喫煙者 VS 非喫煙者 Round8

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

前スレ
喫煙者 VS 非喫煙者 Round7
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5994/

[63: 匿名さん]

今時歩きタバコしている人に、なに言ったって通じないよ。
言ってわかるレベルの人なら、歩きタバコなんかしてないよ。

[64: 非喫煙人]

>>62

>>子供の顔にちょうどアナタの歩き煙草がぶつかって、とっても怖いんです。
>>止めてもらえません？

5年近く前だったか、どこかのペンションの屋外でくわえ煙草をしながら、小さな幼児を持ち上げていた
現場を見て唖然としました。
あんな事したら万が一子供の眼に当たれば失明しますし。
良く見ればその親もかなりのヘビースモーカーだった現場を見ました。
その幼児も多分大人になったらヘビースモーカーになるかも知れませんね。

[65: 匿名さん]

川沿いをランニングしている時に、子供達に野球を教えているコーチが
子供の目の前で堂々とタバコを吸っているのを見掛けるんだけど、
なに考えてるんだろうね。
スポーツやる資格も人に教える資格も無しじゃ！

[66: 匿名さん]

今時喫煙している人に、なに言ったって通じないよ。
言ってわかるレベルの人なら、喫煙なんかしてないよ。

[67: 匿名さん]

>>64
>>現場を見て唖然としました。あんな事したら万が一子供の眼に当たれば失明しますし。
>>良く見ればその親もかなりのヘビースモーカーだった現場を見ました。

どんだけ見てんだよ、そしてそれだけ見てても注意などはしないんだな。
結局他人事でしか物事を見れないって事。
どうでもいいんだろ？自分以外は。
キレイぶっててもこうして文に人格でてるんだが。
というか、その親もこっちをじっとみてるあいつなんだ、気持ちワルって思ってますよ。

>>65
コーチを見かけるんだけどってところが、もう既に他人事扱い。
止めろ止めろと投げかけてる割に肝心なところでは黙ってみてるだけ。
しょうもないなあんたら。

[68: 匿名さん]

↑
と、スモーカーが開き直っております。

「俺たち注意されないと何も出来ないんだよ！」

[69: サラリーマンさん]

↑

と、調子にのって湧いて出たボウフラが申しておりますが。

｢私一人じゃ何も出来ないけど、寄生して騒ぐ事だけは出来ます!!｣

みたいな。

[70: 匿名さん]

>>67

つ鏡

[71: 匿名さん]

>>69

パクってちゃ出世しないそ、サラリーマン。

[72: 匿名さん]

サラリーマンじゃなくてお子ちゃまでしょ。
年齢的には勿論だけどちゃんとあたまも大人になってから喫煙しなきゃね。
あと他人に迷惑を掛けていると想像できる位の人生経験もね。

[73: 匿名さん]

64・65
ごくごく稀な珍場面をタタいたところで君が偉くなれるわけではないのになぜ騒ぐ
一例をあげてそこだけを見て全体が悪いように感じるなら
君のそれはきっと・・・アレだね

[74: 匿名さん]

うちのマンションはタテツケが悪いのか、隣人がベランダ喫煙をしてる最中は窓を閉めてもめちゃくちゃ臭いです。せめてメンソールにしてほしい・・・引越しを考えてます。

[76: 匿名さん]

↑

と、仕事もなく会社からもホサれてサボっているサラリーマンのストレス発散でした。

[77: 匿名さん]

>>75

早く就職しろよ。

[78: 匿名さん]

75のスベらない話見逃したー！
気になるー

[79: 匿名はん]

75の書き込みを見て都合の悪い人が削除依頼したんでしょうかねぇ･･･？

レベルの低い我儘のぶつけ合いはもういいような気がしますね。
ここ自体閉鎖してもらわなきゃ。
管理人さんっているの？いるならちゃんと管理しなさいよ。

[80: 匿名さん]

>>79
管理してるから依頼されて>>75消したのでは?

サラリーマンさんのもう少し丁寧な言葉遣いのレスに期待します。

[81: 匿名さん]

喫煙者もマナーやルールを守れば、もう少し立場もよくなるでしょうに…

[82: 匿名さん]

>>81
賑わっているベランダ喫煙スレによるとルールは守るが、マナーは関係ないそうですよ。

自分で自分の首を絞めているとしか思えません。

[83: 匿名はん]

>>82
＞賑わっているベランダ喫煙スレによるとルールは守るが、マナーは関係ないそうですよ。
関係ないとは言っていないと思いますが、「マナー」は火とによってあるいはＴＰＯに
よって変わります。それを「心の糧」にするのもどうかと思います。

＞自分で自分の首を絞めているとしか思えません。
そうですね。しかしいくら煽っても嫌煙者の皆様は「ベランダ喫煙禁止」の規約改正に
動こうとしません。どうしたらもっと「自分の首」を絞められるのでしょうか？(:p

[84: 匿名さん]

>>83
タバコを吸っていいかどうかわからないところは、吸っていいと思ってる喫煙者の考えですね。

[85: 匿名さん]

あるからタバコを吸うんだと思います。
この世になければ吸っていない(当たり前ですが)
３００円ほどで購入できるタバコ(規制は設けているものの)を完全禁止にするには一体どうすりゃいいんだ？
非喫煙者の方はどうすればいいと考えてますか？
それぞれが自粛するのがベストなんてのは、逃げの口実としか思えないので、なんか納得できる方法を記入してもらいたい。

それと、自分の近しい人(会社の上司・ご主人の上司・自分の身内・義父・義母・義兄弟・義姉妹等々)がタバコを吸っているなんて事も多々あると思いますが、ここで晒しているような感じでその近しい人にも接する事が出来ますか？

その時はスルーしていませんか？笑いながら灰皿を渡して、リビングで吸っても構いませんよとか言ってませんか？
そのときの鬱憤をこの掲示板で晒していませんか？

どうぞお答えください。

[86: 匿名さん]

＞あるからタバコを吸うんだと思います。
これは依存症ですね。安易に買えるから、規制がゆるいからでしょう。

＞完全禁止にするには一体どうすりゃいいんだ？
匿名が多い中で言うのもなんですが、自分は完全禁煙しなくてもいいと思っています。

＞それぞれが自粛するのがベストなんてのは、逃げの口実としか思えないので
これこそが逃げの口上ではないでしょうか？控えるべきなら控える。それができない？

＞それと、自分の近しい人(会社の上司・ご主人の上司・自分の身内・義父・義母・義兄弟・義姉妹等々)がタバコを吸っているなんて事も多々あると思いますが、ここで晒しているような感じでその近しい人にも接する事が出来ますか？
近しい人へほど、(周りにも本人も)健康を考慮して注意します。またも匿名ですが『晒す』ほどひどい親類もいませんし。ちなみに自分の親類はみな吸いません。

＞その時はスルーしていませんか？笑いながら灰皿を渡して、リビングで吸っても構いませんよとか言ってませんか？
そのときの鬱憤をこの掲示板で晒していませんか？
うちは禁煙です。誰が来てもそうお願いしています。ベランダでも同じです。

[87: 非喫煙者です]

私は上司の方が遊びに来てタバコを吸われても、禁煙なんで！なんて言えません。
そんな勇気ないですもん。

[88: 匿名はん]

>>84
＞タバコを吸っていいかどうかわからないところは、吸っていいと思ってる喫煙者の考えですね。
「吸って良いか分からない場所」で喫煙する人はまれじゃないですかね。
ほとんどの人が「吸っても良い場所」と認識して煙草に火を点けるのだと思います。
※基本的に喫煙禁止されていない場所は喫煙可能です。

[89: 匿名さん]

>>87

良識ある上司なら、たとえ自分の部下だろうが、非喫煙者の家では煙草を控えますよ。
それができない、さも当たり前に吸うのは昭和の時代。

[90: 匿名さん]

>>89
その通りですね。
自分の上司や部下であれば、喫煙しない事は知っていますから、室内で喫煙しようとは常識があればやりませんよね。

こんな事を平気でやる喫煙者がいるから、喫煙者全体のイメージが低下してしまうのだと思います。

[91: 物件比較中さん]

>>89
>>90
は自作自演ですね。
まる分かりですよ。
やめようよ、そんな虚しい事。

[92: 匿名さん]

>>91
90ですけど、89とは別人です。
信用できなければ、両方を自作自演という理由で削除依頼を出して下さい。本当に自作自演であれば利用規約違反で削除されますから。

[93: 匿名さん]

>>91

89ですけど、90の方も仰ってますが別人ですよw
自作自演とか疑う前に、89・90に対する意見を述べるとかされたらどうなんですか？

[94: 匿名さん]

必死だな。
違う！私は違う！
って。

[95: 匿名さん]

自作自演だって決めつけている方が必死だな。

[96: 匿名さん]

>>９５
そういうあなたが一番必死だな。

[97: 匿名さん]

いや実は私が本物だよ。

[98: 匿名さん]

自作自演だ、と反応して議論を避けるなんえ情けないね。
自分も、非喫煙者の家（たとえそれが話題のベランダでも）
で喫煙しようとする人は非常識だと思いますよ。
ちょっと外に出れば喫煙できる場所だってあるだろうし。
それがマナーっていうものだよね。
８９でも９０でもないのでよろしく。

[99: 匿名さん]

結局>>91は逃げ出したか。

[100: 匿名さん]

自演の話しは、これで自・演ど！

[101: 匿名さん]

↑
都合の悪いことは、このようにして闇に葬られる。

[102: 100]

>>101

>>100だけど、>>91ではないぞ。
せっかく和やかに終了しようとしてるのに、おまいはじぇんじぇんわかってないな！

[103: 匿名さん]

>>102

これが和やかに終了？結局ごまかしてるだけじゃん。（ダジャレの完成度も低いし）
>>91のお仲間とみなされても仕方ないでしょ。おまいはじぇんじぇんわかってないな！

[104: 匿名ちゃん]

>>全て

何一つ実行に移す力も、実現力もない。
虚しい集まりだね。

と言い残して立ち去る。

[105: 100]

>>103
自演の議論をしたいのか？
それとも禁煙の部下宅での喫煙上司の話か？

そこの所をジエントルマンならはっきりしてくだしあ

[106: 匿名さん]

>>105

流れでわかるだろ・・・

[107: 匿名さん]

しょうもない

ＩＤ表示されたら、無駄なレスや張り付いてレスする奴も少なくなるのにｗ

[108: 匿名さん]

>>91>>94->>107

こいつらなに？

[109: 100]

>>100です。ネタ尽きたのでオヤジギャグはやめます。失礼しました。

自分は非喫煙者です。
先日刑事がきたのですが、ヤニ臭くって部屋にあげませんでした。
刑事は上がりたそうでした。玄関先で話したのですがわざとでかい声でしゃべっていました。
自分は話ながら｢オエッ、オエッ｣となって気持ち悪くなりました。

喫煙者と話をする時、この刑事みたいに臭い人はとってもイヤですね！

[110: 匿名さん]

「刑事さん、タバコ臭ぇよ！」って言ってやればよかったのに。

[111: 匿名さん]

っていうか、何で刑事が来たんだよ！w

[112: 土地勘無しさん00]

こう言うところの喫煙者側の物言いは、わざわざ敵を多くしてるようにしか見えん・・・
正直って言えば正直なんだろうけど、もう少し頭使えばいいのにと思う。


自身の意見が「正義」でさえあれば、反感買って、余計な敵作ろうが何しようが関係ないのか・・・
さもなきゃ、実社会じゃ「正直」な発言なんてできずに肩身が狭い一方だから、こういうところでガス抜きをしてるだけなのか・・・

後者だとしたら、まぁ気持ちはわからんでもないけど（非喫煙者も実社会じゃ仮に禁煙の場所だとしても「迷惑だ！」なんてそう簡単には言えないからね・・・）、自身は匿名で仮想の存在になれたとしても、その向こうにいる人間はまぎれもない現実の存在で、書き込みによって与えてる不快感は、現実での煙の不快感に相乗されるだけなのに・・・

いずれにしたって、わざわざ対立関係を煽ることが、喫煙者にとって一体何のメリットがあるんだか・・・
（それこそ「嫌煙者」にとってだったら、「じゃ、規制！」の口実になるんだろうけど・・・）

[113: 匿名さん]

勇気を出して話し合えばきっと分かり合えます。

嫌煙者：臭いんじゃ！ワレ今吸うた煙吐きくさったらドタマカチ割るぞ！
（と自分が不快な思いをしていることを訴える）

喫煙者：何やと？ワレもっかい言うてみぃ！
（と吸ってたタバコを即座に路上に叩き付けもみ消す）

嫌煙者・喫煙者：お互いにアイコンタクト

嫌煙者：わかったらそれでええねや。気ぃつけさらせ。
（と、直ぐに喫煙をやめてくれたことに礼を言う）

喫煙者：けっ！
（とテレ隠しをし、嫌煙者が去るのを待つ配慮をして改めて喫煙をする）

跡に残った揉み潰された吸殻はそこに相互理解があった痕跡。
しかし吸殻かぁ…喫煙者には分の悪いもんが残るなぁ。

[114: 匿名さん]

どうやらファミレスですらテーブルで喫煙ができなくなるようです。


>ロイヤルホストは１６日、喫煙ルームを設け客室部分を完全禁煙に
>改装した店舗の来店客数が非改装の店舗に比べ、約１３％増えたと
>発表した。
>同社ではこの結果を受け、今後他の店舗にも“完全分煙店舗”を
>広げることを検討する。


それだけ喫煙者が減ってきているということなのでしょうが・・・。

[115: 匿名A]

>>114
別に良いんじゃないでしょうか。完全分煙は。

引用文からは喫煙者の減少は読み取れませんが。

[116: 匿名さん]

>>115
喫煙者が多数派であれば企業はその人達の要望を聞きます。
営利企業では当然のことです。


全席喫煙席→禁煙席が登場→全席禁煙席（喫煙コーナー付き）


この流れを見ると、どの立場の人がお客の中で多数派になった
かは明白です。喫煙者の人数が減らばければ、こんなことには
なりません。
手遅れになる前にもう少しこういった記事から世の中の流れを
読み取って行動しなければ、どんどん外で喫煙できなくなりますよ。

[117: 匿名A]

>>116

＞全席喫煙席→禁煙席が登場→全席禁煙席（喫煙コーナー付き）
この流れが
全席喫煙席→禁煙席が登場→店内及び全席禁煙席（喫煙コーナー無し）
なら分かるのですが、引用の流れでは、ちと早計に思います。

「完全分煙」ならば喫煙者も非喫煙者を連れ立って気兼ねなくお店に足を運びやすいですし
逆もあるでしょう。私はそのように読みましたが。

引用した流れを見るまでもなく多数派は非喫煙者なのは明白ですから
いちいち客から要望を聞くまでもないでしょう。企業もバ力ではありません。

もしかして、分煙と禁煙読み違えていませんか？

どちらにせよ、完全「分煙」は喫煙者としても歓迎です。

[118: 匿名さん]

＞どちらにせよ、完全「分煙」は喫煙者としても歓迎です。
今の流れで、これが負け惜しみや屁理屈じゃないのなら、【現状】の分煙は【完全】じゃないから、歓迎してないってことだよね？

傍目からみりゃ、今回の引用の内容は【分煙】じゃなくて【隔離】だよｗ

[119: 匿名さん]

>>117
よく「食後の一服」と言いますが、今までは食事後にテーブルで喫煙
できていたことがわざわざ喫煙室に移動しないとできなくなったんですよ？
どちらの立場も同じレベルで尊重するならば、例えば店内を入り口から
完全に分けたり、建物を作って禁煙・喫煙・喫煙室付き禁煙席を作るのが
「分煙」でしょう。

118にあるとおり分煙というより隔離といった方が適切でしょうね。
これを分煙と受け取って貰えるならば大歓迎です。

[120: 匿名さん]

＞これを分煙と受け取って貰えるならば大歓迎です。
だよねぇ。
ぜひ、喫煙者として歓迎ってぐらいなんだから、ベランダや路上も【分煙】が実現できるように動いてほしいもんだ。

イヤなことは自ら動きたくないだろうけど、歓迎できることなら能動的に働きかけられるでしょ？ｗ

[121: 匿名A]

>>118
負け惜しみでも、屁理屈でもないよ。
だって、俺の論点そこじゃないじゃん。w

>>119

＞よく「食後の一服」と言いますが、今までは食事後にテーブルで喫煙
＞できていたことがわざわざ喫煙室に移動しないとできなくなったんですよ？
非喫煙者の知人と気兼ねなく店に行けるなら苦じゃありませんよ。
そんな事がイヤになるようなワガママちゃんじゃないですよ。

＞どちらの立場も同じレベルで尊重するならば、例えば店内を入り口から
＞完全に分けたり、建物を作って禁煙・喫煙・喫煙室付き禁煙席を作るのが
＞「分煙」でしょう。
それは貴方がロイホに言えば良い事なのでは？www
わざわざ書き込む程の事？

[122: 匿名さん]

>>114以降の分煙論議に違う視点から

>ロイヤルホストは１６日、喫煙ルームを設け客室部分を完全禁煙に
>改装した店舗の来店客数が非改装の店舗に比べ、約１３％増えたと
>発表した。

喫煙者が減ったから来客数が増えたんじゃないよ。
それに分煙で喫煙者と非喫煙者が友だって来易くなった訳でもない。

喫煙は概ね食後にコーヒーを飲みながら一服することが多いのは喫煙者は元より非喫煙者も知ってるよね。
ロイヤルホストとしては「喰ったらさっさと帰れ」と言いたいのをオブラートに包んで言っているだけだってことだよ。
来客数が増えたんじゃなくて、客の回転が速くなったってこと。
席待ちの列見て諦める客をすくい取る手段だってことがわからない？

長居する喫煙者は店から嫌われてるっちゅうことは事実や。
しかしこれを見て非喫煙者が禁煙社会が企業の理解を得ていると思うてたら、企業は裏で笑ってるで。

[123: 匿名A]

>>122
まぁ、それも「一理」ありますね。

ただし、喫煙ルームと席を行き来しながら長話する客もいることは容易に想像できますし、
非喫煙者だって、コーヒー1杯で長話する事もあるでしょう。ってか、ファミレスには勉強する学生だっているしね。

まぁ、長居する「客」は店から嫌われるのは間違いないと思いますね。ｗ

[124: 匿名さん]

>>123

122です。
長居は仰るとおりいろんなスタイルがある。
おばちゃんの集団が来た日にゃお茶一杯で夕方まで占拠されることもあるやろ。
けど、123さんの例の長居客やおばちゃんを店から叩き出す理由は無いやろ？
>>長居する喫煙者は～　っちゅうのは企業イメージを上げながら追い出す手っ取り早い対象者やっちゅうことや。
喫煙者をおとしめるつもりで書いてるんちゃうから気ぃ悪うせんといてな。
ま、わざわざそう書かんでも文脈見れば理解できますが。
全ての長居客を根絶したら13％では済まんやろな。

しかし、全ての飲食店でこの手が通じる訳でもないのが難しいところや。
客がさっさと出てしもたら流行らん店に見えてしまうところもあるやろ。
知ってる店では分煙導入後昼食時にガラガラになって困ってたな。
結局喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙にしたら席待ちの客が出来てたわ。
世の流れを逆手に取って成功した例やな。

要は、企業の禁煙・分煙はそれなりの事情でやってるっちゅうことで、一喜一憂するもんやないっちゅうことですわ。

[125: 匿名A]

>>124

＞長居する喫煙者は～　っちゅうのは企業イメージを上げながら追い出す手っ取り早い対象者やっちゅうことや。
なるほど、了解です。
でもまぁ、貴方の言ってることがロイホの本性なら、とんでもない企業ですね。
ホスピタリティーを重視したレストランと謳ってるのに「喰ったらさっさと帰れ」だなんてねぇ。。。
もう、行くのやめようっと。ｗ

＞要は、企業の禁煙・分煙はそれなりの事情でやってるっちゅうことで、一喜一憂するもんやないっちゅうことですわ。
メッセージが解りやすいならば、私的には喜ばしい事ですよ。
店の前に喫煙可か不可か掲示してくれるだけでもありがたいです。

[126: 匿名さん]

ロイホに限った話とちゃうけど、誰ぞに名前挙げられたんが運の尽きやな。
ロイホもロイホで「雉も鳴かずば・・・」っちゅうやつですか。

[127: 匿名A]

13%だ何だってぇのは、ロイホの話なのに
今更それに限った話じゃねぇってえのは、
ちょいと無責任だなぁ。笑

[128: 匿名さん]

さよか。
ほな謝っときます。
すんません。

[129: 匿名さん]

あっ、ひょっとして「誰ぞ」がどこに掛かっているか誤解してる？
急にロイホって呼称変えたからなぁ。
やっぱこっちが誤解の原因やな。

最初にネタを引っ張り出してきた人です。

けどその人のお陰でこのスレ浮上したようなもんやしな。

[130: 匿名A]

誤解してないよ。
それにしても「雉も鳴かずば・・・」って良い諺だねぇ。

[131: 匿名さん]

>>124
>知ってる店では分煙導入後昼食時にガラガラになって困ってたな。
>結局喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙にしたら席待ちの客が出来てたわ。
その程度の店ってことでしょう。
良い店ならば禁煙だろうと喫煙だろうと客は入ります。分煙にして客足が落ちたって
ことは、他の店でランチタイムは禁煙ってところが増えていますから「喫煙できる」
という理由だけで味や価格にこだわらない喫煙者が来ていただけってことです。

ランチタイムに限れば都市部ほど喫煙者が選べるお店は限られます。
味や価格に自信が無いお店の生き残り策としては喫煙可能にすることは
即効性＆確実性が高い方法だと思います。


>要は、企業の禁煙・分煙はそれなりの事情でやってるっちゅうことで
理由は何であれ、タバコの煙を吸わなくて済みますから非喫煙者は歓迎
するでしょう。名より実です。

[132: 匿名さん]

>>131

124です。
解説ありがとさんです。
その通りです。
ちょっとその店に対して毒づいて見えるんが気に入らんけど、言うてることはその通りや。
>>味や価格に自信が無いお店の生き残り策～
店の名誉のために「立地」っちゅうのも足しとってあげてな。

[133: 匿名さん]

某所にあるイタトマは、ドアに『喫煙可能です』と書いてありました。
以前はなく知らずに入店したらパチンコ屋か雀荘か!?って思うくらい臭かった。

[134: 匿名さん]

臭いに敏感な嫌煙者は席を分けただけの分煙じゃ我慢できんやろな。
コストをかけずに客ウケのために分煙の流れだけには乗っとこう思たらそうなるわな。

133さんの場合のイタトマはせめて空気の流れを計算して席を配置せなあかんやろうし、空気清浄機の掃除くらいはしっかりやっとけっちゅうことやろな。

喫煙席だけをテーブル単位の完全個室にしてる店もあるで。
ホールの禁煙席の人には悪いけど静かで空調も効いてなかなかのもんや。

店によっては禁煙席は一般の買い物客の休憩がてらで回転が悪く、喫煙はビジネス客が多くて逆に回転が早いっちゅうのもある。

客層をどう見極めて集客力を上げるかが「経営」っちゅうもんやわなぁ。

>>131
適当に流そう思てたけどずっと引っかかってたから、やっぱこの際言わさせてもらいますわ。
飲食店っちゅう商売しときながら不味いて言われたら身も蓋もあらへんがな。
こっちが言うてる意味は解ってくれてたみたいやからその時は言わんかったけど、よう考えたらこっちも一緒になって不味い店やって言うてるみたいや。
わいはなんぼガイドブックが褒めちぎっても自分の舌が美味いと認めん限りは同調せえへんし、不味いとも言わん。
そもそもこっちの土地柄は不味い食いもん出す店は、なんぼあがいてもすぐ潰れます。
皮肉ってくれるんは一向に構わんけど、
>同社ではこの結果を受け、今後他の店舗にも“完全分煙店舗”を
>広げることを検討する。
っちゅう記事を「結果が悪かったら“完全分煙店舗”は止めかい！！」ってツッコミ入れなあかんのはむしろ嫌煙者の側ちゃいますんか？
「名より実」とかめでたいこと言うてたら不景気な折、低コストのテキトー分煙の店が増えていくで。

[135: 購入経験者さん]

まあ、ランチぐらいは喫煙者でも禁煙の店へ行く人は多いです。
しかし、非喫煙者は禁煙になってない店に行く人は少ないでしょうね。
最近私も一人でランチのときは、禁煙の店探していきますからね。
禁煙しだしたころは煙草の煙、平気だったのに今はつらいですね。

[136: 匿名さん]

>>134

喫煙者が味を語る無意味さについて

[137: 土地勘無しさん00]

>>134

>飲食店っちゅう商売しときながら不味いて言われたら身も蓋もあらへんがな。
私もあなたの話は、
「客層が喫煙者ばかりの立地である」
「煙草が吸えたことだけがメリットの、大した味の店じゃない」
って読めたけどなぁ・・・

分煙：普通（この時点のことは書いてないけど）→完全分煙：ガラガラ→喫煙解放：行列
なんでしょ？
味も価格はおそらく変わってない、当然立地も変わってない。変わったのは喫煙状態だけ。
味や価格であるていど勝負できてるなら、大多数を占めるはずの「吸えても吸えなくても関係ない」って人が同じように行ってるはずだから。

ちなみに、店の名誉を尊重するなら後者（味）の代わりに
「喫煙者は、たとえおいしい（or安いor近い）店でも煙草が自由に吸えなくなると、多少まずく（or高くor遠く）ても自由に煙草が吸える店に移ってしまう」
って感じ。


>「名より実」とかめでたいこと
131で書いてる、今の話題での非喫煙者にとっての「名より実」って、
名：回転率を上げることが企業の本音と知っている
実：副流煙を吸わなくてすむ
ってことだと思うんだけど、めでたいかな？


ちなみに・・・
無理にとは言わないけど、関西弁なんだかよく分からないけど、その書き方止めません？
凄く読みにくいんですよねぇ・・・
しゃべる時にそうなるのは実体験で理解できるんだけど、文章書くときでもどうしてもそうしてもそうなっちゃうもんなの？

[138: 匿名さん]

大阪の人には多いみたいよ。メールとか関西弁で来るもん。
大阪以外は知らん。

[139: 土地勘無しさん00]

あ～～・・・
友達に近い関係なら確かにそうかも・・・
雑談レベルの短文なら、手紙なんかでも方言で書いてあったわ。

まぁ、論文書けとか言ってるつもりもないので、方言の方がちゃちゃっと書くには楽ってならそれで良いんだけどね。


ちなみに、同一の方言の使用者どうしなら、方言で書いてあった方が読みやすかったりするのかなぁ・・
（標準語と呼ばれるものを使ってる人間としての単純な疑問です・・・）

[140: 匿名さん]

関西弁はNGでタメ口はOKという…

と思ったら土地勘さんでしたか(^ω^)

[141: 土地勘無しさん00]

>関西弁はNGでタメ口はOKという…
一部喫煙者にありがちな、すっげ～短絡思考・・・
（配慮してほしい→嫌煙者に禁煙しろと言われた！！！ってやつね）

「まぁ、論文書けとか言ってるつもりもないので、方言の方がちゃちゃっと書くには楽ってならそれで良いんだけどね。」
が、目に入らない、もしくは理解できないと言う、キミの頭をどうにかした方が良いぞ？

[142: サラリーマンさん]

とりあえず、喫煙者は、料理の味について、語る資格はない。
そんなことは・・・と喫煙者が言うのであれば、
半年完全禁煙してから反論してほしい。
半年後であれば、反論はできない。絶対できない。
ひと月も禁煙できない意志の弱い、方々には、経験できない。
味の深さがあるのに・・・残念ですよね。
でも、喫煙者の方は、味について、ウンチク言わないでね。
笑ってしまいますから。

[143: 匿名さん]

>>137

どうしても　喫煙者が行く店＝たいした店じゃない　に結び付けたいみたいやなぁ。
中心街から離れている=>客足が鈍い=>喫煙開放=>喫煙者が足を延ばすようになった。
っちゅうことは否定したい訳やね。
ま、そう思いたいんやったら喫煙開放の理由として137さんが言うてることを否定するつもりはない。
理由として有り得るからな（だから最初は「気に入らん」程度しか触れんかった）。
137さんは喫煙者を弄りたくて書いたんやろけど、こっちは「経営」っちゅう観点から書いた訳や。
自分がひねくれもんっちゅうのは認めるけど、食いもせん飲食店を不味いと決め付けるんはどうかと思うで。

>実：副流煙を吸わなくてすむ
>ってことだと思うんだけど、めでたいかな？
副流煙は吸いたくないんやろ？
席を分けただけで分煙してるって言ってる店には行ったことないか？
「タバコを吸う人が座る席」と「吸わない人が座る席」って椅子に意味付けして、気持ちだけの仕切りをしてるだけの分煙や。
煙は流れて来んのか？
それで実なん？
それでええんやったら「めでたい」は取り消すわ。


>>136

自分が美味いと思うもんだけが美味いんですわ。
一万歩譲って、非喫煙者の味覚が優れてるとしよか。
非喫煙者万人が同じもんを美味いっちゅうて、同じもんを不味いっちゅうのか？
それこそ当てにならん舌やで。
ちなみに一流シェフに女性が少ない（いない？）理由知ってるか？
136さんの論法やと女性も味を語るんは無意味っちゅうことにならへんか？

関西弁ですか？
目障りですか？
夢見る時も関西弁やからなぁ。
この方が思考に合うた表現ができるんよね。
っちゅうか、思考そのままやね。

[144: 匿名さん]

>>142

はいはい。
あんたのきれいなご自慢の舌は焼いたらさぞ美味いんやろな。
わいは料理評論家ちゃうからな。
他人の味覚をどうこう言うこともせん。
行ったことない店の味を語ることもせん。
それだけや。

味の話に「ウンチク」は下品やで。

[145: 匿名さん]

>>142
同じ人間が、非喫煙者だった場合と喫煙者だった場合の比較ならば、君の話は正論だろう
だが、君の話は「喫煙者」と「非喫煙者」での比較になっている
「味覚」なんて「人によって個体差があるもの」なのに、君は
◇「全ての喫煙者の味覚」は「全ての非喫煙者の味覚」に劣る
って書いてるんだぜ？

判ってるのか？

[146: 匿名さん]

>>142

あなた、まさか食事は奥さんにだけ作らせてるんじゃないよね。
奥さんの手料理にいろいろ言ってるんだろうねぇ。
奥さんがかわいそう。

[147: 土地勘無しさん00]

>>143

>どうしても　喫煙者が行く店＝たいした店じゃない　に結び付けたいみたいやなぁ。
私の書いたことちゃんと読んでます？

味の話なら、
>味や価格であるていど勝負できてるなら、大多数を占めるはずの「吸えても吸えなくても関係ない」って人が同じように行ってるはずだから。
ちゃんと書いてあるでしょ？

喫煙者云々って話しでも、
「喫煙者は、たとえおいしい（or安いor近い）店でも煙草が自由に吸えなくなると、多少まずく（or高くor遠く）ても自由に煙草が吸える店に移ってしまう」
って私は推測してて、あなたの私の考えに対する推測は間違ってる。


>中心街から離れている=>客足が鈍い=>喫煙開放=>喫煙者が足を延ばすようになった。
「分煙：普通（この時点のことは書いてないけど）→完全分煙：ガラガラ→喫煙解放：行列」
じゃなかったの？
>知ってる店では分煙導入後昼食時にガラガラになって困ってたな。
って書いてあるけど？


>食いもせん飲食店を不味いと決め付けるんはどうかと思うで。
だから、あなたが書いた内容では「そう読める」ってこと。
仮に美味しい（もしくはそれなりの）店だって言うなら、その店の名誉のため「美味しい店だ」ってちゃんと書けばいいじゃない。
ただ、美味しい店だったとすると
>「喫煙者は、たとえおいしい店でも煙草が自由に吸えなくなると、多少まずく（or高くor遠く）ても自由に煙草が吸える店に移ってしまう」
って私の推測が、補強されてしまうんだけどね・・・


>席を分けただけで分煙してるって言ってる店には行ったことないか？
今の話って、ロイホでの分煙手法の話じゃなかったの？
ロイホの完全分煙って手法に対して、企業側の裏があるとしても「名より実をとる」って話でしょ？
席を分けただけの分煙じゃ、食事中の煙がイヤな人にとっては「名だけで実がない」なんだけど・・・

ちなみに私はそいう言う店は、たとえ美味しくても安くても便利な立地でも行きません。非常に残念ではあるけれど・・・
イタリアント○トの某店が、味そこそこで便利な立地、結構利用してたんですが、なぜか突然「休日終日非分煙」ってことになって、非常にがっかりした記憶があります。

[148: 匿名さん]

143の脳内で不思議な声が流れている件について

136:匿名さん
>134

喫煙者が味を語る無意味さについて


143:匿名さん

ちなみに一流シェフに女性が少ない（いない？）理由知ってるか？
136さんの論法やと女性も味を語るんは無意味っちゅうことにならへんか？


論法？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[149: サラリーマンさん]

喫煙者の味覚については、まともでないのは、事実。
先にも書いたが、反論したいなら、半年とは言わない、３か月禁煙してみな。
意志薄弱に喫煙者には、無理だろうが。
同じ、料理が別物に感じるだろうな。
まともな舌になってから、悔むだろうね。
タバコを吸っていたことにね。

[150: 匿名はん]

>>149
＞先にも書いたが、反論したいなら、半年とは言わない、３か月禁煙してみな。
＞同じ、料理が別物に感じるだろうな。
いや、別に別物には感じなかったですよ。

[151: 匿名さん]

>>143

なんや、えらい突っかかってきよったなぁ。
143さんの言うてることは最初っから基本的に認めてるやん。
問題にしてるところがお互いに違うんや。
わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
けど、事実やとしてそういうこと（店の料理の味）をわざわざあげつらう意味は何や？
何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
美味い・不味いの話しは人それぞれやろ？
せやから美味いとも書く気はない。
何を固執しとんねん？
ストレートに言うのを避けてきたけど、デリカシーっちゅうやつが無いんか？っていうことを言い続けてるんよ。
あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
こっちは経営の観点で言うてるんやけど、同じ事を言ってるようで実は違うんよ。
現実に142みたいのが出てきよったやろ。
ここまで来たら142と同じ口で言うてるように見えるで。
どうしても美味い・不味いの話しをまだ続けたいんやったら、その店の何ちゅう料理が口に合わんかったか書いてからにしてくれ。
こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。

>今の話って、ロイホでの分煙手法の話じゃなかったの？
めんどくさいけど、もっかい言うで。
ロイホは結果オーライで「実」だって言うてんのはあなたやろ？
こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
でも、その辺までは理解してくれてるようやね。
>席を分けただけの分煙じゃ、食事中の煙がイヤな人にとっては「名だけで実がない」なんだけど・・・
その通りや。
けどここでわいが言うてんのはロイホも、なんちゃって分煙も「企業の都合」っちゅうことで原点は一緒や。
このなんちゃって分煙のことを忘れてるんちゃうか？と思って「めでたい」っちゅうたわけや。
完全分煙されてたら「実」でなんちゃって分煙なら「行かない」なんか？
なんちゃって分煙の企業都合の場合は「実」を捨てるんか？
これが君らの言う「分煙社会」の流れか？
満足なんか？
こういう店で副流煙を吸うのは迷惑やろ？
喫煙者にとっても喫煙席で吸うタバコに白い目を向けられるんは迷惑や。
さらに言えば、隣接する禁煙席にベビーカーのお母さんが案内されて来た日にゃ心ある喫煙者にとって迷惑以外の何者でもない。
完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
途中から口出ししたんは、ロイホの記事見て手放しに喜んでる場合ちゃうやろ？って言いたかったわけで、
特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
その企業都合の例の話の中で美味いとか不味いっちゅう話しや。
先にはああ書いたけど、本題のこっちの話しの中では美味い不味いはどっちでもええ話しやねん。
根拠の無い中傷してもしゃぁないやろ。
わかるか？

[152: 匿名さん]

>>148

あんたはセンテンス毎の直訳でしか理解出来んのやろ？
こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。
似たようなやつが這い出てきてるからよー読め。
それがあんたの論法や。

違うっちゅうんやったら
>喫煙者が味を語る無意味さについて
の続きを書け。

[153: 匿名さん]

>>151は
>>147を受けて書いてます。
>>143は誤りです。
すんません。

せっかくやから。
>イタリアント○トの某店が、味そこそこで便利な立地、結構利用してたんですが、なぜか突然「休日終日非分煙」っ>てことになって、非常にがっかりした記憶があります。
「休日終日非分煙」っちゅうのはまた思い切ったことやりよったな。
せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
喫煙やからっちゅう意味ちゃうで。
「なんちゃって分煙」するくらいやったら「全面禁煙」にしたらんかい！っちゅうのと同じ意味ですわ。
お気に入りの店やったんなら残念やったね。

[154: 匿名さん]

とりあえず関西人の恥だから消えてくれ。
支離滅裂もいいとこ。

[155: 匿名さん]

>>154

さよか？
おんなじやるんやったらとことんやらんかい！っちゅうのが支離滅裂なんか？
どこを受けて言うてんのや？
謙虚な心は持ってるで。

[156: 匿名さん]

>>152

続きとは何ですか？その一文が全てを言い尽くしていると思いますが。
あなたが勝手に推測するのは自由ですが、ネットでは書いていないことを勝手に推測する行為はマナー違反ですよ。

>こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。

こんなことがいえるのなら、以下の文もきちんと解釈してくださいよ。
自分に都合の悪いことは理解不能ですか？

>143の脳内で不思議な声が流れている件について。

[157: 土地勘無しさん00]

>>151

>わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
いや・・・
「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・


>何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
だから、行ってない店だからこそあなたの書いた文があるから、あなたが修正なり補足なりしてくれない限り、傍目には「大した味の店じゃない」としか「読めない」って言ってるんだけど・・・
私にすれば、関西にある名前もしらない店の味が良かろうが悪かろうが関係ないよ。
それに名前も挙がってない店を、”仮に”「不味い！」と断言したとして、一体誰に不利益になると・・・

それに、絶対基準なんて敷かなくても「あなたにとってどんな味か？」ぐらいなら書けるでしょ？あなたは完全分煙になってどうしたの？
それなりに美味しいから行きつづけた？
煙草が吸えないようなら、わざわざ行くほどの店じゃない？
それとも、そもそも行ったこともない店の話だった？
それこそ、
「何を固執しとんねん？デリカシーとやらで味の話をにごまかさなあかん店なんかい？」
って感じ。


>あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
そんなことしてないでしょうに・・・
私にも
>143の脳内で不思議な声が流れている件について。
って書かせたい？


>こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。
こっちの頭では、
大した味の店じゃなくても、少々高くても、多少不便でも、自由に煙草さえ吸えるようにしとけば喫煙者は集まるんじゃないの？
っていう、逆に経営の話をしてる部分もあるんだけど・・・


>こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
だ・か・ら・
こっちからすると「煙が来ない」が「実」で、企業の都合はどうでもいい「名」なんだってば。
「名実」が「誰にとって」なのか、ごちゃごちゃになってるよ？
「実」が得られないなら、私は「行かない」って書いてるでしょ？


>特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
常識ある人なら「経営」ってもんがあるのがわかってるからでしょ？
いくら完全分煙が望ましくても、そのために個別の企業が潰れても良いなんて思ってないからだよ。
分煙にしたら「ガラガラになって困る」こともあるんでしょ？

だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？


>完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
これは、同意。
そのとき、喫煙者が企業の都合で狭い喫煙所に押し込まれる様なケースも、完全分煙の「実だ」と喫煙者が喜べるようなら「めでたい」事だけどね。


>せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
これも同意。

ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
喫煙者が、企業にも「実」のある「なんちゃって分煙」を、「分煙」って「名」だけで歓迎し、気にせず通い気にせず煙草を吸えば、企業にとって「経営」がある以上「完全分煙」なんて進むわけないと思うんだよね。
「完全分煙」を歓迎してるあなたは、「名」とってます？「実」とってます？

[158: 匿名さん]

グダグダ長い会話調の文章やら、わざとらしい関西弁やら。
どっちも表面だけは理屈っぽくて、肝心の理屈は腰砕けのガタガタだな。

[159: 土地勘無しさん00]

みんな大好き「詭弁のガイドライン」
9番直撃だなw
「自分の見解を述べずに人格批判をする」

[160: サラリーマンさん]

名も実も関係なく（実際何のこと？）。煙は迷惑。臭いは論外。
ただでさえ、暑い今日この頃、あの、ねっとりした煙に纏わりつかれたくない。
あの、夏の路上に漏れた生ごみの液体のスエタ臭いに似た、論外の臭いに近寄りたくない。
喫煙者共！なんとかせいよ。
本当にキズイテないのか？
味についても、トンチンカンなら、周囲についてもトンチンカン。
ど～～しようもない人種だね。
意志薄弱者だろうけど、ためしに止める努力くらいしてみたら。むりだろうけど。

[161: 匿名さん]

>>157

整理しよか？
断っとくけど、これはこっちが勝手に思てることや。
基本的には157さんとわいは根底では共通認識してると思う。
違いは各々の立場からの表現の違いや。
言うてることは一緒や。

わいは何度も言うようやけど、美味い・不味いっちゅう抽象的は意味合いを排して話しをしてきた。
どうしても喫煙者が来る店が不味いって言いたいんやったらこの際それでも構わんわ。
しかし、
>「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・
以下の意見はこれの根拠を言うてるようなんで、もうひとつの三択目を書いとくわ。
その前に何度も言うようやけど、157さんが言うてることは否定してない。
ただ店をかばう謂れはわいには無いけど、今まで157さんが挙げた例だけでは偏向しすぎるから多面的な見方をせんとあかんと思てる。
ほな三択目を書くわ。

分煙前：喫煙と非喫煙が混在してる中で、非喫煙者は煙を嫌って他の禁煙あるいは分煙実施店を選ぶようになった。
　　　　必然的に喫煙者が多い店になる。
　　　　但し立地の関係上客足は基本的に多くないが、客の滞留時間は長い。
分煙後：常客の非喫煙者数が少ないため空き席が目立つようになった。
　　　　喫煙席数が少なくなったため常客の喫煙者も減った。
分煙席比率の変更後：旧喫煙常客が戻ってきた。

言うとくけど、これがその店の実態とは言うつもりもない。
仮にこの店が三択目の理由としても決して収益が増えてるとは思わん。
けど分煙実施時よりはマシな状況にはなったやろな。
逆に言えば、仮に非喫煙者の味覚を納得させる美味い飯を出してたとしても喫煙者が非喫煙者の客を煙で追っ払ったとも言えるな。
ここまで書いてもまだ「大した味の店じゃない」しか考えられんか？
この場合は喫煙者は店の営業を妨害している訳やから嫌煙者のネタとしては嬉しいやろ？
しかし散々味覚だどうのといろんなこと言うてる嫌煙者からはそういう選択肢を書き立てて喫煙者をバッシングするもんも出てこんかったなぁ。
わいはこういう選択肢も含めて、事情はそれぞれあるから偏向した１つの考えに固執するなと言うてきたんよ。
1つを選んで例示するにしても、問題の方向性が変わりよる。
（最後に非喫煙者が導き出すべきやったと思うわいの答えを書いてる）

喫煙と非喫煙の話しに味覚のような抽象的な話しを持ち込むと話しがややこしいやん。
何の根拠も得られん話しになるやないか。
もうわからんのやったらそれでええけど。

長くなるので分けます。

[162: 匿名さん]

>>157

続きです。

>だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？
引用が長くなるのもなんやから、この一行から言うわ。
これも異論はない。
というとりも最初からわいが言い続けてることや。
ロイホが美辞麗句並べようが結果は儲かってるんやから企業としては成功や。
ずっと意見交換が続いてきた逆パターンも結果は客が戻ったから成功や。
企業は利潤を求めるのが自然の摂理やからロイホがやったことを非難なんかしてない。
わいが言うてきたんは、その記事の読み手は冷静に読んだ方がええっちゅうことや。
「手放しに喜んで」っちゅうのはロイホに言うてるんちゃうで。
全てを説明せなあかんみたいやから書くけど、ロイホも全ての店が試験運用と同じ結果が出るとは限らんやろ？
その時に企業原理が働いてイタトマの例みたいな極端なことは無いにしても方針変更店を作らんと誰が言い切れる？
絶賛してたのにその時になって文句言うのか？
都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
157さんの場合はそうやと思うが、他の非喫煙者はなんちゃって分煙店には「行かん」なんか？
いままでのレスの流れでは「喫煙者は人の迷惑も考えない」っちゅうて喫煙席の喫煙者の人格否定をするもんが多いように見えるけど？
なんでなんちゃって分煙になったら企業やなくて喫煙者を責める論調になるんや？
157さんへの返しで157さんに関係ないことを書くんは恐縮やけど、そういう矛先変更が自分勝手と喫煙者から捉えられる原因ちゃうか？
喫煙者からどう思われようが構わんと思うやろうけど、そう思う嫌煙者に喫煙者は理解を示すやろか？

>ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
これは核心を突くええ質問やな。
喫煙者は被害者っちゅう立場やないのよ。
完全分煙は望ましいが、喫煙席がある以上は選択肢に入るから行くな。
前にも書いたように隣の禁煙席に子供・妊婦が座った場合には運が悪かったと思ってタバコを消す。
ここまで書いたら長い文の意味がようやく解けて来うへんか？
分煙社会の中で喫煙者は肩身が狭いとされながらも飲食店等においては優位な立場にあるっちゅうことが。
喫煙者にとっては完全分煙も「実」、なんちゃって分煙も「実」、完全禁煙は「そういう店もあるやろ」と免疫済。
「めでたい」っちゅう意味わかった？
そういう中で相互の権利を守るためには「完全分煙」が必要やっちゅうてんねん。
こっちから歩み寄って警鐘鳴らしてあげてんのが理解できんやつがごろごろおるんはびっくりしたわ。
勝手なことしてすんませんでしたね。
けど、157さんはかなりの点で文意を理解してくれてるみたいやから「めでたい」は取り消させていただきます。
失礼いたしました。