喫煙者 VS 非喫煙者 Round8

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

前スレ
喫煙者 VS 非喫煙者 Round7
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5994/

[164: 匿名さん]

三択目になっていないのでは．．．

[165: 土地勘無しさん00]

>>161

>どうしても喫煙者が来る店が不味いって言いたいんやったらこの際それでも構わんわ。
じゃなくて、
「喫煙者は、味よりも煙草が吸えるか否かを優先してるの？」
なんだけど・・・
どうしても「私が”喫煙者が来る店が不味い”って言いたい」ってことにしたいの？
あんまり「構わない」とは言えない誤解だなぁ・・・


>ほな三択目を書くわ。
私も三択目になってない気がするなぁ・・・
私が書いた2つの選択肢は、「なぜ、ガラガラになるほど常客の喫煙者も減ったのか？」なんだけど・・・
分煙後「ガラガラ」になって、喫煙解放後「順番待ち」ができた、って書いてなかった？
あなたの今の話だと、分煙の時点で残った喫煙席を求めて「順番待ちの喫煙者」が出てもいいはずなんだけど・・・

あと、否定されなかったから、その前提でいたんだけど、
「分煙（もしくは非分煙）」→「完全分煙（喫煙室）」→「喫煙解放（禁煙室）」
じゃないの？
「喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙」って書いてあるから、分煙導入時点を極狭い喫煙室導入（完全分煙）として想像してたんだけど・・・
どうも今の話聞く分には、違うみたいだね・・・


>都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
じゃあ、逆にどうしろと？
それこそ「クレーマー」のように、企業の利益を無視して完全分煙を求めて抗議の電話でもかけまくれと？
それとも（実際のところ”利益優先”姿勢は隠してるのに）「”利益優先”って考えは間違ってる、ちゃんと”客最優先”という姿勢にあらためろ！」と、同じくクレーマーのように要望しろと？

「行かない・買わない」こそが、企業に対する消費者の最大のアピールだと、私は思うんだけど？


>なんでなんちゃって分煙になったら企業やなくて喫煙者を責める論調になるんや？
って、「なんちゃって分煙」って分かってるのに「企業の実」にどっぷり浸かって、↓をしない人を指してるんじゃない？
>前にも書いたように隣の禁煙席に子供・妊婦が座った場合には運が悪かったと思ってタバコを消す
。
ちなみに「なんちゃって分煙」での話なら↑って、単純に物理的な「隣」って意味じゃないよね？
子供・妊婦に影響をあたえてしまう範囲ってことだよね？


>これは核心を突くええ質問やな。
>完全禁煙は「そういう店もあるやろ」
え～っと、「望むべき方向」って話はどこに・・・
「望むべき方向」として、あなたはどうしてる？って質問なんだけど・・・


>こっちから歩み寄って警鐘鳴らしてあげてんのが理解できんやつがごろごろおるんはびっくりしたわ。
いや、たいがいの人は理解してると思うけど・・・
逆に、私もあなた宛ってわけじゃないけど、喫煙者に対してこそこう思ってるけどなぁ・・・
あなたにとっては非喫煙者だけが気になって、喫煙者に対しては鳴らすべき警鐘はなさそう？

[166: 匿名さん]

>>165

>「喫煙者は、味よりも煙草が吸えるか否かを優先してるの？」
人それぞれやから喫煙者の代表として書くんはおこがましい。
わい個人の感覚の答えで許してな。
基本的には喫煙・分煙・禁煙関係なく、何が食いたいかで選ぶ。
その店に喫煙席がある場合は喫煙席に行く。
自分の口に合わん店には全席喫煙だろうが行かん。
店の選択方法って喫煙者・非喫煙者で違いがあるとは思わんのやけどなぁ。
唯一タバコを吸える店を探す時っちゅうのは時間を潰すために利用する時やな。

>「なぜ、ガラガラになるほど常客の喫煙者も減ったのか？」
どうやろな？
食う目的だけやったら喫煙者も空いてる禁煙席に諦めて座るもんも出るやろな。
わいみたいな客ばっかりやったら時間潰しの店やったっちゅうことになるな。
或いは食事とタバコをワンセットで考えてる客が多かったんかも知れん。
社内禁煙の企業が増えてるから、昼休みくらいはゆっくりタバコも吸いたいってな。
真相は知らん。あくまで憶測や。
>分煙後「ガラガラ」になって、喫煙解放後「順番待ち」ができた、って書いてなかった？
書いてたな。
分煙になる前に非喫煙者はこの店を避けるようになってたんちゃうかな？
副流煙を吸いたくない人の「行かない」店リストにリストアップされてたんちゃう？
ついでに短い昼休みで食事と喫茶店をハシゴしたくない客が他の喫煙可能店に流れたんかな。
喫煙解放後は食後に一服する滞留時間の長い客が増えた（戻った？）んやろ。
>「喫煙室を禁煙室に変えてホールを全面喫煙」って書いてあるから、分煙導入時点を極狭い喫煙室導入（完全分煙）として想像してたんだけど・・・
４卓程度の狭い完全分煙室やな。
ご想像の通りですわ。
ただ、未分煙=>完全分煙=>喫煙開放（禁煙室）で、最初の指摘環境が違うな。
書かんかったわいが悪いんかも知らんが、これを書いた時は分煙の逆転例の1例程度の意味しか持たさんかったからな。
それが結構引っ張った例になったもんやなぁ。
やっぱ吸うもんと吸わんもんは捉えどころがちゃうんやなぁ。
>あなたの今の話だと、分煙の時点で残った喫煙席を求めて「順番待ちの喫煙者」が出てもいいはずなんだけど・・・
これは後だしじゃんけんみたいになるけど、喫煙席はさっき書いたように4卓や。
既に狭いと想像してくれてるから卓数が想像以上に少ないっちゅうことは無いよな。
で、そこまで席数が少ないとこで満席やったら待つ気にはなれんやろ。
ホールの場合はちょっと待てば座れる可能性はある。
店の人も「もう空きますんで…」って引き止めるからな。
喫煙室の時は流石に店の人も「すんません。満席ですわ。」って頭下げてたな。

ついでに言うとおくと、こっちは基本的に辛抱強く待つことができん人間が多いと思う。
わいも含めて。

以下分けます。

[167: 匿名さん]

>>165
続きです。

>都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
>じゃあ、逆にどうしろと？
165さんは「行かん」て言うてるから行ってないと思う。
けどここで「行かん」で済ますっちゅうことは分煙社会とは言いながら非喫煙者が行ける店の選択肢が減っていってるっちゅうことにならへんのかなぁと思っただけや。
別にクレーマーになって抗議せえとは言うてない。
しかしその手の人になって喫煙者を叩いてる人がこの手のスレにはいるんは気付いてるやろ？
同じように、わいらも喫煙席で吸うてるのに「どうせえっちゅうねん？」やわな。
ま、大概「たばこを吸うのをやめろ」って単純にして何の解決にもならんことを言われて物別れや。
だから双方が望むべきは完全分煙なんやわな。
けど何度も書くことになるけど、喫煙者側にとっては非喫煙者ほど悲壮感が無いのも事実や。
非喫煙者は煙い・店の選択を迫られるやけど、喫煙者は指定の場所で吸ってるのに文句を言われるのが理不尽やっちゅう苦痛対感覚の違いやからな。

>「行かない・買わない」こそが、企業に対する消費者の最大のアピールだと、私は思うんだけど？
理想はそうやな。
しかし現実となると余程集団的行動を伴わんと気付かれもせんっちゅうのがオチや。
けど、意識として持ってるんと持ってないんでは人としての価値は違うと思う。
真実を見る目を持ってる訳やから喫煙問題以外でも自分を保ち続けることができるんちゃう？
少なくとも人の言動に踊らされて自分を見失ってる人間やないわな。
「実」は伴わんけど、それだけでもええやん。

>って、「なんちゃって分煙」って分かってるのに「企業の実」にどっぷり浸かって、↓をしない人を指してるんじゃない？
ま、そういうこっちゃな。
喫煙者も非喫煙者も似たようなもんはおる。
せやからそういうもんに限って「喫煙者」攻撃も「非喫煙者」攻撃もされてる側は自分のことと違うと思ってる。
>ちなみに「なんちゃって分煙」での話なら↑って、単純に物理的な「隣」って意味じゃないよね？
>子供・妊婦に影響をあたえてしまう範囲ってことだよね？
影響をあたえる範囲っちゅうのはよう判断せんな。
視角に入る隣接四方が限界。
入り口を常に見てる訳でもないし。
非喫煙者の側から見て、喫煙席の客が人が動く度にキョロキョロしてる姿想像してみ？
有り得ん話しやし、あったら怖いわ。引くやろ？
本を読んでたり話しに夢中になってたりしたら物理的隣でも見落とすことはあるやろな。
そしたら心ある喫煙者も（↓をしない人）にいつでも成る得るっちゅうことや。
だからわいも「絶対消してるか？」と言われたら自信はないっちゅうのが正直なところやな。

>「望むべき方向」として、あなたはどうしてる？って質問なんだけど・・・
「行かない・買わない」と似た答えになるな。
完全分煙について、理解する、賛同する、同調する、認知するというのが喫煙者としてのわいの限界。
期待を裏切って悪いけど、行動は伴わんなぁ。
せめて、ここで非喫煙者に向かって、現実が見えてるか？と問う程度の行動かなぁ。
見えてるようなんでいらんお節介やったな。

しかしわいは122で違う視点の軽い投げかけだけのつもりやったけど、気に入らん表現すると思た131と165さんを同じ人と勘違いしたんが運の尽きやったな。
気付くまでに165さんにいろいろ言わされてしもたわ。

>あなたにとっては非喫煙者だけが気になって、喫煙者に対しては鳴らすべき警鐘はなさそう？
そこまでわいに言わしたいんか？
あんたも結構悪党やなぁ。
喫煙者はどれが警鐘かわからんくらい聞かされてるからええやん。

[168: 匿名さん]

頼むから自分のサイトでやってくれ。

[169: 匿名さん]

同感。

[170: 土地勘無しさん00]

>>166

止めろと頼まれたから、簡単（？）に・・・
（どうでも良いけど、たまにいる168みたいのは、ここでどんな書き込みがされたら満足なんだろうか・・・）
私も、あなたが、喫煙者として自らは触れたくない事がある以外は、正直で常識的な人と理解できたから。


>真相は知らん。あくまで憶測や。
私も、あなたの話から「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」と判断されたと、「推測」しただけ。
他に有意な情報がなければ、それが覆ることがないってことね。


>けどここで「行かん」で済ますっちゅうことは
だから、あなたの例は逆方向ではあるけれど、「行かんで済ます」で選択肢を増やしたしたって例じゃないの？


>しかし現実となると余程集団的行動を伴わんと気付かれもせんっちゅうのがオチや。
私に言わせると、これが逆に「理想」だけどね・・・
一致団結、エイエイ、オー！ってｗ


>期待を裏切って悪いけど、行動は伴わんなぁ。
「臨むべき」ってのは大げさで、「本来ならそれが当然」ぐらいの感覚だったと理解しときます。


>せやからそういうもんに限って「喫煙者」攻撃も「非喫煙者」攻撃もされてる側は自分のことと違うと思ってる。
自戒を込めつつも、まったくもって同意。


>影響をあたえる範囲っちゅうのはよう判断せんな。
これが悪いとは言わないけど（悪いどころか何にも意識してない人よりは、全然良い事だからね）、傍から見る限りでは要は「自己満足」ってことだね。


>せめて、ここで非喫煙者に向かって、現実が見えてるか？と問う程度の行動かなぁ。
これも喫煙者に対してこそ、言いたいけどなぁ・・・


>同じ人と勘違いしたんが運の尽きやったな。
私は、そう言うことがないように、いちおうコテハン通してるんだけどねｗ


>そこまでわいに言わしたいんか？
関西弁でビシッと書いてほしいなぁｗ
「”どれが”警鐘かわからん」じゃなくて、「”全く”警鐘と分かってない」のが多そうだから・・・
実際のところ、「まともな喫煙者」の一番の敵は、「喫煙者」だと思わない?

[171: マンション投資家さん]

関西弁の投稿者・・・自分だけの話・・よそでやれ。関西弁で書くな。関西で売られている書籍は全部、関西弁で書かれているのか？読みにくい。自己満足の極みだな。まったく、喫煙者の姿そのものだな。恥だな。

[172: 匿名さん]

>>171

確かに166、167については個人的な話や。
けど、問いに答えよう思たら既にそういう域の質問やないか。
読みにくいんやったら読みとばせ。
どうせ今はわいと土地勘無しさん00だけしか参加しとらんやないか。
ただの読み手は文句言うな。
あんたはここで別のネタ立ち上げて気の済むようにやればええやろ。
平行して別の話題で意見を戦わせたらあかんっちゅう決まりでもあんのか？
わいはここから出て行けっちゅう無神経なことは言わん。
さっさと自分のネタを出して自分の考えを言うてみ。
あんたに賛同するもんがそっちで盛り上がっていくやろ。
そしたらこっちの話しも自然に消えていくわ。
それとわいのは読みにくいやろからそのネタにはコメントせんようにしといたるわ。

[173: 匿名さん]

>>172
>ただの読み手は文句言うな。

･･･一応ここは参加者不問の掲示板だからさ。いわば公共の場だよ。
「ただの読み手」なんてものは存在しないと思って欲しいね。
会話してるのが２名だけで、その内容が気に入らなければ読むなと言うなら
会話の当事者としてせめてsage進行厳守で頼むわ。

人より長い文章書き込んでサーバーに負担をかけているのだという事と
気に入らなければ読むなを前提にしたスレが、常に板の上位にある事がもたらす
「利用者全体にかかる迷惑」というものを認識すべきだよ。
わかったかい？　何故か高飛車な関西人よ。
君とその御相手の会話そのものが、もはや メ・イ・ワ・ク でっせ。

[174: 匿名さん]

>>173

よーわかった。
改めるとこは改めますわ。
言い過ぎた分は謝ります。

で、171の意見の入れ方が公共の場における正しい方法なわけやな。
覚えておきます。

それと、わいは律儀なんでまじめに問いかけられたらちゃんと答えるつもりです。
もう一回長い文章書きますんでお許しを。

[175: 匿名さん]

>>170

>私も、あなたの話から「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」と判断されたと、「推測」しただけ。
>他に有意な情報がなければ、それが覆ることがないってことね。
それでええよ。
「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」っちゅう表現やったら喫煙者の味覚みたいな偏向した要素が無いから店の質を語ることができる。

>だから、あなたの例は逆方向ではあるけれど、「行かんで済ます」で選択肢を増やしたしたって例じゃないの？
了解や。
何にしても心の持ちようやからな。
前向きな考え方が一番大事や。
ポジティブ・シンキングが一番ええ。

>実際のところ、「まともな喫煙者」の一番の敵は、「喫煙者」だと思わない?
わいは贖罪を求められてんのかな。
喫煙者は社会的立場は弱いけど、タバコに火をつけるかどうかは本人に委ねられる強い立場の持ち主や。
先ずそれを理解しとかなあかんな。
強いもんが弱いもんに対して配慮をするのは喫煙だけの話しとちゃう。
誰もがあたりまえの行動として身につけなあかんことや。
ところが、や。
タバコは1回火をつけたらだいたい5分くらいは煙を出すことになる。
喫煙室以外ではその間に環境が変わる。
配慮して火をつけても5分の間に周囲の人に動きがあったらいつでも「敵の喫煙者」に成り下がる。
喫煙中に後から来た嫌煙者から文句は言われたないけど、喫煙者の実体としては紙一重の存在や。
煮えきらんのはそういう立場やからなんやろな。
そやから、いっそのこと完全分煙は望むところやっちゅうてんのやわ。

立場が違えば同じことでも視点や捉え所が違うっちゅうことが今回はようわかった。
それを差っ引いて読んだら土地勘無しさん00の言うてることは理解するに十分でしたわ。

[176: 購入経験者さん]

なんで大阪の人間は文章をダラダラと書くのだろう。要約することを知らない？
文章なんだからね～。

[177: 匿名さん]

関西弁の人って文章も関西弁なの？

[178: 匿名さん]

>>176

大阪の人間だけかぁ？
わいは立場が違えばこっちの意図せん読み方をされることもあるっちゅうことを学ばせてもろた。
意見の違う人にきっちり伝えよう思たら長くなるんもしゃぁないと思わへんか？

>>177

人それぞれやろ。
東京弁？の書き込みの人に対してはそういう指摘がないのはなんでやろね。
少なくともこれまでの一連の関西弁はコテハン持ってないわいの発言って特定できるやろ。
自分の言葉に責任持って書いてるんやって受け取ってもらえへんか？

これ以上続けたらこんどはスレ違いで出て行けって言われるで。
わいだけがな。

[179: 匿名どん]

さぁ、「関西弁VS東京弁」行ってみようか？！

[180: 土地勘無しさん00]

>「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」っちゅう表現やったら喫煙者の味覚みたいな偏向した要素が無いから店の質を語ることができる。
う～～ん・・・
私としては、一貫して、
「煙草が吸えたことだけがメリットの、大した味の店じゃない」
　＝
「煙草が吸えないなら、わざわざ行くほどの店じゃない」
　≠
「喫煙者が来る店が不味い」
だったんだけどなぁ・・・
微妙な表現の差で「偏向」って受け取られちゃうのかなぁ・・・


>わいは贖罪を求められてんのかな。
贖罪？？？
過去に犯した罪があると思うなら、繰り返さないように改めればいいのでは？
「罪なんてない！」って思ってるなら、なぜここでそんな言葉が出るのか私には理解できない・・・
それとも私が、「お前が全喫煙者のスケープゴートになれ！」とでも言ってるように見えた？？？


>そやから、いっそのこと完全分煙は望むところやっちゅうてんのやわ。
喫煙者は「タバコに火をつけるかどうかは本人に委ねられる強い立場」だから、「完全分煙の場所以外で吸わない」って自身で選択ができると思ってる。
そうじゃなければ、「社会的立場は弱い」なんて泣き言言ってないで、「いっそのこと望む」みたいな他人任せじゃなく、自ら完全分煙を進めるべく声を上げるべきだと思う。

現状は、非喫煙者が泣き言を止めて、きちんと声を挙げるようになってきたからだと思うんだけど・・・
（声なき声ってのも多そうだけど）


あと、やっぱり関西弁は読みにくい。
それぞれの地方の人が、それぞれのお国言葉で書いてたら、あなたも読みにくいと思うんだけど・・・
極端なこといえば、日本語は読めるけど書けないって外国人が、自身が書きやすいからって言うんで英語でレスを入れてるようなもんだから・・・
きちんと理解してほしいと長い文を書く手間に、標準語（異論はあるとは思うけど）で書くと言う手間をちょっと加えれば良いだけだと思うんだけど。

ちなみに、読んでるだけの人が「長いし読みにくい」と文句だけ言ってることに対して「読みにくいんやったら読みとばせ」と書いてるのは、同意。
深夜映画を自ら選んで見ておいて、「公共の電波で英語の長い映画を流すな！」ってクレーム入れてるようなもんだものｗ


ちなみに、どれは私個人の考えでしかないので、同意非同意に関わらず反芻さえしてもらえれば、もうレスは不要です。

[181: 匿名さん]

東京弁の書き込みには指摘がないって、そりゃ当たり前です。
東京弁で書き込みしてる人なんて見たこと無いよ。標準語がほとんどだね。
たまに九州弁とかいたりするけど、読みずらいって指摘が入ることが多い。

[182: 匿名さん]

>>180
あなたと関西さんのためのスレではないと思う(スレ主さんならすみません)
他の人がいることもお忘れなく‥

[183: 匿名さん]

一連の関西弁です。

口語記入は結構見ますよ。
標準語はニュースキャスターが使用しているような言葉だけど、そんな口語ばかりかなぁ。
高飛車っていう言葉も出てたけど、こちらが高飛車と感じる口調もありましたよ。
異質の者に対する違和感がそう思わせてるんだと思う。
読みにくいと思うのはごもっともでしょう。
他人の忠告は素直に受け入れてますので、こんな感じでいかがでしょうか？

土地勘無しさん00
最後に勝手な解釈で閉めるのはやめてください。
既に沈んだスレを浮上させる内容ではなかったですね。
内容についての言及はしません。