最上階vs１F（庭付き）
| No.2 |
by 匿名さん 2009-08-01 00:39:00
投稿する
削除依頼
>最上階が何回かにもよりますが。
何回なんですか？w |
|
|---|---|---|
| No.3 |
庭付きの１階を検討中です。でもそれって、戸建に憧れてたけど無理でした感がどうしても拭えません・・・。
すいません。 しかも自分の庭ではないんでしょ？ 庭の使用料？を住んでいる間ずーっと払い続けなきゃいけない、借り物でしょ？ なのに、途中でいらなくなったから返しますもダメでしょ？ １階って・・・なんかメリットあるんですか？ 住んでる方々教えてください。 最上階にはなんの魅力もありません。 |
|
| No.4 |
|
|
| No.5 |
私は戸建て派、妻はマンション派。
当然、マンションで庭付きの１階も検討したが、妻が却下。 妻曰く「マンションは最上階でなければ意味がない。」 すったもんだの末、物件の選択権は妻が条件で戸建て購入。 でも、庭はマンションの方が広かったんだよね～。 |
|
| No.6 |
戸建てで庭が広いと、固定資産税が気になります。
|
|
| No.7 |
＞戸建てで庭が広いと、固定資産税が気になります。
その通り、金は無いけど庭が欲しい人がマンションの1階を買うってこと。 なので、ニーズは有る。実際、マンションの場合、上層階と1階から売れていく。 一方、２～４階くらいが売れ残る。 特に２～４階は目の前が電線や電柱ってのが売れ残るよね。 |
|
| No.8 |
最上階のメリットはなんですか？
最上階じゃないと意味がないという意見もありましたが、最上階である意味はなんですか？ 眺望なら、個人的には６～７階以上ならさほど変わらない気もします。 |
|
| No.9 |
最上階は上に階が無いという事だからではないでしょうか？
|
|
| No.10 |
下の階の音と上の階の音、気になるのは一般的には上の階の音（足音やイスをひく音？）ですよね。
どちらも可能性はあるにせよ頻度や問題発生率は断然上の階の音です。 つまり・・・ 自分が出す音が下の階にどう影響しようが気にしませんが上の階の足音等は絶対許せない、 という人が最上階を望む。 同時に階が一番上というだけなのになぜか本人の中では位まで上になっちゃってる。 上の階の音は気にしなければいい・気になっても自分が我慢すればいい、 でも自分が出す音が下の階に影響していないかのほうが気になる、もし迷惑かけていたら申し訳ない、 という人が１階を望む。 ナントカと煙はホニャララ VS 戸建買えなかったからマンション１階で慎ましく生きる人 ということですね。 |
|
| No.11 |
>>10
歪んでるな～ どっちの推測も全くの的外れだと思うよ。 >自分が出す音が下の階にどう影響しようが気にしませんが上の階の足音等は絶対許せない、 という人が最上階を望む。 >でも自分が出す音が下の階に影響していないかのほうが気になる、もし迷惑かけていたら申し訳ない、 という人が１階を望む。 なんか病的だね。 |
|
| No.12 |
釣りでもしなきゃ退屈じゃん このスレ
|
|
| No.13 | ||
| No.14 |
>>10=13
考え方が片寄ってるね～。これならいい？ こちらは１階に住んでますが、上からの音は気になるし、ひどいようなら我慢する気はない。また生活音は下だけじゃなく横にも上にも伝わるもの。共同生活としての配慮は当然するよね、普通？戸建てを諦めたとか、慎ましく生きてるつもりも全くないよ。この考え方は変か？ また、最上階の人みんながみんな、下への影響を気にしない非常識人だと思ってるの？ 釣りだと思ったけど、病的で可哀想なので、釣られてみた。 |
|
| No.15 |
最上階は上階の音が無い、
階数や環境によるが眺望がよい場合が多い がメリットでは？ 1F庭付きは下階への音を気にする必要が無い 庭が広い がメリットでは？ |
|
| No.16 |
|
|
| No.17 |
一言。
マンションは庭ではなくスペース【ルーバルの土版】 なぜなら庭木・庭石・池等が似合わないしまず造園不可。 |
|
| No.18 |
バカ乱入ｗ
|
|
| No.19 | ||
| No.20 |
ふーん┐(´ー｀)┌
|
|
| No.21 | ||
| No.22 |
そうしていつも上階から覗かれること。
|
|
| No.23 |
デメリット…挙げるとキリないよ。セキュリティ、湿気、眺望無し、エレベーターほとんど使わないのに維持管理費、道路に面していると通行人の視線、害虫問題、マンション住民が四六時中通る廊下、庭付きといいながら実は制約だらけ、落下物の危険、昨今のゲリラ豪雨による浸水の危険(場所による)、ゴミ等の庭への投げ入れ、借りてる庭なのに自主管理(雑草とりなど)、周りに建物があると通風、採光等々。逆にメリットって何？子ども遊ばせたりプールさせたりしているとクレーム来る可能性もあるし…やっぱり一戸建て欲しかったが買えなかった人が住むところ、自分の中ではそうゆう位置付けです。すみません、偏見ですよね。匿名の掲示板と言う事で思ってる事そのまま書いちゃった♪
|
|
| No.24 |
あんた酷い人だな。
でも、内容は紛れもない事実だな。 |
|
| No.25 |
ほとんどが戸建ても同じデメリット？があると思うけど、違う？廊下の下りはよくわからん。詳しく教えて。プールも常識の範囲で普通にやってるけどクレームはないよ？眺望も元々望むわけでもないし、マンションに住む以上しょうがないと思ってる維持管理費以外デメリットはないんですけど？
|
|
| No.26 |
覗くつもりなくても景色見てたら自然と視界に入ってくるから仕方がない。
|
|
| No.27 |
23ですけど25さん、廊下の件ですが2～4階のエレベーター使わなくても往き来可能の階の人が階段を使う時、1階のフロアーが通り道になってしまいますね。4階以上はその階の住民か、その階の訪問者以外ほとんど通行人はありません。そうゆう意味で書きました。25さんは1階にお住まいなのですね。お気に障られたのならすいません…、前のカキコで1階のデメリット教えて、とあったものですから…。
|
|
| No.28 |
１Fのメリットは、
・まず、ベランダより広い。 ・小さい子供がいるうちは家事の間にちょこっと遊ばせる事が出来る。 ・ガーデニングや植物の好きな人は庭で楽しめる。 ・子供が転落する危険が無い。 ・ちょっとした庭ですが、外に出ると結構気持ちがいい。 ・子供の足音を気にしなくても良い。 ・外出が楽。 １Fのデメリットは、 ・虫が出る。（うちの子は楽しんでますが。） ・雑草が生え、芝生の管理をしなければならない。 ・境界の植生帯に定期的に、除草剤・殺虫剤を散布される。（これが一番気になる。） ・庭に出ると、同じく庭に出ていたお隣さんと目が合う。 （隣の隣くらいまで気になるかな？別にどうという事は無いのですが落ち着かない。） ・１Fと言う事で日当たりが悪い場合が多い。 セキュリティに関しては、防犯ガラスなどで強化されており、常に意識される１Fと、 安心して意識の薄くなる２F以上とでどっこいどっこいと言ったところでは無いでしょ うか？ 外出が楽と言うのは、大きいですね、使わないエレベーターの管理費云々と言われますが そんな物はどうでもよいと思うくらい楽ですね。 以前の賃貸は３Fでしたが、次に引っ越すことがあれば、庭が無くても１Fを選びたくなる くらい楽ですね。 |
|
| No.29 |
>>23
＞やっぱり一戸建て欲しかったが買えなかった人が住むところ、自分の中ではそうゆう位置付けです。すみません、偏見ですよね。 最悪の条件だったら全て当てはまりますね。価格が高いのもデメリットです。 ただそのデメリットと自分の考えるメリットとを比較検討してメリットの方が 大きいから１階を買うわけです。 他人が考える「メリットとデメリット」とは異なることが多いようです。 |
|
| No.30 |
言われてみると1Fの人のエレベーター分の管理費負担ってちょっとかわいそうかも。
なんなら階数あがるごとに管理費負担が大きくなってもいいのかも？ んなこたぁない？ |
|
| No.31 |
>>30
マンションの一部屋を購入した、と誤解してるからそう云う発想になる。実際は共用設備も含めたマンション全然の共同オーナー&区分所有者な訳だな。マンションの資産価値を維持するのは区分所有者ひとりひとりの義務で、そう考えると使う、使わないは関係なくなるよね。極論でエレベーターは３階からでいいですか？とかなってくるでしょ。もしそんなマンションがあったら資産価値は下がるだろうね。実際あるのかな？もしかしたらあるかもね。 |
|
| No.32 |
そういう意味では、庭なんかは直接的に人目につくわけだから
ガーデニングの趣味や手入れが悪いと1F住人に文句言っていいのかなぁ。 エントランス同様マンションの顔なんだから！ お前んとこのせいで資産価値や住人の質を疑われるんだぞ！って。 |
|
| No.33 |
言ってもいいと思う。実際に言えるかは別にして…
|
|
| No.34 |
>>32
なら管理費請求できる？使用料払ってて、あーだこーだ言われたら割に合わない。 |
|
| No.35 |
>>34
貴方の理屈じゃ購入したマンションの一室、どう使おうと購入者の自由、と云う事と一緒。ごみ屋敷のように使おうが風俗店として使おうが自由ってなるよ、極端な話。使用料は払ってるでしょうが、あくまでも共用部を使用料を払って独占的に"使わせてもらって"いる、そしてその権利が一階居住者のみ与えられている、そう云うスタンスが正解であり多分規約でもそう云う解釈だと思う。違うかな？ |
|
| No.36 |
>>35
うちは芝生張りで、芝刈りや雑草抜きに時間も金もかけている。うちは自分たちの庭として綺麗にしたいと思うので手間もかけるが、負担も責任もない他人から文句を言われる筋合いはないといってるだけ。規約に手入れをきちんとしろとか、汚くしてたら文句を言われても仕方ないとは書いてないでしょ？ |
|
| No.37 |
34=36ですね。負担も責任もないと云う事ですが、何か誤解されてますね。まず負担の件ですが、購入時に庭に芝生が貼ってあればその費用、生け垣、もしくは境界壁の費用はそのマンション購入者全員に公平に負担してるんですよ。なぜならエントランスや廊下と同じ共用部分だからです。占有使用権があるかないかの違いだけです。又、責任の件ですが占有使用権がある為、有事以外、お宅の庭には立ち入る事は出来ません。なので芝刈り等をお宅がする事は占有者として義務であり、それを怠って雑草だらけになってたりするとそれを指摘して改善させる"責任"が管理組合にあるんです。ちなみに境界壁や生け垣の維持も管理費から捻出されていると云う事も忘れずにお願いしますね。
|
|
| No.38 |
>>37
>購入時に庭に芝生が貼ってあればその費用、生け垣、もしくは境界壁の費用はそのマンション購入者全員に公平に負担してるんですよ。なぜならエントランスや廊下と同じ共用部分だからです。占有使用権があるかないかの違いだけです。 では手入れする義務も住民全員にあるんだね。当然費用も。 >なので芝刈り等をお宅がする事は占有者として義務であり、それを怠って雑草だらけになってたりするとそれを指摘して改善させる"責任"が管理組合にあるんです。 規約にも「手入れすること」と謳ってるんで、管理組合は注意することができるよね。 しかし個人に言われたら、「君が思うようにするのに、君の費用で業者を入れてくれ」と 言うかもしれない。管理組合に言われても同じかも。 綺麗の基準は人それぞれだよ。 |
|
| No.39 |
37ですが38さんの云われてある事がいまいち理解出来ませんが…？すみません。実際に有事でもないのに、自分の庭にどかどか入って草刈りされる事を望む人が果たしているのでしょうか？又、綺麗の基準は確かに人それぞれですよ。なので管理組合等が出てくると云う事は、誰が見ても明らかに荒れている、と云う時でしょう。失礼ですが貴方は揚げ足を取っておられるとしか思えませんが…。
|
|
| No.40 |
>>39
>実際に有事でもないのに、自分の庭にどかどか入って草刈りされる事を望む人が果たしているのでしょうか？ １階住民が許可した日にやる分には問題ないよ。しかし、一回でもそれをやったら、 今度は１階住民が「また草が伸びてきたから手入れよろしく」って言うと思う。 >なので管理組合等が出てくると云う事は、誰が見ても明らかに荒れている、と云う時でしょう。 規約を読んでみると「手入れをすること」とは書いてありますが、「綺麗に手入れを すること」とは書いていないんだな。したがって管理組合であっても「これで手入れを しているよ」と言われてしまえば「もっと綺麗に」との命令はできない。それでも やりたければ、管理費を使って綺麗にせざるを得ないってことだ。それだって１階住民の 許可が必要。 |
|
| No.41 |
そのくらいにしなさいよ、何かクレーマーの典型って感じ(笑っ)自分でカキコしててそう感じない？実際そんなスタンスでそのマンションに住めるのかな～、別に住めるけどってんなら、もはや貴方はモンスターだよ♪
|
|
| No.42 |
>>41
>何かクレーマーの典型って感じ(笑っ)自分でカキコしててそう感じない？ なーに。言われたらっていう仮定の話をしてるんでしょ（笑）。 実際にあり得ない話をしているだけよ。 そもそも他人んちの庭に文句言う方がクレーマじゃないかな？ |
|
| No.43 |
|
|
| No.44 |
モンスター住むマンションだけには住みたくない。
|
|
| No.45 |
いや、クレーマーではないでしょ。
>そもそも他人んちの庭に文句言う方がクレーマー 確かにそうです。 そして本当に手入れが悲惨な状況だった場合に 「そもそも他人んちの庭に文句言う方がクレーマー」って言うやつがモンスターですよね。 |
|
| No.46 |
>他人んちの庭
??? 自分ちの庭と考える時点で既にモンスターなわけで |
|
| No.47 |
自分ちの庭＝
自分が専有している庭だということ いちいち面倒臭いやつ・・・ 賃貸住みは自分ちって言っちゃいけないのかよこのバカタレがっ |
|
| No.48 |
使用料を払うことで専有使用権は得ているが、管理業務は請け負っていない。もちろん避難に必要な通路部分の確保は行うが、匂いや危険性などが他の住民に被害として及ばない以上、干渉される筋合いはない。請け負うかどうかはわからないが、どうしてもマンションの顔だということで一言言いたいのなら、組合で管理業務契約を結ぶ決済をし、組合から管理費を支払ってからにしろ。
|
|
| No.49 |
庭に限らず、いろんなクレームを言う人がいますからね。
しかしキレイの度合いは人それぞれと言うなら、見る人の主観もそれぞれ。 文句言うヤツをクレーマー扱いするならモンスター扱いされても仕方がない。 けっきょく自分にかえってきてしまいますよ。 庭はキレイにしましょう。キレイの度合いや程度はここで話してもわからないので。 あきらかに他人に迷惑かけていないのであれば、誰も文句を言うはずもありません。 売り言葉に買い言葉の「管理業務は請け負っていない」とありますが 自分の専有する部分の管理維持に努める義務は住人すべてにあります。 |
|
| No.50 |
>自分ちの庭と考える時点で既にモンスターなわけで
常識的に考えたら、占有庭を「他人んちの庭」と考えられないで「???」となっちゃう方が、よっぽどモンスターのような・・・ 共有部だと、上からゴミを捨ててそうだｗ |
|
| No.51 |
>賃貸住みは自分ちって言っちゃいけないのかよこのバカタレがっ
もちろん賃貸住みは自分ちって言っちゃいけないだろこのバカタレがっ |
|
| No.52 |
↑そりゃちょっとかわいそうだよ・・・。
|
|
| No.53 |
言いすぎだったか
すまん、オレ口下手でいつもついホントのこと言っちゃう |
|
| No.54 |
最上階と１Fを比べるなんて失礼ですよ。１Fは単なる土台でしょ。
|
|
| No.55 |
|
|
| No.56 |
所詮最上階であれ角部屋であれ１階庭付であれマンションは庭付き戸建をその地区で買えなかった人が
購入したのでしょ？大差なし仲良くやって下さい。 |
|
| No.57 |
ど、土台って・・・・
しくしく。。。悲しいです！ |
|
| No.58 |
>最上階と１Fを比べるなんて失礼ですよ。１Fは単なる土台でしょ。
あははは！ｗ でもそれを言ったら、最上階は単なる屋根でしょ？ｗ |
|
| No.59 |
↑うまい
思わず笑っちゃいました・・・ |
|
| No.60 |
そう考えると、昔から言われている様に最上階の一つ下が最強か？屋根とまでは言わなくても屋根裏(笑っ)今風に言えばロフト部分！ちなみに我が家は最上階の一つ下でーす♪
|
|
| No.61 |
あほ（笑）↑も最上階の土台。価格から見ても最上階が一番なのは解りきってるだろう。
|
|
| No.62 |
最強って何？？？？
マンションは各戸別新築分譲価格が人気のバロメーター ただ最強最弱の格付けは発想が貧乏くさくて陳腐すぎ だから戸建派に馬鹿にされる。 |
|
| No.63 |
６１さん
最上階角部屋ならともかく中部屋なら下層階角部屋のほうが 価格だけなら高いよ。 そんな発想ではないのでは？？？ やはり私も価格を語るは貧乏くさく陳腐と言うことか・・・ |
|
| No.64 |
>あほ（笑）↑も最上階の土台。価格から見ても最上階が一番なのは解りきってるだろう。
冗談としてなら、「あはは」と乾いた笑いが出るかでないかって内容だけど、本気で土台って言ってるならマンションオーナーの最上階専有ぐらいじゃないとみっともないだけｗ |
|
| No.65 |
最上階の住人って、、、お山の大将だね。
|
|
| No.66 |
私も最上階ですがそんな事一度も考えたことありません。
最上階住人全てがナルシスト的勘違い者ではありませんよ。 |
|
| No.67 |
最上階の住人って言うより、床でもコンロのタイプでも住んでる場所でも買った時期でも金額でも、とにかく「自分の選択は他人より優れてる！」って事にしとかないと落ち着かない人がいるんでしょｗ
まぁ、高い買い物だから「後悔」って感情をが表に出ないように必死なんでしょう・・・ |
|
| No.68 |
うましかと煙は高いところに昇るといいますわな～
|
|
| No.69 |
管理が面倒なのはいやだし不在のときも多いから、マンションでないと困る
とはいっても、職場のオフィスの眺めがいいから、家は一階かメゾネットで庭付きでいい＾＾ 家でまでエレベータ待ちはしたくないというのもあるな～ |
|
| No.70 |
何かと理由付けてるけど、貧乏だから仕方なく１Ｆを買うと。普通はそう思うね～（笑）
|
|
| No.71 |
＞何かと理由付けてるけど、貧乏だから仕方なく１Ｆを買うと。普通はそう思うね～（笑）
そうです。貧乏なんで、１階です。 ウチの場合は同じ面積の部屋だと７階と同等の値段でした。 貧乏なんで、その程度しか買えなかったんですよ。 |
|
| No.72 |
同じ面積だったら普通は１Ｆが激安でしょう（笑）それでも最後まで売れないよね。上階から売れて１Ｆが売れ残り、大幅割引で完売が一般的なパターン。
|
|
| No.73 |
＞何かと理由付けてるけど、貧乏だから仕方なく１Ｆを買うと。普通はそう思うね～（笑）
ああ、ごちゃごちゃした地域の大規模低級マンションの場合はそうだろうな。 うちは１階でないとメゾネットなかったからね、そうしたよ。 大規模高層マンションでもなし、一種低層地域だから上階だってあまり意味はないｗ もともとう一種低層地域希望の人が買ってるから、うちのとこは角部屋と１階から売れてたっけな。 |
|
| No.74 |
普通の話してんの。↑のような例外もあるのか知らんが。興味なし（笑）
|
|
| No.75 |
ＭＳを買う理由は利便性と戸建てでは得られない高層階からの眺望でしょう。１階買うだったら戸建て買うわ。１Ｆを駐車場にしてるＭＳも多いよ。
|
|
| No.76 |
|
|
| No.77 |
↑
建築規制の緩いところな・・・当然周囲には同じような建物が建ちやすいだろ？ 戸建ては面倒なんだよ それに、しょっちゅう海外とかに行っちゃうのに、戸建てだったら心配で長期滞在できない 街中だったらいない間に火でもつけられたら目も当てられんぞ＾＾ |
|
| No.78 |
７６は身の回りにあるものしか事実と思えないタイプだな・・・
|
|
| No.79 |
いや、いちいち説明的なのがウソっぽくてしょうがないだけ。
ま、どっちでもいいんだが。 |
|
| No.80 |
以前は１０階建ての７階に住んでました
ところが下の夫婦もんが入れ替わり頻りに「うるさい」って怒鳴り込んできて・・・ 家族皆で憂鬱な顔になって、子供は怯えるわで、あげく相手と大喧嘩になりそうになって まさに一発触発ということで、あのリスクは２度ととれないな～ 安い大規模マンションだとああいう問題はどの階でもおきそうなんで、 思い切って住民層が良さげで作りもしっかりした作りの、かなり高めのとこの１Ｆにしました 庭もあるし子育て中の１０～１５年くらいは１Ｆでいいです |
|
| No.81 |
価格帯によって住人の質の違いって、やっぱりどうしてもありますよね。
みんながみんなそうじゃない！って当然だけど 統計的にはやっぱりどうしてもあるんです。 うちは、間取りや方角や階数によって最高1800万くらい差がありますが うるさいなぁ、品がないなぁ、迷惑だなぁと思って見ているとやっぱり安い部屋の住人。。。 慎ましく生きる1Fよりもお山の大将な最上階よりもキツいのは 客寄せの目玉商品・最安値部屋に住むギリギリ住人。 あなたのマンションでもあらためて観察してみては？ |
|
| No.82 |
↑
うちは小規模の低層だからそんなに価格帯に差はないですね もともと高めだからか、前のところ（新宿１５～２０分くらいの西側）みたいな人は見当たらないです 今の部屋は今の地域では中堅だけど、中古でも前住んでた地域のいいマンションの最高価格帯より高め マンション内の違いというより、地域だとかマンションのグレードの差のほうがはるかに大きい気がしてます まあ、仕事＆生活そのものに価値を置いてるので、価格が高いとか階数が高いとか、どうでもいいんですけどね 周りでそんなこと競ってる人もいないし、話題にするだけで「レベル低」ってばかにされそうですし とはいえ、前住んでた地域みたいなとこで、いい部屋とか自慢されても、プッて感じかも～ 嬉しいのはわかるけど、自己満足は心の中でしてなさいって思いますね |
|
| No.83 |
でもでもやっぱりうちのマンションの一階住民は痛い…どういうふうに痛いかと言うと…か・書けない…物凄く書きたいけど…気になる？う～ん、やっぱり書けない…ごめんねごめんね～(∪事工事風に～♪)
|
|
| No.84 |
１階の住人ってなんだか孤立しちゃってるイメージがあるんですが。。。
実際あまり遭遇しないし他の住人と交流を持ちにくい隔離された空間に思えて。 １階の廊下が暗いからそう思うのか単純にエレベーター等で会わないからそう思うのか。 他の住人とあまり会わないようにしているとか挨拶したがらないとか、そんな印象があります。 もしそうならやっぱり本当は戸建に住みたかったのかなー。 |
|
| No.85 |
１Ｆ住民です。
エレベーターに乗らずに済むので一つストレスが減りますよ。 エントランス、郵便受け、駐車場、そしてゴミ置き場にもアクセス良好で満足しています。 ただ１Ｆ専用庭付といっても本当に様々ですから、一括りにしてああだこうだということはできませんね。 No.８０さんも仰るとおり、特に子育て世代は階下を気にする必要がなく 転落の心配なし、庭で遊べるなどメリットは多いかと。 戸建感覚でマンションのメリット（セキュリティ）を享受できるところも気に入ってます。 |
|
| No.86 | ||
| No.87 |
１F買いました。はっきり言って売れ残り物件です。ここだけの話、ビックリするほどの値引きがありました。最近感じるんですけど、何か差別されてるような気がします。気のせいでしょうか？１Fの住民をバカにしたような風潮があるのかな。実際MSの１階買ったよって自慢しづらいのは確か（汗）。１Fでも上に住んでれば優越感があるのでしょうか？そう言う意味では１Fの下の階はないので（地下室はないでしょ）・・・８６さんの言うような偏見があったら、問題ですよね。１Fなんで日当たりは悪いけど、エレベーターに乗らなくていいぶん、楽です。
|
|
| No.88 |
>子供にもそう教えてるんでしょうね～。こうやって差別することを覚えていくんでだろうね、きっと。
偏見もここまでくると・・・。恐れ入ります。 |
|
| No.89 |
下の階の音と上の階の音、気になるのは一般的には上の階の音（足音やイスをひく音？）ですよね。
どちらも可能性はあるにせよ頻度や問題発生率は断然上の階の音です。 つまり・・・ 自分が出す音が下の階にどう影響しようが気にしませんが上の階の足音等は絶対許せない、 という人が最上階を望む。 同時に階が一番上というだけなのになぜか本人の中では位まで上になっちゃってる。 上の階の音は気にしなければいい・気になっても自分が我慢すればいい、 でも自分が出す音が下の階に影響していないかのほうが気になる、もし迷惑かけていたら申し訳ない、 という人が１階を望む。 ナントカと煙はホニャララ VS 戸建買えなかったからマンション１階で慎ましく生きる人 ということですね。 >>10さん が、以前おっしゃってられたこれが、本当のところでしょう。 ほんとの事だけに、正面切って反論できる人のいないと思います。 |
|
| No.90 |
>>88
どこの部分が偏見なのか、教えてもらえると助かります。 |
|
| No.91 |
>>89
なんだ、この、これまでのみんなの書き込みをバカにしたようなコピペは？読んでないのか？ |
|
| No.92 |
まぁ、バカにされてもしょうがないレスだけどねっ
|
|
| No.93 |
>>84
～出身の人間は・・・とか、～色した肌の人間は・・・とかと同じで典型的な差別思考。 冗談だとしても悪趣味だし、本気でそう思ってるなら真面目な話として怖い・・・ もはや、１Fvs最上階とかってレベルの話じゃないよ・・・ |
|
| No.94 |
>>87
仮にあなたがそのマンションの2Fに住んでいたら、1Fの人を蔑むのですか？ この質問を否定できるなら、他の人もそんな考え方は普通しません。 差別されていると感じるのは、おそらく気のせいです。 仮に本当にそう言う態度を他の住人からとられているのなら、あなた、もしくはあなたの家族にそういう態度をとられてしまうような問題行動がないかを、まず考えてみるべきではないでしょうか？ 肯定してしまうようなら、自身がそんな考え方の人間であると言うのが、「差別されている」と感じる原因である可能性が高いと考えます。 その場合は、仮に最上階に住んでも「階下の住民から妬まれて、何か差別されている」と感じることになるかもしれません。 |
|
| No.95 |
1Fの空気が違うという意見がなぜ
>～出身の人間は・・・とか、～色した肌の人間は・・・とかと同じで典型的な差別思考 になるのか、その短絡的な思考回路が一般人には理解できない。。。 やたらと騒いで話を大きくする学級委員長みたいｗ |
|
| No.96 |
>>95
自身が１Fの住人に抱いてる「イメージ」にすぎなくて事実じゃないから。 しかも、それそ自身の内に留めないで公言してるから。 分かりやすくしてみようか？ 「肌が～色の人」ってなんだか孤立しちゃってるイメージがあるんですが。。。 実際あまり遭遇しないし他の住人と交流を持ちにくい隔離された人たちに思えて。 住んでるところがが暗いからそう思うのか単純に道で会わないからそう思うのか。 他の人とあまり会わないようにしているとか挨拶したがらないとか、そんな印象があります。 こんなことを他人に言う人間がいたら、「差別」じゃなくて何と言えと？ 根拠のない悪口を言いふらした挙句、「ちょっとした悪ふざけのつもりだったのに・・・」とか言い訳してる悪ガキみたいだよねｗ |
|
| No.97 |
その手の話を安易に引き合いに出さない方がいいよ。話が急に重～～くなるから…逆に何のためらいもなく引き合いに出してしまう人って世間知らずと言うか何と言うか…ちょっぴり残念な人ですね。
|
|
| No.98 |
|
|
| No.99 |
>>97
でも、例えは悪かったかも知れないけど、根拠レスで悪意に満ちた差別発言という意味では同じだよね？本題は棚上げ？ 差別されてると思うなら、思う方に問題行動があるはず的な書き込みがあったが、こんな偏見を持たれてたら仲良くなんてできないと思うけど。 |
|
| No.100 |
羨ましくて嫉まれてるんじゃないですか？
偏見というより悔しいからなにか言ってやりたかっただけじゃないですか？ １Ｆは確かに魅力的な部分がたくさんありますからね。 |
|
| No.101 | ||
| No.102 |
例えばタワマンとファミリータイプでは条件は異なります。
地域の治安によっても違いは出るし、１階の価値は一概には決められません。 個人的には、逆に最上階のほうが住むのに抵抗がありますね。 小山の大将みたいでこっぱずかしいというか・・・ |
|
| No.103 |
つまり101さんのマンションがある地域は治安が悪いということかな？
|
|
| No.104 |
一階が安いと云う事はありません。
入居後永遠に庭の使用料という形で管理費に貢献するのですから。 純粋にガーデニングを楽しみたい、人間という生物本能から 地上近くに暮らしたいという正しい選択の所以でしょう。 最上階を良しとするのは単に、バ・カは高いところが好き （むやみに人の上にいなければ心の平安を保てない）それに尽きると思います。 最上階住人より |
|
| No.105 |
いや、逆に分譲時の安値に釣られて入居後のランニングコスト(庭使用料、ほとんど本人は使わないエレベーター維持費等々)に考えが及ばないバ・カな人が一階住民なんじゃないの？ 五階建て四階住人より
|
|
| No.106 |
ランニングコストって言うけど利用する対価なわけだから
本人が安いと思えば問題ないでしょう。上の階の人はお金を 出しても庭はあとからつけられませんし。 ４階に住んでいると１階の人よりエレベーター利用回数が多いから 維持費の分だけお得って考えるような人間の方がよっぽどバカだと 思いますけどねぇ。 駐車場、駐輪場を使わない人はランニングコストが安くて賢いわけか？ 部屋が狭いと管理費や修繕費が安くて賢いってことにもつながる？ ちょっと理解しがたい思考ですね。 |
|
| No.107 |
>>105
>入居後のランニングコスト(庭使用料、ほとんど本人は使わないエレベーター維持費等々)に考えが及ばないバ・カな人が一階住民なんじゃないの？ そうかもしれないね。しかもウチの場合は分譲価格が６階より高い。 バカなことこれゆえなかったね。 でも上階の方がそんな事を考えるのはお金がないからなのかな？ あんたの言うように私らはそんなちゃちな費用のことは考えていません。 |
|
| No.108 |
|
|
| No.110 | ||
| No.111 |
|
|
| No.112 |
バカは高い所が好きって、昔から云うでしょ。
|
|
| No.113 |
↑くだらないレス書き込まないように！
|
|
| No.114 |
マンションの最大の欠点は上階からの騒音でしょう。
うるさい人に住まれたら住めないですよ。 騒音地獄 ドンドン トントン 夜中なら寝れませんよ。 そんな可能性のあるマンションは辛いですね。 最上階の価値 |
|
| No.115 |
最上階のみ上階からの騒音がないので、最上階の勝ちですよ。
|
|
| No.116 |
出た、自分さえよければいい最上階の発想。
こういう発想の人間は必ず下の階に迷惑かけてるパターン。 |
|
| No.117 |
一度最上階角部屋に住んだら二度と中住戸に住めない。次は戸建。
|
|
| No.118 |
最上階角部屋から一階中住戸に越しましたけど。
人は無い物ねだりってコトかな。 |
|
| No.119 |
118さん
差し支えなかったらどのような理由で引っ越されたのかとても知りたいです。 |
|
| No.120 |
人間、地に足ついてないと落ち着かないものなんですよ。
最上階にいると浮わついちゃって偉くなった気になってしまい 心までねじ曲がったから１階にしたんです。 |
|
| No.121 |
118さん お答えありがとうございます
|
|
| No.122 |
1階を選ぶ人も、最上階を選ぶ人も
その人の価値観によって皆選んで購入していると思う。 私は、購入前に、1Ｆ賃貸・2Ｆ賃貸と引越しして、 やはり購入は、土・日・休日ゆっくり休みたいと思い 比較的音の少ない最上階（8階）を購入しました。 ただ、1Ｆ、2Ｆでの生活をしていたことが有りますので、 なるべく音は立てないように、フローリングには 防音カーペットしいたり、昼間10時以降でないかぎり、 掃除機かけないようにするとか、しています。 予断。うちの上司は高所恐怖症だから、私の家には遊びにきません。 |
|
| No.123 |
1階だからＮＧと決め付けてる人は、あまりいい物件を見たことないっていってるようなもんですよ。
タワマンとか大規模ＭＳの１階はさておき、１階がプレミアムになってるような物件も高級住宅地にはありますよ。 広いパティオや庭に囲まれていながら、台地上で日当たりも見晴らしがちょっと良かったりもする。 個人的には、並みのＭＳの最上階よりも、こういうほうがいいと思った。 当然、値段もより高いんだけど。 |
|
| No.124 |
申し訳ありませんが、１階がプレミアムという物件を正直見たことがないのですが。
メゾネットで、実質２フロア専有ならともかく、上層階より高額という１階が あるのでしたら、後学のために、ぜひともご紹介いただきたいのですが。 |
|
| No.125 |
123に同意。
タワマンや大規模MSはさておき、だからね。 |
|
| No.126 |
確かにありました。気に入ったのは確かでした。
でもよくよく考えたら戸建を選択しましたけど。 |
|
| No.127 |
低層住宅地の低層マンション３階立てにはあるかも？
|
|
| No.128 |
上階の騒音がきになるので最上階にされる方が多いようですが、我が家はその反対で、下階よりの苦情が嫌なこともあり１階専用庭付きにしました。
我が家には男の子が二人いるので、騒音は確実にあるので正解です。 騒音だけ考慮での１階ですが、ガーデニングにもハマってしまい、なお正解です。 同じ条件のマンションでも家庭のそれぞれの事情があるのでどちらが良いとかは決めつけられませんよね。 |
|
| No.129 |
すごいな
|
|
| No.130 |
最上階も1階もそのマンションによりけりです。
ただし、一言申し上げたい。 最上階のセールスマンレスが＃ウザイ＃ どのスレにでも現れやがる。 何にでも最上階じゃないからとか、最上階にしないととぼざきやがる。 節操なくセールスするのは？？？ ええ加減にせい！！！ |
|
| No.131 |
マンション販売において最上階角部屋の当時高額物件から売れていたものが
マンション不況により最後まで売れ残ると言う逆減少があらわれているので 一番利益が取れた販売業者は必死何でしょうね。 |
|
| No.132 |
減少→現象でした。
|
|
| No.134 |
最上階のセールス本当にウザイね。
布団干しいてる住民がいるなら最上階にひっこせって笑える。 そうか、必死になってるのか しかしね地震のこと考えたらね最上階は6階以上の最上階はきついかもね。 避難も苦しいし、復旧するまで階段で生活するのは特にね。 |
|
| No.135 |
すいませんが「最上階のセールス」って、いるんですか？
最上階だけを売ってる人？ |
|
| No.136 |
|
|
| No.137 |
>>１３５
最上階が売れなくて困ってたマンションなら知ってる |
|
| No.138 |
いくら１Fが頑張っても、無理だって（笑）
|
|
| No.139 |
何階か？より立地の方が重要ですよ。
必ずしも一階が安くなっているとも限らないですから。 ここで一階をけなす方はよほどご自宅にコンプレックスがあるのでしょうね。 |
|
| No.140 |
立地の話は一切無用。
スレタイ見てね。 |
|
| No.141 |
>140
一切無用じゃないんだよ。そもそもスレタイをそのまま鵜呑みするのがアホなだけで、立地条件によって全く事情が違うってことがわからない？ |
|
| No.143 |
>まあ、一階はどこであろうが避けたいね。
ありがとう。 こんな人がもっと多くなれば、販売価格も安くなっていくのにね。 |
|
| No.144 |
確かに安い。
|
|
| No.145 |
だから～～
１階が高額の物件なんて、探して探して、ようやく見つかる程度のレアな物件でしょ？ 統計で示してほしいんだけど。 最上階より高額な１階って、どれだけあるの？ 1/100？、1/1000？ がんばって探してね～w あ、見つけたら、ちゃんとココで報告してね。 ウソは嫌いだからね～。 ま、見つからないでしょうけど。 |
|
| No.146 |
＞最上階より高額な１階って、どれだけあるの？
坪単価で比較した場合、そんなのないよ。 マンションは最上階が１番。 ただ、１階庭付きってこのスレみたいに最上階と比較したくなるみたいなんだよな。 そしてあんたみたいに対抗心を持つ奴もいる。 最上階住人ってドンと構えて反応する人って少ないように思う。 最上階が１番なんだからみっともない反応はやめましょう。 |
|
| No.147 |
最上階が一番ではなく最上階の広い角部屋が一番です。
|
|
| No.148 |
私も146さんに同感です。
最上階がお値段的には高いのは事実だと思います。 それを他の階は安いとか、あり得ないとか小さいことに反応するのはみっともないですよ。 ただ、一番お値段が高いから買うのと、気に入って専用庭付きを買うのとそれぞれの理由は違いますからね。 |
|
| No.149 |
値段が高いから勝ったって思ってるのも、あまりに短絡的でアホかと思うけど、何言っても上からしか物が言えない人たちみたいだから、議論にならないですね。
「統計出せ」とかって言ってくるのに限って論理的な思考が欠落してるヤツが多いし。そちらがまとめてる統計を出して、「だから勝った」って言ってみたら？できないだろうけど。 |
|
| No.150 |
マンションは最上階角部屋以外価値なし。
|
|
| No.151 |
↑また始まったアホ。最上階は上に人が住んでないから価値があるんだよ。なんでそんなにムキになって否定したがるの？コンプレックスの固まりみたい（笑）
|
|
| No.152 |
上でも下でもどうでもいいことじゃん。
要は庭付き戸建をそのエリアで買えない奴がほざいてるだけじゃないの（大笑） |
|
| No.153 |
マンションで１番高値の部屋を購入することってそんなに価値があることなんですかね？
負け惜しみではなく、住居は箱としか考えていない私にはあまり気にならないんですよね。 中身も大事ですから。 住人の質も大事なわけで…。 うちのマンションの上階の方々は変なコンプレックスをお持ちではないと思っている次第です |
|
| No.154 |
>151
上に人が住んでないとなぜ価値があるんですか？ |
|
| No.155 |
上階からの騒音被害がないから…って、まじレスしたけどボケたほうが良かったか？
|
|
| No.156 |
そうそう上から降りてくるのは泥棒さんだけだからとか・・・
|
|
| No.158 |
想像してごらんって貴方はジョン・レノンかっっっ！イマジン(笑っ)すると、スОトロマニアにはたまらんでしょうな♪
|
|
| No.159 |
やはり付加価値が高く、その価格でも売れるから最上階やら角部屋は高いんでしょう。
売れなければ、そういう値段にならないし。 同じ価格だったら、角部屋と中部屋、最上階と中層階のどっちを選ぶ？ 高いところは苦手だから5階くらいがいい、ていう人もその他の条件がまったく同じだったら、 5階で中層階なのと5階で最上階なのとどっちがいい？ってきかれたら？ 値段の高い所を購入したからって天狗になることはないが、最上階の快適さは否定しがたいよねぇ。 |
|
| No.160 |
ふ～ん。実益がその程度なのに、ただ優越感を持ちたいためだけに高い金を払ってるんですね。しかも、下品。
|
|
| No.161 |
>やはり付加価値が高く、その価格でも売れるから最上階やら角部屋は高いんでしょう。
>売れなければ、そういう値段にならないし。 景色や日当たりのよい「上層階」って言う分け方とかってならともかく、「最上階」に対する付加価値なんて、それこそ自分の頭の上に人がいないってお山の大将的な心理的なものだけでしょ？ （屋上ルーフバルコニーがあるとかって言うなら別だけど・・・） 例えば、最上階であるという付加価値をその１階下と比較して、金額に直して最多価格帯の10％の差があっても最上階選べる？ あんまり興味ないから調べてないけど、最上階とその１階下の差額なんてせいぜい数％単位の差額じゃないの？ |
|
| No.162 |
|
|
| No.163 |
最上階にこだわりの方は向きは関係ないのでしょうか？
都心は特に上階でないと日当たりが悪いので、ここで一階をけなすのもわかる気もします。 我が家は駅近郊外なので一階専用庭でも日当たりが良いんです。 近いうちに70坪ほどの戸建てにしようと考えています。 庭のあるのは譲れないですから。 マンションは規約があるから限界を感じています。 |
|
| No.164 |
＞「最上階」に対する付加価値なんて、それこそ自分の頭の上に人がいないってお山の大将的な心理的なものだけでしょ
そうかなぁ？ 最上階の1つ下だったら、その下もその下も、だいたいおんなじでしょ？ 眺望とか日当たりとか。 でも決定的に違うのは最上階だと上からの音の問題から確実に逃れられるってこと。 決して心理的なものじゃないよ。 庭付きもいいよねぇ。 ベランダがそのまま庭になってる感じでしょ？ でもさ、それだったら戸建ての方がいいような気がする。 全く個人的な感想だけど。 163さんが言うように「マンションは規約があるから限界」があるし、上階からの音の問題はあるし、 両隣の庭と並んでいるのもなんとなく。 ちなみに屋上ルーバル（？）ついてるマンションあるよね。 使い勝手は普通のルーバルより格段に落ちると思うけどね。 |
|
| No.165 |
＞戸建ての方がいいような気がする
よほどの郊外でなければ、十分な庭が付いてる戸建なんて普通の人は買えないよ。 70坪なんていったら、数億してもおかしくない都区内住宅地はそれなりにある。 だから普通は、お隣に手がつくくらいの距離で立ってるような戸建がメイン。 そういうところでも良いMSの1Fなんかだと、敷地広々、庭も十分、なので前はオ ープンということは結構ある。 |
|
| No.166 |
でもマンションの敷地が広くても、庭付きの庭は大した広さじゃないでしょ？
そういう都内だったら、「1Ｆ庭付き」といってもたいした広さはないんじゃないの？ でもってその先は人通りがあったり隣の建物の壁だったり…。 それなら、「庭付き」を求めるなら、猫の額ほどでも戸建のほうがいい気がする。 まあ、私感なので。 |
|
| No.167 |
↑
23区内の都心30分以内くらいの戸建なら、「猫の額」すらないことが多いですよ＾＾ 文字通りすぐ隣はカベだったりします。 だって３０坪あるかないかのところに、家が建ってたりするんですから。 ３LDKのそこそこの間取りと駐車場をとろうとすれば、まともな庭など作れません。 それでも1億円くらいしたりします。 でもそれだけ出すのなら、MSで30～40平米くらいの専用庭やテラスがあるところだ って買えます。 良いところなら、他にもオープンスペースやパティオ、周囲の緑地帯というように、 空間的ゆとりもあって、玄関を出てすぐ道路なんてこともありません。 その意味で、同じ額出すなら、多分MSのほうが空間的なゆとりは遥かに感じられる でしょうね。 別にMSの宣伝をする気はないですが、こういう現実はあります。 よほどお金持ちなら戸建もありるでしょうし、もっと郊外にいってゆとりを手に入れ るという手もあるでしょう。だから結局は好き好きなんでしょう。 |
|
| No.168 |
>>164
>ちなみに屋上ルーバル（？）ついてるマンションあるよね。 >使い勝手は普通のルーバルより格段に落ちると思うけどね。 これって自分の家の上にルーバルがある構造のことですよね？ 確かに階段を使わないと行けませんけど、ルーバルの下は自宅しかないので、 下から足音がうるさいとか言われないメリットはあります。 |
|
| No.169 |
屋上ルーバルなんてとってもプライベートで１階住人の私は憧れます！
でも、地域によっては風が強かったりしますか？ 専用庭も角だと風が強く、布団干しごと倒れたりするんです。 |
|
| No.170 |
屋上ルーバル……何とうらやましい！
|
|
| No.171 |
ルーバルって言ってもそこは賃貸・・・
しかもノークレーム・ノーリターン。 |
|
| No.172 |
＞でも決定的に違うのは最上階だと上からの音の問題から確実に逃れられるってこと。
＞決して心理的なものじゃないよ。 要するに上からの音が「確実」に「問題」になるほど聞こえてくるような程度の悪い低いマンションが前提ってこと？ だったら、それは大きなメリットかもしれないね。 ただ、私だったらそんなマンションは選ばないけどなぁ・・・ もしくは、最上階にすんでる住民は、問題になるほどの音を確実に出す住人ばかりだってこと？ だから、最上階の下の人は酷いデメリットを「確実」に被ると？ それこそ逆に、不果実な音の問題をそこまで気にするなら、最初から戸建てにすべきだと思うけどねぇ・・・ マンションだと、騒音源は上階だけとは限らないよ？ |
|
| No.173 |
ムキになるなよ（笑）ｗ
|
|
| No.174 |
マンションの最上階なんて憧れますよ。
騒音とか云々よりも天井が高くなっていたり、ベランダ越しの空がキレイな気がします。 専用庭、満足していますが、ないものねだりですね。 |
|
| No.175 |
1階は上から埃落ちてきたら嫌だ。
|
|
| No.177 |
庭付き1階住戸と屋上ルーバル付
どちらも自分の住んでいるマンションにあります。 ちなみ自分は屋上ルーバルつきです。マンション内の友人は庭付きです。ほかにも中部屋の人とかもいますが。 庭付きは、外部道路に面した部屋・隣接公園に面した部屋・マンション敷地内中庭に面した部屋などがあります。 交通量の多い道路に面してはいないので、どの庭付きもかなり人気があるらしく、このマンションでは1階住戸のほうが早く埋まっていきました。 屋上ルーバルには、階段というよりロフトに上がるはしごのような感じのもので上がります。 夏は最寄りの花火大会が、ほぼ目の高さに見える程度なので、高すぎるというほどのことはないです。 普通のルーバルに比べると、何かで利用しようという時にはしごを登っていく感じなので、物を持ってあがるのはちょっと大変ですが… 屋上にはテーブルといすを置いています。（ガーデン用の結構重いものです） 先日のような台風の時や、あまりにも風が強いときは、壁際に寄せたり、逆さにしておいたりします。 （一度風で椅子が倒れたことがあるので） お互いにお互いの部屋の利点・不利点があるので、うらやましく思ったり、満足したり…。 子供たちは自分の部屋には慣れてしまっているので、もっぱら相手の部屋がうらやましいようです。 |
|
| No.178 |
子供はお友達がエレベーターに乗るのを羨ましく思っています。
でも、そのお友達は庭が羨ましく思うみたいです。 子供も大人も隣の芝生は青いのでしょうね。 |
|
| No.179 |
>子供も大人も隣の芝生は青いのでしょうね。
いや、そう思う貴方が人間的に青いのでしょうね♪ |
|
| No.180 |
|
|
| No.181 |
っと、真っ赤になってレスする(^w^)
|
|
| No.182 |
179、181
なぜそんな無益で不毛な書き込みをするんでしょう？荒んでますね？心配です。 |
|
| No.184 |
上に人がいるとイメージすると圧迫感
感じないですか |
|
| No.186 |
下にがらんどうの空間が広がっていると思うと
不安を感じませんか？ |
|
| No.188 |
アホですか？
|
|
| No.189 |
下から苦情が来るよ～
|
|
| No.191 |
確かに眺望というのはマンションにおける
大きな魅力の1つなんでしょうけども、 私は田舎育ちなので、リビングから庭が見えている方が 落ち着くので庭付きの1Fを購入しました。 庭の大きさはテラスを合わせて45平米くらいですが、 この広さの庭を駅近の立地で戸建に付けようと思うと 購入したマンションの2倍以上のお金が必要になります。 なので個人的にはかなり納得出来る買い物だったと思っています。 最上階至上主義のみなさま、 リビングからボケーっと庭を眺めてるのも、なかなかいいですよ。 ちなみにうちのマンションは最上階が一番高く、次いで1Fが高かったです。 契約も1Fは分譲開始から1週間で全部埋まりましたよ。 その後1週間くらいで最上階も埋まりましたが。 |
|
| No.192 |
そんな価格構成のマンションもあるのですね？
|
|
| No.193 |
そんな価格構成ありましたよ。
我が家は違いますけど。 我が家は一階専用庭付きが一番お安かったです。 値段のわりに快適ですけどね。 ご近所の方にも恵まれていますし。 現在子育て中なのでご近所の力は必須です。 |
|
| No.194 |
やはり、野菜作りとかしてるのですか。
|
|
| No.195 |
野菜作り去年と今年としました。が、あまり収穫がまちまちなので来年からはやりません、きっと。
連作ができないものも多いですからね。 ただ、イチゴとハーブは続けます。簡単ですし。 来年からは花いっぱいにする予定です。 |
|
| No.196 |
１階の方は、落下物が怖くないですか？
|
|
| No.197 |
|
|
| No.198 |
自分も落下物嫌だし、庭覗かれるのも嫌…
で最上階にしました。 騒音も無く快適ですよ。 |
|
| No.200 |
最近庭付きの１階のマンションに住んでいるお友達の家に上がらせてもらいました。
良かったです。 窓から緑がみえるのって。いいものですね。 前にあまり高い建物がなく、空もひらけていたから快適でした。 １階＝安いというイメージがあったのですが、庭付きの場合は違いました。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
