管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[1215: 匿名さん]

> もし銀行引き落としでやろうとしても、そもそも管理費は区分所有者から徴収している。
> 自治会費は賃貸を含む住人から徴収している。だから合算して徴収することは不可能。

普通は、賃貸人は、直接自治会に払うか、オーナが家賃に含めて代理で払うかってだけなので、別に大変じゃないよ
もともと管理組合は、区分所有者以外の自治会費なんて集めないよ。それは区分所有者と賃貸人の間の話だから

> ちゃんと算定して自治会から管理組合に払う必要がある

かかる費用は、管理組合が引き落としている費用に自治会費＋手数料で引き落とすだけ

> 自治会で加入戸を回り集金するってのが現実的。

今の世の中、一番非現実的

[1216: 匿名さん]

>>1209
> 管理組合ふで自治会設立検討したから、管理組合と同様に強制加入だよ。
> ただし、退会は会則で認めてる。だから全く問題ない。

えーーと
まず、普通の自治会ではなく、ただの管理組合の下部組織で、自治会という名前をつけただけの委員会なら管理組合と同等なので強制加入は可能です。
大規模修繕委員会的な物

ただ、このスレで議論している一般的な自治会とは違います。一般的な自治会の場合、強制加入は不可能です。それをした時点で、自治会ではないです

[1217: 匿名さん]

>まず、普通の自治会ではなく、ただの管理組合の下部組織で、自治会という名前をつけただけの委員会なら管理組合と同等なので強制加入は可能です。
うちはその考え方で理事会で検討し強制加入の自治会を設立したため、訴訟になった。強制入会の不法行為で、自治会と自治会役員6名が精神的苦痛に対する慰謝料150万円請求されている。
ところが、この自治会の役員6名中5名が管理組合の役員を兼任するズブズブの関係のため、なんと管理組合の理事長・副理事・長理事が訴えられる結果になった。

[1218: 匿名さん]

> うちはその考え方で理事会で検討し強制加入の自治会を設立したため、訴訟になった

普通は、管理組合の下部組織として作る場合、「自治会」という名前は付けません
実質、活動が違うのに、詐欺的な行為になるためです。

つまり、一般的な自治会ではないのに、自治会という名前をつけて、自治会と同等の活動を強要するなら、訴訟は仕方ないと思います

ただ、詳細は不明ですが、慰謝料はまぁ無理でしょうね。
実際は管理組合の活動（理事会）の活動を自治会にやらせていただけでしょうから、管理組合なら、結局同じ業務をやる羽目だったので
まぁ勝訴しても、自治会費等の返還＋α程度で和解で終わりでしょうね
訴訟費用だけ完全に無駄だろうから（弁護士しか儲からない案系ですね）

[1219: 匿名さん]

>>1218
通常は「自治会員たる地位の不存在確認」と「損害賠償金請求」の併せ技で提訴する。
それよりも自治会の強制加入は公序良俗に反することの判例作りが目的では？
今迄の判例では「自治会の退会の自由」の判例はあるが「入会の自由」の判例はない。

[1220: 匿名さん]

>>1215
＞普通は、賃貸人は、直接自治会に払うか、オーナが家賃に含めて代理で払うかってだけなので、別に大変じゃないよ

管理組合が大家に自治会費負担を強制する権利は無い。
もし払っていても途中で払わないと言われる可能性を常にはらんでおり、
そこでどうしても払えと言ったら強制徴収になる。

また、大家が家賃込みだと賃貸入居者に説明した場合、
そんなものを払う気はないから家賃を下げろと言われるかもしれない。
その場合、大家は値下げの上大家が肩代わりしないと訴訟を起こされれば負ける。

そんな大家が肩代わりしたりトラブルを起こしそうなマンションは
価値の低いマンションだよな。

大変じゃないのは、リスクが事案として発現してないうちだけだ。
リスクを背負ってること自体がデメリット。

[1221: 匿名さん]

>>1218

その通りだと思います。
強制加入させた以上、区分所有法第三条に定める団体であり、
その団体である限り同条の目的を逸脱することはできない。

だから名前だけ自治会にして「単純に自治会だから親睦活動をしてもいい」なんてやると、
区分所有法第三条の目的から逸脱することになり、
管理組合自体が強制加入強制徴収の根拠を失うことになる。

[1222: 匿名さん]

被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。

[1223: 匿名さん]

しかしまあ、国交省も言ってるけど、
自治会費が義務だと勘違いしている区分所有者が多いからね。
認知されるに従い訴訟は増加して行くだろうね。
当然徴収側の旗色は悪いだろう、すると尻馬に乗って訴訟が加速するかもね。

うちのマンションじゃ、最近、
民泊で標準管理規約が変わったのに合わせ管理規約が変更になった。
ところがその1年前のコミュニティ条項の標準管理規約変更はしてなかったんだ。
管理会社が腐ってるからね。
その管理会社はパブコメでコミュニティ条項削除に反対してたからなあ。
しかし国交省で標準管理規約から削除された以上は、
マンションにちゃんと趣旨を説明し、どうするのか選ばせるべきだろうに。
ホント腐ってる。

[1224: 匿名さん]

請　求　の　趣　旨
1. 原告が被告自治会に対し会員の地位を有しないことを確認する
2. 被告自治会、被告Ａ、被告Ｂ、被告Ｃ、被告Ｄ、被告Ｅ及び被告Ｆは、原告に対し、連帯して、金150万円及びこれに対する平成30年2月1日から支払済みまで年5％の割合による金員を支払え
3. 訴訟費用は被告らの負担とする
との判決及び第2項について仮執行宣言を求める。

[1225: 匿名さん]

> 1220
賃貸オーナしたことないのね？

> 管理組合が大家に自治会費負担を強制する権利は無い。

誰も強制するなんて書いてないし、そんな権利はないよ
賃貸の人は、自分で自治会に払うか、オーナーを通して管理費で払うかというだけ
それは管理組合は関係なく、賃貸人とオーナーの間の話

> もし払っていても途中で払わないと言われる可能性を常にはらんでおり、
> そこでどうしても払えと言ったら強制徴収になる。

引き落とし止めるだけ。

> また、大家が家賃込みだと賃貸入居者に説明した場合、
> そんなものを払う気はないから家賃を下げろと言われるかもしれない。
> その場合、大家は値下げの上大家が肩代わりしないと訴訟を起こされれば負ける。

普通に家賃をさげればよいだけ
下げない場合、嫌なら借りなければいいだけ

賃貸条件に自治会加入がある場合、賃貸する人はあくまで、合意しているので、加入自体は強制ではなくなる。もちろん退会はできるが、その場合でも、契約書に退会の場合の値下げが書かれていない場合、ふつうは家賃の値下げはない。
なぜなら、その家賃で契約しているから。

> そんな大家が肩代わりしたりトラブルを起こしそうなマンションは 価値の低いマンションだよな

つまり、リスクはない
まぁ自治会費を払う手間がない分、メリットはある。自治会に入っていない人には、全くメリットがないから嫌なんだろうけどね

[1226: 匿名さん]

>>1244
>1. 原告が被告自治会に対し会員の地位を有しないことを確認する
これは確実に認められる。これを否定したら、被告は強制入会であることを認めたことになるから。
>2. 被告自治会、被告Ａ、被告Ｂ、被告Ｃ、被告Ｄ、被告Ｅ及び被告Ｆは、原告に対し、連帯して、金150万円及びこれに対する平成30年2月1日から支払済みまで年5％の割合による金員を支払え
7被告だから、被告数×10万円＝70万円で和解した方がいい。

[1227: 匿名さん]

> 1226

1人10万もとれないよ
そもそもただ会員になったというだけでの精神的苦痛って何？

会員になったことにより、実害があれば別だけど、ただ名簿に名前が載っただけでしょ？
まぁ裁判になったとしては、その間に徴収された自治会費の返還だけだろうね

まぁふつうは、訴訟せずに、同意者集めて臨時総会開いて、元に戻すのが普通なんだけどね
まぁ単純に住民同士が仲が悪くてお互い嫌がらせしているようにしかみえないけどね

[1228: 匿名さん]

>>1227
「任意団体の強制入会が違法」との判決が出れば、本邦初の判例になるよ。
今までの判例は「任意団体の退会の自由」だけだから。
被告は和解で手打ちしないと、上記判決が取られてしまう。

[1229: 匿名さん]

>>1225

なんか分かってないねえ、強制できないなら、名簿は2通り要るよな。
その時点で名簿管理が必要になる。

自治会費取る取らないで金融機関への手続きも必要になる。
自治会費の総額を計算し、送金、送金手数料は自治会が負担するのは当たり前としても、
一連の名簿管理以降の作業を管理組合の誰かがやって無償奉仕？
そりゃないよな。見積もって払ってもらわないと。
作業を買って出る暇な人が居ればいいけど、居なかったらどうする？

家賃を下げれバいいとか言ってるけど、
大家に面倒を掛けるマンションなのか？
不動産会社にいちいち言っていく必要がある。
自治会で玄関先で集金すりゃ一番簡単だ。嫌なら拒否するだろ、それだけだ。

あと腐れが無いのは、結局各戸を回って集金なのさ。

[1230: 匿名さん]

> 自治会費取る取らないで金融機関への手続きも必要になる。
> 自治会費の総額を計算し、送金、送金手数料は自治会が負担するのは当たり前としても、

管理会社が手続きはするよね？
その分の委託費増額分は、手数料として、自治会費に上乗せして徴収するだけ

> 一連の名簿管理以降の作業を管理組合の誰かがやって無償奉仕？

自治会費の支払いは年1回だから、名簿確認って年1回なんだけどね
うちもそうだけど、基本年会費だから、年の途中退会でも自治会費返還はないし、その旨は事前に了承もらっているのが普通

> 家賃を下げれバいいとか言ってるけど、

まぁふつうは下げない
付属の設備/サービスを使わないからという理由での家賃値下げなんかないから、自治会の退会はできるけど、家賃は下がらないのが普通

> あと腐れが無いのは、結局各戸を回って集金なのさ。

ちなみにこれは、普通の自治会は禁止事項ね
自治会集金詐欺がいるので、まず自治会入って勉強してみたら？

[1231: 匿名さん]

> 1229

ただの振り込み代行の住民サービスってだけでしょ
もちろん振り込み手数料などの実費用は、使用者からとるのは当たり前だけど

あとは管理組合が、手数料をとるかどうかだけ
それは、最初の取り決めで決めればよいだけ、自治会云々で批判する人いるけど、ただの振り込み代行ってだけ

[1232: 匿名さん]

>>1231
あんたさあ、分かってないねえ。
管理組合も自治会もカネを取るのは同じで全員から取りゃいい、
集めたカネの使途だけが違う、
思ってるからそういう単純な勘違いをするんだよ。

名簿は別々。徴収する組合員、会員はそれぞれ違う。

しかも区分所有者の名簿変更頻度は低いが、住民の名簿変更頻度は高い。
それぞれやらないといけない。
誰がやる？
もし理事会にやってもいいと言う人間が居なかったら呼びかけてやってもらう？
その作業までさせるって？どうかしてる。
そもそも理事だって自治会員になる必要など無いし。
そんなもん、自治会で自発的に内部で調整してやれよ。

調整できなけりゃ集金なんかするな。それを管理組合に投げるな。
そういう話でしょ。

[1233: 匿名さん]

> 管理組合も自治会もカネを取るのは同じで全員から取りゃいい、

あなた以外、誰も全員からとればいいなんて一人も言っていませんよ

> しかも区分所有者の名簿変更頻度は低いが、住民の名簿変更頻度は高い。

住民の名簿変更頻度なんてそんなに高くないよ
さらに自治会の会員の入退会の名簿変更なんて、年1回だし

> 誰がやる？

振り込み代行サービス自体の運用を管理組合で決めたのだから、名簿の管理も管理組合になる

> そもそも理事だって自治会員になる必要など無いし。

ならなくていいし、なる必要もない。ただの振り込み代行サービル利用の名簿なんで、自治会の名簿ではないから

[1234: 匿名さん]

まず、分譲マンションの組合員は、自分の普通預金口座から、管理費、修繕積立金、
駐車場使用料、水道料（簡易専用水道の場合）、自転車・バイク置場使用料、自治
会費（町内会費等）、施設使用料等を管理会社の名義の預金若しくは第三者（都市
銀行等）の口座に振り替えられていないかを確認して下さい。

※確認方法は重要事項説明書及び管理委託契約書にて行って下さい。