場がわからなくなってきたから 名前のところに 立場を書かない？ たとえば、 自治会費は 管理費から出さない 自治会費は管理費に含めてよし …とかさ？ |
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| No.183 |
>>181
くだらないこと書いてないで、自治会費に管理組合が関われる理由書いてみたら？ ソースも頼むね |
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| No.184 |
重説で承認しちゃったおじさんもよろしく。
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| No.185 |
まずは己が書けば？
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| No.186 |
＞ 誰がだれだか
＞それぞれの立場がわからなくなってきたから いくらなんでもわかりますよ。 管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。 |
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| No.187 |
183さん
また同じい事の繰り返しですね 別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ あとは管理組合で判断すればよいだけ。 「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください |
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| No.189 |
>>186 だーれじゃ？
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| No.190 |
>管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。
これ過去スレ読みましたけど、 「管理組合が自治会費を扱えない」とする人の根拠が正しいなら、「殺人犯も無罪」の根拠も簡単に作れるって話ですよね 別に殺人犯が無罪になるなんて誰も思っていませんよ。 そのくらい、「扱えない」と主張する人の根拠は、論点が間違っている話ですよね 164さんとかのおもしろい意見もわかります |
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| No.191 |
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| No.192 |
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| No.193 |
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。 イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。 ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。 エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。 |
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| No.194 |
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| No.195 |
パブリックコメントの総括において、「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内」とした「東京高裁 H24.5.24判決」を国交省がどのように評価するのか興味のあるところですね。
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| No.196 |
＞ア〜エまで 全部対応見込みです。
嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？ |
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| No.197 |
管理組合で自治会費扱えるって書いてるのは一人しかいませんよね。
その根拠やソースを問い詰められると錯乱してメチャクチャ書く人でしょ。 子どもも笑う屁理屈連発のひと。 みんなワルですね、からかってあそびすぎかも。 |
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| No.198 |
（東京簡裁平成19年8月7日判決）
(1) 町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。 このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。 (2) ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。 しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。 本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。 (3) 原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。 その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。 そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。 |
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| No.199 |
>嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？
重説を承認？ そんな義務はありません。管理会社の国交省への報告義務だけです。 |
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| No.200 |
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