湾岸タワーマンション総合スレ（ドゥ・トゥール、勝どきザ・タワー、パークホームズ豊洲、クレヴィア豊洲 他）part12

[匿名さん]

前スレッド1000件を超えていたので、part12です。

湾岸エリアのタワーマンションについて話し合うスレッドです。
購入を検討していないけれど、湾岸のタワーマンションについて物申したい！という方のためのスレッドです。
エリアや地域相場、周辺物件の話題…もちろん都心湾岸エリアのタワーマンションであればタイトル以外の物件の話題もOK！！
有意義な情報交換しましょう。


DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）
本スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/DEUX%20TOURS%20CANAL%EF%BC%86SPA...

KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザ・タワー）
本スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/KACHIDOKI%20THE%20TOWER/

パークホームズ豊洲ザ レジデンス
本スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%8...

BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)
本スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/BAYZ%20TOWER%EF%BC%86GARDEN/

クレヴィア豊洲
本スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%B4%E3%8...

[401: 匿名さん]

こういう地震被害の話は、高台を買ってる人に聞くと正直に深刻な話が聞けるのですが、埋立地を選んだ人に聞いても参考にならないかと。

[402: 匿名さん]

まー、南海トラフで、タワマン振れ幅６メートルを発表された当日に、

「揺れませんでした」とｗ　

白紙にもっていく術には驚きだよね。

正常性バイアス全快です。

[403: 匿名さん]

＞399

坪370万は明らかに安いと思いますので私がウダウダしてたら間違いなく他の人が即決しますよというのは事実でしょうね。相場については気になるなら購入検討者として他の業者を訪ねたらおおよそのことはすぐに教えてくれると思います。ただ、相手の仲介業者は信用できる会社ですか？むしろ、相場よりも安い理由が気になります。事故物件なら宅建業法で必ず通知しなければならないはずなので、大丈夫とは思いますが。

[404: 匿名さん]

＞402
実際、うちのマンションだけかもしれないが揺れないんだからしょうがないじゃん。緊急地震速報が鳴って、推定震度３と出てどのくらい揺れるかな？と思って待ってても「あれ？揺れてる？」と天井から釣り下がっているものなどを見ないとわからないレベル。震度１だったのかな？と思って速報見たら震度３。不思議だけどマジですよ。制震構造のせいとは思いませんが、たぶん建物が大きくいせいで揺れが減衰するのかもね。

[405: ご近所さん]

中古見たが、ツインパークスの坪３７０なんてないけどもう申し込みされたの？あれば絶対買うでしょ低層だろうが。ツインパークスはガーデンが異常にでかいので低層は低層で素晴らしい。しかし高層からの東京タワービューとかうっとりするくらい素晴らしいな。4億やら5億やらとても縁がない話だが。

[406: 匿名さん]

今は自治体から地震の揺れ易さマップというのがきちんと出ていると思うけど、必ずしも内陸や高台だから揺れにくいというわけではない。湾岸地域でも内陸より揺れにくい地盤が強い場所はザラにある。ＭＡＰみりゃよくわかる。湾岸ならどこでも地盤最悪と考えるのはステレオタイプの情弱だと思います。

[407: 匿名さん]

東北の埋立地、跡形もないだろ　（笑）

倒れるとかそんな心配より、その物が無くなってるわけｗ

[408: 匿名さん]

まあ埋立地に住む人は地震に関するリスクは承知の上で買ってますからね。3.11以降は尚更。その分内陸高台より安い。

[409: 匿名さん]

ティアロレジデンスのモデルルーム見にいった際に
最上階（確か５２階？）で、阪神淡路の地震と同じ地震が来たと仮定したとき
どのくらい揺れるか体験できる椅子？みたいなものがあった。
免震あり、と免振なしで試せた。
免振なしではありえないぐらい揺れた（シートベルトしないとだめなぐらい、ちょっとした遊園地のアトラクションぐらいだった）
免震ありでも結構揺れてびっくりした

[410: 匿名さん]

都心なんて古い建物多いから壊滅だろうね。。。

[411: 匿名さん]

>>408
湾岸は比較的地震に強いエリアじゃなかったっけ？

地震の被害マップ見直してごらん。

[412: 匿名さん]

正直、津波は高い建物があれば、あんなに被害が大きくならなかったよ。

[413: 匿名さん]

>405 >403

オーナーさんの事情でインターネットとかに掲載しないで売りたいらしいです。
事故物件とかではないけど、とりあえずマンション同士がお見合いしてる部分だから眺望は期待するなといわれてます。

銀行の審査通ったら内覧してきます。
でも審査ダメな予感。

[414: 匿名さん]

最近のエレベーターは、地震で止まっても　昔と違って　自動復旧装置で　だいたい30分後には動くようになります。
また、巨大な震動を感じると最寄階に自動停止するので閉じ込められることはありません。
地震より、突発的なトラブルで停止するほうが心配。

[415: 389です]

>391さん
>396さん
>397さん

ありがとうございます。

[416: 匿名さん]

>>413
でも、最近ツインパークの西向きにばかり、
売り物がネットにも出てるんだけど、何かあるのかね？

大規模修繕の費用か？
それとも線路の向こう側の三井のタワマンで
眺望が塞がれるからとか？

[417: 匿名さん]

>>407
地震そのものと、その2次災害である津波を混同している時点でオムツ終了

ネガの恥さらしだ
もっと気合い入れろ

[418: 匿名さん]

>416

大規模修繕はもう終わったみたいよ。
多分東京タワー側は値段すごいから売れなくて掲載されてるのが多いだけだと思う。
安い物件は本当に即日売れると営業さんが言ってました。

あと東京タワーが見えなくなるのは、元々ベランダから顔を出して覗き込まないとタワーが見えない部屋だけだそうです。

[419: 匿名さん]

震災の時、うちは嫁が家にいたんで、ダメでしたね。

高層にはもう住めません。

揺れるのは仕方ないとして、
脱出不可能な空中にいることが絶望感を生むようです。

[420: 匿名さん]

まぁ、飛行機がダメって人と同じです。

[421: 匿名さん]

俺は災害の備えという名目でファミリーキャンプ用品の物色を始めてる。春が待ち遠しい。

[422: 匿名さん]

震災以降からタワーマンションでもあえて下層階に住むっていう選択肢が生まれたよね。
下層階ってステイタスは無いけどすごく便利。
エレベーターすぐ来るし。

今時、高層階じゃないと恥ずかしいとか人に言えないって言ってる連中はすごくダサいと感じる。

[423: 匿名さん]

都心のタワーマンションなんてのは、「都心にオフィスがある」ってのに価値があるだけの話であって、
こんなモンは決して住むものじゃありませんよ。
「奥様は専業主婦なのでお部屋に居る時間が長く～」
だったら、絶対にやめた方がいいです。

お察しの通り、ちょっと考えれば当たり前のことなんですが、
タワーマンションが生えてる(笑)、下の土地はほんのわずかなものです。

免震構造のマンションというのは、そのわずかな土地上に建てた、いびつな構造のマンションであって、
「建物を揺らすことにより、崩壊を免れるように設計した」マンションに過ぎません。

ですから、高層階ほど大きく揺れます。
年に数回は確実にある、軽微な地震や、ただの強風でもかなり揺れますよ。


ちなみに、東日本大震災の時に東京でもかなりの揺れはありましたが、
タワマンで仕事してた友人は、
「物凄い揺れで、本当に死ぬかと思った。」
と言ってました。

「タワマンに住む」というのはバカの極みなので、絶対にオススメしません。

[424: 匿名さん]

新宿副都心の「超高層ビル」で仕事をしていた友人の話では、常にゆれていて、何時も船酔いのような状態で仕事をしていたそうです。ここで言うゆれとは、地震によるものではなく風によるゆれが原因でした。「超高層ビル」は、頑丈に造られているというより、細長い構造物全体で地震や風によるゆれを吸収する構造なのですから、風が吹けば揺れるのは当たり前なのです。一番ゆれの大きいのはビルの頂上部だと思われがちですが、実は中間部が一番ゆれます。そして、そのゆれの大きさは数ｍもある場合もあるのですが、ゆっくりとゆれる為気付かないのです。船に乗っているのと同じと思われがちですが、船の場合は本人に、ゆれているのは当たり前という自意識があるため、精神的な負担は少ないのです。
こんなにゆれている所で生活していれば、住む人の体に異変が起きてきます。
それを「超高層ビル症候群」と呼んでいます。
「超高層ビル症候群」は何か。
一般には、「めまい」「耳鳴り」「頭痛」「吐き気」「生理不順」などの症状を示す。
これは、からだが常に揺れているため、平衡感覚を司る三半規管などに作用して、これも自律神経系に影響し、めまいや頭痛などの不調を招く原因と考えられています。

[425: 匿名さん]

>>417
オムツ終了なら進歩

[426: 匿名さん]

直下型震度7の阪神大震災で六甲アイランドの高層マンションは無傷。必要以上に心配する必要ない。むしろ、内陸部の大火災が問題。長田は焼け野原になっちゃった。

[427: 匿名さん]

>>423
長文ご苦労さん

[428: 匿名さん]

>免震構造のマンションというのは、そのわずかな土地上に建てた、いびつな構造のマンションであって、「建物を揺らすことにより、崩壊を免れるように設計した」マンションに過ぎません。ですから、高層階ほど大きく揺れます。

？
論理が飛躍してない？

高層階ほど揺れるのは、耐震構造のタワマンじゃないの？

[429: 匿名さん]

>>428
このお方に気軽に反論しないほうが…

[430: 匿名さん]

>>428
無視無視。こんな奴、自説を曲げることは絶対しないから。相手するだけ時間のムダ。

[431: 匿名さん]

皆さんのマンションって駐車場にフェラーリとかロールスロイスとか沢山ある？

[432: 匿名さん]

なんで？

[433: 匿名さん]

そういうお金持ちも湾岸のあたり住んでるのかな～っと思って。

[434: 匿名さん]

ロールスロイスは見たこと無い。駐車場で見る高級車で言えば思い出せるのはフェラーリ488、ベントレーコンチネンタル、BMWi8、ポルシェ911、アウディS8位かな。

[435: 匿名さん]

フェラーリは458でしょ。488はまだそんなに出回ってない。
例に出してる車からあんまり車に詳しくないですね。

[436: 匿名さん]

ロールスロイスってサイズが大きくて、運転手付きが好ましい車。
普段乗りとしてベントレーの乗ってる人の方が多い。
あとフェラーリは機械式は微妙なので、自宅以外のところに停めてる人もいる。

[437: 匿名さん]

ああ、確かにロールスロイスを自分で運転してる人いますね。運転手付いてないのかしら。

[438: 匿名さん]

＞435
すまん、画像検索したら458だった。正直、車はそんなに詳しくない。ちなみに俺は車は持たない。タクシーかレンタカー派

[439: 匿名さん]

最近の若い人は車より船の方が好きみたいですね。
ラウンジで良く船の話題出ますよね。

掲示板では何故か車の話題が多いんですよね。

[440: 匿名さん]

品川駅・田町駅周辺エリアの再開発が与えるインパクト
http://www.smtri.jp/report_column/report/pdf/report_20150319.pdf

[441: 匿名さん]

＞439
湾岸マンションで船といえばワールドシティタワーズですね。運河側に桟橋があるマンション。確か、住民はクルーザー横付けできるんでしたっけ？こんな話題出すとまた荒れるかな？

[442: 匿名さん]

クルーザー乗ってた、年収5000万の港区某タワマン住みの人を知っているが、、、、

初めての航海で太陽光線にやられて　白内障になって、結局　クルーザーを手放した。

クルーザーは、お手頃（ハーバー代、年間500万円くらい）だが、趣味としては、ハードすぎる。

お勧めしないぞ。

[443: 匿名さん]

＞442
笑　そうなんですね。　クルーザー。まあ、たまーに借りて風を楽しむくらいがいいのかも。

[444: 匿名さん]

［2020東京の地図］山手線新駅、リニア新幹線、サウスゲート…　変貌する「交通の要所」品川

https://www.youtube.com/watch?v=Xww9XQgO8zQ

[445: 匿名さん]

［2020東京の地図］人口急増の江東区　湾岸エリア

https://www.youtube.com/watch?v=bKWHEGS8rUI

[446: 匿名さん]

ブラタモリ　品川

https://www.youtube.com/watch?v=tCpdpaN7xNg

[447: 匿名さん]

有明でも船のサークルが盛んですよね。
何組かありますよね。

[448: 匿名さん]

年間500万円はお手頃じゃないです。。

[449: 匿名さん]

新たなビジネス拠点目指し　田町駅前で大規模開発スタート

https://www.youtube.com/watch?v=6HtTv5cIadk

[450: 匿名さん]

＞448
クルーザー遊びなら、入会金が40万弱、月会費1万円払えば、一回約１万円＋燃料代でクルーザー借りれます。
2級免許持ってりゃ自分で操縦。東京湾でプライベートに魚釣りなんか楽しいっす。

http://www.newportmarine.co.jp/guidance/

[451: 匿名さん]

おれ前２９フィート持ってたけど、レンタルで十分ってことに気付いて手放した。
近所が良いと思って東京湾内のマリーナに停泊してたけど、海で遊びたい時は東京湾出るまでが遠すぎた。
遠いけど横須賀のベラシス、もしくはすんごい料金高いけど逗子か葉山マリーナに停めるべきなんだぁと思った。
もっと時間もお金も余裕がある人の遊びなんだなと実感したよ。

船を買ってからお台場に船上のアイス屋がいるのを知った。

[452: 匿名さん]

そうそう、お台場沖で係留していると、小船に乗って　佃煮やら　いろいろ売りに来るね。
愛想のよいお兄さんたちなので、初めのころは　面白くていろいろ買いこんでっけｗｗ

[453: 匿名さん]

それって。うちのマンションから見える＜屋形船とかへの物売り

昼間もいろんな船が行ったり来たりしてるの部屋から眺めてるのは結構楽しい

鉄ちゃんならぬ船ちゃんだったらこういう部屋欲しいだろうなとちょっと思った。

[454: 匿名さん]

カンボジアのトンレサップ湖みたいですね！
観光客の船を見つけると、小舟やタライで物売りに寄ってきますよ。

[455: 匿名さん]

港南や芝浦、豊洲を貶しまくっていた数名がアク禁になったら途端に静かになったね。
きっと数名による自作自演の連投連投だったんだろうな。

しかし、港南って昔からなんであんなにアンチがいるのかね？WCTは眺望や仕様は
さすが住不の会心の一撃だけど、それほど他の湾岸マンションと差はないのにほかの
湾岸マンションは話題にすら上らないのに。

[456: 匿名さん]

＞454
タイのチャオプラヤー川とかね。観光客に船で物売りに来る。でも、ああいう船遊びをもっとうまくプロモートすれば湾岸名物になると思うけど。天王洲ヤマツピアからの遊覧は結構ひそかなブームで予約とるの難しいみたい。

[457: 匿名さん]

>>455
一見、立地的にちょっと難がありそうなのに値上がりしてるからやっかみを買う。
駅遠だから煽りやすい。

あと、実際あそこは好みがハッキリわかれるよ。

[458: 匿名さん]

ＷＣＴは、タワマンが密集していて、敷地一杯に詰め込み過ぎ。
何回か、中古を内覧したが、海側高層階以外は、たいした眺望ではない。
実は芝浦アイランドも　まったく同じことが言える。
開放感のあるタワマンがお望みなら、豊洲へ行くべし（笑

[459: 匿名さん]

そういう風に比べる言い方をするとまた発狂する人が現れて荒れるからやめろ

[460: 匿名さん]

また豊洲無理ポジ復活？。

[461: 匿名さん]

そうですそうです。

いつまでも同じ愚を繰り返してはなりません。

[462: 匿名さん]

ケープの海側高層階は、本当に素晴らしい眺望です。
絶景と言って良い。
でも、グローヴとのお見合い側（北側）は、階の上下に関係なく、酷い景色だよね。
お見せできなくて残念だが・・（笑

[463: 匿名さん]

アイランドならWCTの方が好きかな

[464: 匿名さん]

眺望は向きによって全然違うよね。湾岸西は東、湾岸東は西、豊洲は南でないと海が見えない。
あと海辺からの距離。運河に面してギリギリに立っているマンションとちょっと奥に入った場所に
あるマンション。だからWCTの東側の高層階は人気で高値が付くんでしょう。
NHKあさイチでWCTが紹介されてました。youtube動画の8分過ぎから。

https://www.youtube.com/watch?v=GA3J2KQNLkI

[465: 匿名さん]

＞457
そうなんですね。でも、値上がりしているということは好みが分かれるけど、あえて選ぶ人もいるってことなんでしょうね。たぶん、利便性の高い品川駅の近くに住みたい人とか、オーシャンビュー眺望が欲しい人とか。

[466: 匿名さん]

品川駅じゃなくて天王洲アイルじゃなかったっけ？
間違い？

[467: 匿名さん]

>>434

ツインパークスに住んでるフェラーリオーナーのブログ知ってるけど駐車場の車が半端ないよ

[468: 匿名さん]

＞466
WCTは天王洲じゃなくて港南でしょ？天王洲はシーフォートタワー。品川駅港南口前はオフィスと飲食の街なので、港南のマンションはWCTもブランファーレも、ベイクレもコスモポリスもみんな駅からちょっと距離がありますよね。

[469: 匿名さん]

天王洲アイル駅徒歩4分ですね。

さすがに利便性重視なら買わない物件でしょう。
港区ブランドと眺望、豪華さ重視の人が買うと思いますよ。

[470: 匿名さん]

＞469
そうですね。一度、内見しましたがロビー入るとロビーの外に船が係留されてたりして、
どっちかっていうとリゾートマンションみたいな雰囲気もありますね。

マンションノートっていうサイトの住民さんの口コミで見ると、住民さんの満足度はほかの
マンションより群を抜いて高いようで興味持ってます。

[471: 匿名さん]

基本的に複数のマンションを所有して比較してる人は住民にいないので、他のマンションより満足という事はあり得ないかと。

[472: 匿名さん]

どこのマンションも住民の満足度は高いでしょうね。何しろ住み続けてるわけですから。

[473: 匿名さん]

>>471
一時取得じゃなければ、新築時からでも
基本何件も住んでるし、中古で買ってる人もいるから
比較はできるでしょう。
あとマンションノートは、点数で比較ができるから
相対的に満足度が高いかどうかは可視化されてるよ。

とにかくWCTだと良い点をなんでも認めたくない万年野党が多いね。

[474: 匿名さん]

外廊下のマンションって住める？

[475: 匿名さん]

住みたくないけど、住もうと思えば住めるよ。でも、両方住んだ経験から言うと、夏は暑いし冬は寒くて快適とは言い難いねぇ。。

[476: 匿名さん]

外廊下は無理
劣化も早いし

[477: 匿名さん]

羽田の南風時着陸ルート案って湾岸地域に結構近いんですね。高度305mで音量76～80dB。ルートの見直しか導入を促進するという低騒音機に期待したいところ。

[478: 匿名さん]

内廊下はカビ臭くなるよ。
5年が現界。

[479: 匿名さん]

＞474
外廊下でも別に良いとは思いますが、デメリットとして

内廊下に比べれば外からの埃やチリが直接入ること

内廊下のほうが心理的に高級そうに見えること

内廊下は冷暖房があるが外廊下は当然無いこと

廊下にトランクルームがある場合、内廊下は空調が入っているので
衣類なども室内同様に保管できるが外廊下は無理

タワーマンションの外廊下、高層は高所恐怖症の人にとってはかなり怖いこと

[480: 匿名さん]

>>478
内廊下10年住んでるが今のところ無事。同じ階に喫煙者が居ると流れ出て臭う。現在は居ないので快適。

[481: 匿名さん]

＞473
マンションノートから引用して、湾岸マンションの住民満足度ランキング作ってみました

[482: 匿名さん]

＞481
WCTの満足度が住民700人以上が投稿して5点満点中4.43というのは素直にすごいと思いますね。

[483: 匿名さん]

>479
わかる。
外廊下のこういう景色本当に苦手。
奈落の底に落ちていく感じがする。

[484: 匿名さん]

>>482
自作自演？

[485: 匿名さん]

＞484
すいません。482＝481です。自作自演のつもりはなかったのですが、コメント付け忘れたので。
築5年以上経過している物件の中古取引坪単価と住民満足度の相関を散布図にしてみました。
Ｖタワーとツインパークスは価格がかけ離れていて相関がわかりにくくなるので除いています。

上に行くほど住民の満足度が高く、右に行くほど価格が高くなります。これを見ると、中古取引
価格と住民の満足度には有意な相関がありそうです。

価格の割に満足度が高いのはブリリアマーレ有明、シティタワー有明、ブリリア有明など有明が
多くみられます。有明は安くマンションが買えて満足しており、今後の開発に期待していると
いったところでしょうか。一方で、同地区でも築年数が経過しているマンションでは価格と同様
に満足度もそれほど高くないと言えそうです。

価格帯が高めのマンションでも、ザトヨスタワーやコスモポリス品川、タワーズ台場、アイランド
などは満足度低めです。価格帯が高くて満足度も高いマンションは、ワールドシティタワーズ、
パークシティ豊洲、シティタワーズ豊洲などが入っています。

[486: 匿名さん]

のらえもん並みの分析力ですな。

[487: 匿名さん]

でも満足度って、横並びで比較するようなものじゃないでしょう。

[488: 匿名さん]

この満足度とやらの点数に興味ある人だれかいるの？

[489: 匿名さん]

>485
賛同できない仕事です。
同じ標本（評価者集団）、例えば100人程の纏まった集団がいるとします。
その集団が、これらのマンションに対して同じ質問事項に答えた結果ならば、説得性のある情報となります。

このような図は、相関ではありません。
間違った解釈を招きかねない、危ない行為です。

[490: 匿名さん]

>>489
対案を提示できない時点で、
ただの無 能なヤジ将軍でしかないよ。

[491: 匿名さん]

満足度はしょせん主観評価でしかないからね。統計的に意味があるとは言えないでしょうね。せいぜいカカクコムの満足度ランキング程度の信ぴょう性かな。売れ筋ランキングや注目度ランキングは重視されるけど、満足度ランキングは参考程度の位置付けです。内容も他のランキングとはかなり違って偏りが目立ちますしね。

[492: 匿名さん]

映画と違ってマンションなんて中身や周辺の全てを調べ尽くしてから買うわけだし満足度なんて高くて当然だよね。
というか購入してる人なら絶対自分のマンション満点にするでしょこれ。
賃貸の人なら違うかもしれないけど。

[493: 匿名さん]

>>490
対案が必要な理由が分かりません。マンションを満足度でランキングすることにどんな意味があるんでしょうか？

[494: 匿名さん]

＞中身や周辺の全てを調べ尽くしてから買うわけだし満足度なんて高くて当然だよね。というか購入してる人なら絶対自分のマンション満点にするでしょこれ。

全員が満点付けるなら、どのマンションも評価が平均5点になるはずでは？実際に購入した住民でも5点にはしていませんね。サイトを除くとわかりますが実際の住民にしかわからないだろう長所、短所が詳細に記載されていて非常に参考になりますよ。

＞同じ標本（評価者集団）、例えば100人程の纏まった集団がいるとします。その集団が、これらのマンションに対して同じ質問事項に答えた結果ならば、説得性のある情報となります。

あなたの理屈だと価格コムや食べログ、Yahoo映画その他多くの口コミサイトの星評価は意味がないと言っているのと同じですね。マンションノートは点数をつけるだけではなく、項目別評価に50文字以上評価理由を書かないと評価点として採用されないため、住民が実際にどう感じているか一定の比較分析データとなりうると思いますね。

各マンションについて最低でも数百人が（管理、共用部、住民層、部屋、買い物飲食、子育て、病院、治安、環境）などについて評価している平均点なので、平均4点をクリアするのは非常に高いハードルと思います。4点以上を獲得しているマンションは極めて住民の満足度が高い、ほぼ不満がないマンションといえると思います。

[495: 匿名さん]

まぁ参考になる人もいるのかね。
おれは全然だけど。

[496: 匿名さん]

例えば、満足度ランキングで高い点を取っているワールドシティタワーズは竣工以来、今までに住民724人がサイトに評価を登録、パークシティ豊洲は住民538人が評価を登録していて、項目は、管理状態、共用部、住民層、部屋、買い物飲食、子育て、病院、治安、環境など多岐にわたりますね。その平均で5点満点中4.43や4.33は驚異的な高得点といっても良いと思いますよ。

[497: 匿名さん]

何これ、WCTポジさんがポジポジするための新しい材料？w

[498: 匿名さん]

＞485
面白い分析です。住民の満足度が高いと資産価値にも良い影響を与えるはずという理論はありましたが、実際に明らかに正の相関がみられていますね。満足度が高いのに価格は比較的安いマンションは、今後は価格が上昇する可能性がありますね。

[499: 匿名さん]

＞489
＞間違った解釈を招きかねない、危ない行為です。

そこまで真剣にならなくてもｗ　単なるお遊びで参考程度でしょ？

[500: 匿名さん]

WCT 品川駅から遠すぎ。
バスとかいちいちめんどくさ

[502: 匿名さん]

ネガるのは自由だけど、あそこよりこっちの方が〜っていうのはやめてね

[503: 匿名さん]

＞500
その駅までのバスも高い住民満足度に貢献している可能性はありますね。7～8分歩くよりは便利かも。それに渋谷・新宿方面に向かうにはりんかい線の天王洲アイルもあるみたいだし。

[504: 匿名さん]

＞502
そうですね。また荒れ放題になりますからね。パークシティ豊洲もさすがららぽーと直結は便利なようで、生活満足度は極めて高いです。パークタワー品川ベイワードは2020年にできる山手線新駅からはかなり近い立地ですが、分譲時が安かったため分譲価格からの値上がりは非常に高くなっていますので、それが満足度に反映されていると思われます。

[505: 匿名さん]

＞500
マンションノートの住民の声はこういう掲示板と違って会員登録して投稿するので
同一人物による連続投稿やなりすましがなく、実際の声としての実情がよくわかり
悪い点も書かれているので参考になります。

WCTの駅距離についてはネガが多いですが、実際の住民の声としては下記のような
投稿がありました。やはりシャトルバスの存在が大きいようです。

・7年住んでますが、正直不満はあまりないです。品川まで徒歩だと12~13分でやや遠いことぐらいでしょうか。ただ、専用バスや自転車を使っているので不便ではありませんが。

・駅(品川)から若干遠いのが気になります。 早歩きでロータリーからマンション入り口まで7分でした。 とはいえ、住民専用のバスも出ており、大きく不便に感じる事は無さそうです。

・品川駅港南口まで徒歩11分、ホームまでは徒歩15分と遠いのが難点。ただし、専用シャトルバスが一日中走ってるのである意味徒歩数分と見ることもできる。それに、使用する最寄り駅が巨大ターミナル駅なので、駅からの距離はそれを加味して考えれば納得感はある。天王洲アイルからモノレール浜松町やりんかい線直通埼京線もあるし、総合的には便利さが勝ちます。

[506: 匿名さん]

>あなたの理屈だと価格コムや食べログ、Yahoo映画その他多くの口コミサイトの星評価は意味がないと言っているのと同じですね。
意味がない、または同等の批判はしていませんが？
指摘内容を読み返しましょう。

大事なことなのでもう一度申し上げます。

このような図は、相関ではありません。
間違った解釈を招きかねない、危ない行為です。

[507: 匿名さん]

相関関係について、適当なことばっかり書いてる人が多数ｗ
大学で数理統計学を学んだ私は、腹を抱えて大笑いですｗｗ
相関関係は、サンプル数が3以上あれば成立しますｗｗｗ
相関関係の強弱があるので、、、、
これを不確定要素と呼んでますｗｗｗｗ

[508: 匿名さん]

今初めて知ったけど、パークタワー品川って新駅近いんだね。
そのうちWCTよりこっちの方が高くなるんじゃない？

[509: 匿名さん]

＞507

ありがとうございます。ちなみに線形近似で式はY=0.0022X+3.216とでますが、これって不確定要素どれくらっすかね？

[510: 匿名さん]

＞508
可能性はありますね。新駅の正確な位置がまだわかりませんが。坪400とかになる可能性があると思います。
内廊下で仕様は良いマンションですから、新駅発表前に安く買った人は超ラッキーですね。

[511: 匿名さん]

>>510
パークタワー品川ベイワードは今は品川駅12分ですが新駅からは徒歩6分と半分になります。良い中古が出れば狙い目ですね。

[512: 匿名さん]

>>506
なぜ相関ではないのか、なぜ危険なのか、全く根拠が論じられていない。あなたの主張は例えば "大事なことなので何回も言いますが、牛肉は体に悪いから食べると危険です" と言っているのと同じ。

[513: 匿名さん]

>>506
数人が5点を付けてるから5点というのが評価というのは統計的には意味が無いが、500-700人の平均なら統計的には意味があるサンプル数と思うが。

[514: 匿名さん]

相関関係とか統計学とか、どうでもいいけどな。

[515: 匿名さん]

新駅に近いマンションが値上がりするってことはWCTには悪影響なのでは？

[516: 匿名]

統計についてあーだこーだいう統計君が出てきてからスレのつまらなさがさらに加速したな。
まともにタワマンのこと語れる人がでるまで他スレに避難するわ。

[517: 匿名さん]

>>491
うん、たしかに言われてみれば、カカクコムの満足度ランキングはかなり偏りが激しい気がする。

[518: 匿名さん]

>>515
あるマンションがあったとして、そのマンションよりも駅近(比較上位)のマンションがそのマンションより値上がりすることは、比較下位の安いマンションの価格も引きずられて上がる。あるマンションがあったとして、そのマンションよりも駅遠(比較下位)のマンションが値上がりすることは、比較上位のマンション価格は当然上がる。いずれにしても近隣のマンションの値上がりは好影響。

[519: 匿名さん]

近隣に売れ残り物件があると悪影響

近隣が居住エリアとして人気が上がると価格も上がる

[520: 匿名さん]

不動産業界ってのは基本的にその理屈なの？

今回は新駅ができるっていう特別な状況なわけで。
パークタワーが品川駅徒歩１０分、新駅７分っていう立地になったら単純にそっちの人気が増して、WCTに限らず港南の品川駅徒歩１０分以上の物件の需要が減るでしょ。
って思うんですけど…。

周囲に新築マンションが販売されてトンデモ価格で売り出されるっていうなら周囲の物件にとっても良い影響は出るでしょうけどね。
新駅ができて自分のマンションには影響ないけど周囲の物件が駅近になったっていうのは良いことだとは思えないんですけど。

これは素人的な考えなのでしょうか？
日本語下手ですみません。

[521: 匿名さん]

>>518
新駅が出来ても品川ベイワードの中古価格が坪300近辺なら、駅遠WCTは坪250に落ちるかもね。しかし、すでに近隣の新築マンション価格は坪360-380でさらに値上がり基調。新駅の建設が進んで駅ビルが現れてくる頃には港南のマンションは軒並み値上がりしてるだろな。

[522: 匿名さん]

駅ができるっていうのはその地域の勢力図がガラっと変わる可能性があるわけで。
街に新しいマンションができるのと、新しい駅ができるのとでは全然状況が違うでしょ。

[523: 匿名さん]

>>520
新駅徒歩6-7分のマンション中古価格が今の港南駅10分前後のマンションと同じ査定なら、相対的に駅遠マンションは値下がりするでしょうね。しかし、山手線新駅を中心に再開発がすすむエリアの徒歩6分のマンションが現状の坪300万のままはたぶんあり得ない。最近の大規模マンションは管理も良く、経年劣化は少ないので築年数経過を跳ね返して余りあるインパクトがあると思います。

[524: 匿名さん]

>>513
マンションノートよく使ってるんですけど、よく見ると同じHNの方が何度も同じような評価をしています。実は僕も他のタワマンの評価の閲覧のために、点数欲しさに同じ物件を結構何度も評価しますよ(コメントは俺は変えてるけど)。なので、投稿数=評価人数とはならない。投稿数だけでなく、書き込んだ人数も入れたほうが指針としての正確性が向上するかも。

[525: 匿名さん]

>>524
正味書き込み人数ダブり除きってあのサイトで見れるのかな？

[526: 匿名さん]

>>453
なんてマンションですか？見てみたいな〜 面白そう。

[527: 匿名さん]

>>525
分からない。あそこはかなり参考になるけど、1ログづつ順にページ遷移して見ていくタイプだから(少なくともスマホでは)、統計はとりづらいよね。見づらいし(笑)。書き込みに対して質問したくても出来ないからな〜。参考になった！て押せるくらい。書き込み人数が見れないと、エクセルとかで数えるしかないよね(笑) エクセルで統計とるの好きな方にお願いするしか…苦笑。たぶん、同じ人が同じ項目で、何度も5とか1を付けてるとか、あるんじゃないかな。そういう人のいるいないで、平均点は大幅に変わる。

[528: 匿名さん]

>>新駅ができて自分のマンションには影響ないけど周囲の物件が駅近になったっていうのは良いことだとは思えないんですけど。

その通り。
新駅ができて自分のマンションが駅近にならなければ、全く意味ないです。
逆に郊外でも駅に近ければ坪340とか350万なんて普通です。

野村不動産「武蔵小金井」　坪単価340万円でも早期完売へ
http://www.dai3.co.jp/_old_hp/rbayakyu/19th/times/news215.htm

あとは、駅やオフィス街ができたら、それはそれで恩恵はあるでしょうね。
ただし、それが１ｋｍ先となると、その影響は限定的になるでしょう。
（一部の楽観的な解釈をする人が買いと判断すれば一応価値はあがるはずだから）

高輪の新駅も、築地の跡地も、恩恵を被れるのは１ｋｍ圏内でしょう。
１ｋｍもあるなら、電車で５駅隣の駅近マンションからのほうが早くその地に着けるんだから。

ちなみに築地はどんな感じかというと
2017年２月には築地は更地にすることが決まっているので、
どこかの鉄道の開通待ちの場所よりも築地が早く完成するでしょう。


暮らしている間にいかに恩恵を受けられるかが重要。
工事が10年20年と続いて老後に突入してしまうエリアは考え物です。
先物買いという観点では良さそうに思えるが、塩漬け状態のそれは不良債権ともいえますから。

[529: 匿名さん]

>>528
ど素人の無駄に長い書込みお疲れ様。
必死だけど専門家の意見で再開発の注目は
品川、田町、新駅と虎の門がダントツで挙がるしね。

再開発までの塩漬け地域って10年前の豊洲みたいな荒野時代に買った人を言うんだよね。
やっと再開発出口が見えてきてお務めご苦労様って感じかな？

品川駅田町は現時点で一度開発されて十分生活基盤
出来上がってる上に、全マンションが含み益出てるからね。
そして大丸有と並ぶ街にすると都が公言してるエリアの再開発の影響度は君には想像できないようですねー。

[530: 匿名さん]

いやいや、品川駅の「１キロ圏内は良い」と判断してますよ？
ド素人と人を揶揄する前に、読解能力を身に付けたほうがいいですよ。529さん。
このスレッドは、一部の駅から遠い物件の人々に支配されてしまっているんですね。

[531: 匿名さん]

なんでこんなに脊髄反射みたいに言い返すんですかね。
サウスゲートの再開発がダメって言ってるわけじゃないんだし。
それでまた豊洲がどうとか言い出すし。
荒れる原因になるのわからないの？
それに、そちらが一方的に豊洲を意識してる状況に見えますよ。

[532: 匿名さん]

>526
453じゃないですが、湾岸マンションで海に近い物件の海側なら室内から船の景色を楽しめると思います。写真はネットから拾ってきたタワーズ台場からの眺め。レインボーブリッジの下は船が一日中行ったり来たりしますから、面白いと思います。

[533: 匿名さん]

＞529
荒れるからほどほどに。品川、田町、新駅は都内でも再注目エリア。品川も田町も駅前は住宅地ではなく商業地域なので必然的にマンションは駅前から離れることになりますが、東側の埋め立て地で徒歩10分前後（駅から1km程度）であれば十分にエリア内といって良いと思います。

駅遠と揶揄されるWCTは505にありますが、実際の住民はほとんどストレスを感じていないようです。もちろん分かったうえで選んでるということもあると思いますが、はやりシャトルバスの存在が大きいみたいですね。下記は住民の声です。



・7年住んでますが、正直不満はあまりないです。品川まで徒歩だと12~13分でやや遠いことぐらいでしょうか。ただ、専用バスや自転車を使っているので不便ではありませんが。

・駅(品川)から若干遠いのが気になります。 早歩きでロータリーからマンション入り口まで7分でした。 とはいえ、住民専用のバスも出ており、大きく不便に感じる事は無さそうです。

・品川駅港南口まで徒歩11分、ホームまでは徒歩15分と遠いのが難点。ただし、専用シャトルバスが一日中走ってるのである意味徒歩数分と見ることもできる。それに、使用する最寄り駅が巨大ターミナル駅なので、駅からの距離はそれを加味して考えれば納得感はある。天王洲アイルからモノレール浜松町やりんかい線直通埼京線もあるし、総合的には便利さが勝ちます。

[534: 匿名さん]

＞526
芝浦アイランドからはこんな感じです。この写真はレインボーブリッジしかとらえてませんが、実際には両サイドに広く湾奥の景色が見えるはずです。

[535: 匿名さん]

ブルームからだと、そうでしょうけど・・・
グローヴからだと御手も残念な虹橋ですよ。

[536: 匿名さん]

品川の新駅は着々と開発が進んでいくでしょうね。新駅も2020年開業ですが、すでに着工していて新駅の姿が見え始めたら近隣の不動産評価も徐々に上昇すると見ています。ほかにも、港南口のリニア開業は12年かかりますが、それに向けて関連施設や新たな商業施設の設置も進んでいくでしょうし、環状4号線（外苑西通り）の港南延伸も思っていたより早そうです。1号羽田線については港南に品川ランプが新設されるそうです。あまり値上がりは期待していませんが、少なくとも資産価値としては維持されそうだと思っています。また、田町駅前の再開発もすごいことになりそうですし、田町エリアも各街区を空中のペデストリアンデッキでつなぐようです。こういった工事に伴ってまだ一部で地中化されていない電線もどんどん埋設され緑化もされるでしょう。愛育病院もすでに芝浦に移転しました。これからますます楽しみなエリアです。

[537: 匿名さん]

自分に自信がある人は、自分で自分を認めることができるので、他の人に認めてもらうことをそれほど強くは求めません。しかし、自分に自信がない人は、他人に認めてもらわなければ自尊心を満たすことができないので、自慢話の回数がやたら多くなるのです。
http://thechange.jp/jishinnai-7727.html

[538: 匿名さん]

>537
無視しますｗ

[539: 匿名さん]

＞526
WCT東側からのお台場。時折、大型の外航客船も通過します。いま、12月毎週土曜日の19:00にお台場レインボー花火が開催されていますが、19日（土）の18:50にクリスマスクルーズのために晴海を出港した「ぱしふぃっくびいなす」が花火の時間と重なったため、レインボーブリッジの付近で速度をほぼ停船速度まで落として乗客に花火を見せていました。客船と花火と虹橋、写真に撮ればよかったと思っています。

[540: 匿名さん]

ケープタワーからはレインボーブリッジが綺麗に見えますね。

[541: 匿名さん]

>533
これって良いように書いたのだけピックアップしてます？
今そのサイト見たけど悪い意見の大半が駅からの距離の話ばかりだったような。

[542: 匿名さん]

もう港南の話やめません？
はっきり言って、このスレ見てる人は芝浦アイランドには興味あっても港南には興味ない人がほとんどでしょ。

[543: 匿名さん]

芝浦アイランドもあまり興味ないかと。

[544: 匿名さん]

このスレッドの流れから、どうして港南には興味がなく芝浦アイランドには
興味があるとわかるの？
で、豊洲や勝どき、有明にはみんな興味がないのかな？
このスレッドは湾岸エリア全体に地域や新築、中古を限らずに語る場所。
別の場所の話をしたければ話題を振ればよいだけと思いますが？

[545: 匿名さん]

港南の話もつまらないけど、正直言ってサウスゲート計画エリア以外、
湾岸にこれと言って目ぼしい話題もないよね。

[546: 匿名さん]

＞485
2つの変数の相関係数をCORREL関数で調べたところ、相関係数は0.35でした。
0.35は「やや相関あり」になりますね。

0.0～0.2　ほとんど相関なし
0.2～0.4　やや相関あり
0.4～0.7　かなりの正の相関
0.7～1.0　強い正の相関

[547: 匿名さん]

では、豊洲とか芝浦とかは満足度の割に値段が上がりすぎているということですか…

[549: 匿名さん]

＞547
相関係数はやや相関ありのレベルですし、485の図で斜めの対角線から大きく外れたマンションはないので、豊洲や芝浦も住民満足度と価格の関係に大きなかい離はないと思います。住民満足度がめっちゃ高いのに激安とか、その逆があればそういうことが言えるかもしれませんが現状はないですね。

[550: 匿名さん]

サイコロふって、予想した数がたまたま当たったレベルだね。

[551: 匿名さん]

高い方が満足度が高いのは当たり前だろ。
安い方が満足度が高いなら、誰だってそっちを買うよ。

[552: 匿名さん]

不動産にデモのなしの法則健在ｗ
高いのも安いのも　みなそれなりの理由がある。

[553: 匿名さん]

出物は時々ある。
でもネットで公開される前に売れるか、公開されても即日成約する。

[554: 匿名さん]

>>551
そうとも限らないんじゃ？都心駅近で交通便利な代わりに周囲に公園がなく、小学校まで遠いとか。周囲が高層ビルに囲まれて眺望がないとか。どのマンションも一長一短あって総合で高得点取るのはかなり難しい。だから、総合で4点以上取るのはかなりハードル高いと思うよ。

[555: 匿名さん]

日本が総力をあげて開発し、最後の最後で、

新宿御苑前が坪３００ですからね。

まー、なにをやっても無理ではないかとｗ

[556: 匿名さん]

池袋西口は、徒歩10分もするとボロボロ廃墟マンションが並び、巨大なラブホ街は一気に更地になりそうだし。高度成長時の商店街など、再開発では必ず大規模マンションになるだろうね。

[557: 匿名さん]

IT革命だよ。

→大学から大学院もオンライン
→買い物もオンライン
→仕事もオンライン

ビジネス街に住むなんて罰ゲーム。

[558: 匿名さん]

>>557
そして、友達づきあいもオンライン　ってか

[559: 匿名さん]

僕は邸宅マニアで、ニーダーホッファーからチャップリン、クララ・イマーヴァールまで、世界中のあらゆる有名人の自宅を拝見してきた。どこも、ひっそりとたたずむ邸宅だった。非常に美しい。一つ言える事は、多勢の群れに入らないこと。

[560: 匿名さん]

家の隣に100キンできて喜ぶ湾岸住民にはわからんよｗｗｗ

[561: 匿名さん]

>559

私が見た最高の豪邸は、アインシュタイン博士も泊まった、カウフマン邸だがね。。。


カーテンの不要な造りの寝室には、豪邸とはこういうものかと　目からウロコが落ちたよ。

[562: 匿名さん]

有明の未来を考えるとワクワクしますね！

[563: 匿名さん]

何の話やねん！

[564: 匿名さん]

新築の供給終了とともに忘れられてゆく豊洲...

[565: 匿名さん]

誰に忘れ去られるの？検討者？
まあ、検討する物件がなくなったら、そりゃそうかも。。。

[566: 匿名さん]

武蔵小杉にマンション買っててよかった〜

[567: 匿名さん]

>>558
でもオンラインゲームは無言で集まってやる

[568: 匿名さん]

オンラインゲームがあるおかげで　どれほどの孤独が癒されているか、分かりますか。
あれこそは、人類へ授けられた神の祝福です。
神に感謝しなさい。アーメン、

[569: 匿名さん]

サウスゲート、汐留見たらわかるがJRの街づくりは期待できない

[570: 匿名さん]

東京駅周辺はJRだよね。新橋周辺もJR。
期待できそうだよ。

[571: 匿名さん]

山手線新駅周辺の再開発も　ＪＲ東日本は、どうせ、隈研吾にデザインさせるさ。
今回の国立競技場の設計で　隈研吾・翼賛体制が、マスコミ内に確立したからね。
20年前の　安藤忠雄・翼賛時代の再来だね。

[572: 匿名さん]

港南の山手線新駅、着々と工事が進んでいるね。同時にリニア品川駅も着工。変貌する品川。
今でも便利なのに、これからますます便利になる住み続けるのが楽しい街って珍しい。

[573: 匿名さん]

リニアの工事と新駅周辺の開発が終わるのって何年後？

[574: 匿名さん]

>>569
汐留は、JRが開発に関与した訳じゃないよ、
JRが、持ってた土地を色んなデベにバラ売りして収益上げてお終い。
だから統一性の無い開発になった。

サウスゲートはJRがバラ売りせず、
主体的に計画性を持って全体開発する事を表明してるし、
その上でエリア再開発ノウハウのある他デベをパートナーに入れることも排除して無い。
さらには東京都と港区もガッツリ関与してるから、
道路や公園、公共公益施設含めて整備が進み、乱開発にはなり得ないからね。

[575: 匿名さん]

>573
品川駅の大改造、環状4号線の延伸、西武の高輪プリンスエリア再開発、山手線京浜東北線の港南側ホーム移設、山手線新駅完成、新駅エリア複合ビル完成、長距離バスターミナル完成・・・最終的にリニアが完成しても終わらないんじゃない？そのころまでには次々と新しい話が出てきて、永遠に開発発展が続く。

[576: 匿名さん]

世田谷が総力で街を緑化しているのと正反対ですな。しっかり住宅街に住もうね。機械の一部になってはダメ。

[577: 匿名さん]

品川には、メトロがないからな。

完全に、地方への窓口だよね。

東京人には関係のない話。

[578: 匿名さん]

だからあぁ・・・

環状4号線が品川まで延びるのに合わせ、その地下を通って南北線が品川駅まで乗り入れるんだってばぁ。
あっ！　これって釣りかあ～～ｗ　失敗、失敗。やられたねえｗｗ

[579: 匿名さん]

だからあぁ・・・

環状4号線が品川まで延びるのに合わせ、その地下を通って南北線が品川駅まで乗り入れるんだってばぁ。
あっ！　これって釣りかあ～～ｗ　失敗、失敗。やられたねえｗｗ

[580: 匿名さん]

品川は事実上メトロあるよ。都営浅草線直通京急線。

[581: 匿名さん]

>>573
リニア開業は2027年（目標）

[582: 匿名さん]

それ、京急やんけ。

[583: 匿名さん]

いや、浅草線だから、メトロだな

[584: 匿名さん]

本文：
>>577
地下鉄=都会と誇って良いのは、
10分も歩けば複数の路線を選べる
山手線内側の住人だけだよw

山手線の外側で終点すぐ手前の駅、しかも他地下鉄路線との乗換が最高に不便な有楽町線とかだと、
総武線各停とか常磐線の山手線外駅と同等だからねー。

[585: 匿名さん]

京急じゃなかった？

[586: 匿名さん]

>577
そういうのやめて

>584
豊洲コンプレックス？

[587: 匿名さん]

豊洲は本当に良い街になったよね。
ファミリー限定で。

[588: 匿名さん]

確かに。
独身では豊洲に住もうとは思わない。

[589: 匿名さん]

てことはここで豊洲を目の敵にしてるのは独身者か

[590: 匿名さん]

有楽町線一本しかなく、その駅まで徒歩6分。タワマンのドアから言えば徒歩10分近くかかる豊洲。東京駅や日本橋駅には近いのに途中乗り換えが必要。決して便利とは言えないな。

[591: 匿名さん]

優先するのが

所帯持ち子有→家族
独身・DINKS→通勤

てな感じで若干異なるのもあるかもね。

[592: 匿名さん]

つまらない挑発はもうやめたら？

[593: 匿名さん]

山手線新駅は意外と港南駅になる可能性があると思う。高輪、芝浦は新駅の位置とは関係ないし、新品川は混乱するし、消去法で行くと新駅の住所となる港南しか残らない。

[594: 匿名さん]

JR東日本がグローバルゲートウェイ品川として開発するのでＧ.Ｇ.品川では。

[595: 匿名さん]

大量釣り成功

[596: 匿名さん]

港南って今でも結構お買い得だよね。
中古の成約価格が平均だと坪320万くらいだっけ？
港区アドレスでこれから開発も決まってるなら安い気がする。
中央区、江東区でも300万弱する物件も多いわけだし。

[597: 匿名さん]

また、モノレール物件の宣伝か？
誰も買わねーよ。

[598: 匿名さん]

コスモポリス品川とか、品川タワーフェイスなんかもまだまだ安いよね。豊洲に坪300出すなら値上がりが見込めるこっちのほうが良いかもしれない。

[599: 匿名さん]

＞597
そう思ってるのはあなただけ。10月に売り出された中古6戸は1つを除いて全部成約しました。

[600: 匿名さん]

港区で大型再開発まで決まってるのにその値段っていうのは単純に安いから今が買いだと思うべきなのかな？
それともそんなに好条件なのにその値段はそもそも不人気と取るべき？