喫煙者 VS 非喫煙者 Round8

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

前スレ
喫煙者 VS 非喫煙者 Round7
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5994/

[144: 匿名さん]

>>142

はいはい。
あんたのきれいなご自慢の舌は焼いたらさぞ美味いんやろな。
わいは料理評論家ちゃうからな。
他人の味覚をどうこう言うこともせん。
行ったことない店の味を語ることもせん。
それだけや。

味の話に「ウンチク」は下品やで。

[145: 匿名さん]

>>142
同じ人間が、非喫煙者だった場合と喫煙者だった場合の比較ならば、君の話は正論だろう
だが、君の話は「喫煙者」と「非喫煙者」での比較になっている
「味覚」なんて「人によって個体差があるもの」なのに、君は
◇「全ての喫煙者の味覚」は「全ての非喫煙者の味覚」に劣る
って書いてるんだぜ？

判ってるのか？

[146: 匿名さん]

>>142

あなた、まさか食事は奥さんにだけ作らせてるんじゃないよね。
奥さんの手料理にいろいろ言ってるんだろうねぇ。
奥さんがかわいそう。

[147: 土地勘無しさん00]

>>143

>どうしても　喫煙者が行く店＝たいした店じゃない　に結び付けたいみたいやなぁ。
私の書いたことちゃんと読んでます？

味の話なら、
>味や価格であるていど勝負できてるなら、大多数を占めるはずの「吸えても吸えなくても関係ない」って人が同じように行ってるはずだから。
ちゃんと書いてあるでしょ？

喫煙者云々って話しでも、
「喫煙者は、たとえおいしい（or安いor近い）店でも煙草が自由に吸えなくなると、多少まずく（or高くor遠く）ても自由に煙草が吸える店に移ってしまう」
って私は推測してて、あなたの私の考えに対する推測は間違ってる。


>中心街から離れている=>客足が鈍い=>喫煙開放=>喫煙者が足を延ばすようになった。
「分煙：普通（この時点のことは書いてないけど）→完全分煙：ガラガラ→喫煙解放：行列」
じゃなかったの？
>知ってる店では分煙導入後昼食時にガラガラになって困ってたな。
って書いてあるけど？


>食いもせん飲食店を不味いと決め付けるんはどうかと思うで。
だから、あなたが書いた内容では「そう読める」ってこと。
仮に美味しい（もしくはそれなりの）店だって言うなら、その店の名誉のため「美味しい店だ」ってちゃんと書けばいいじゃない。
ただ、美味しい店だったとすると
>「喫煙者は、たとえおいしい店でも煙草が自由に吸えなくなると、多少まずく（or高くor遠く）ても自由に煙草が吸える店に移ってしまう」
って私の推測が、補強されてしまうんだけどね・・・


>席を分けただけで分煙してるって言ってる店には行ったことないか？
今の話って、ロイホでの分煙手法の話じゃなかったの？
ロイホの完全分煙って手法に対して、企業側の裏があるとしても「名より実をとる」って話でしょ？
席を分けただけの分煙じゃ、食事中の煙がイヤな人にとっては「名だけで実がない」なんだけど・・・

ちなみに私はそいう言う店は、たとえ美味しくても安くても便利な立地でも行きません。非常に残念ではあるけれど・・・
イタリアント○トの某店が、味そこそこで便利な立地、結構利用してたんですが、なぜか突然「休日終日非分煙」ってことになって、非常にがっかりした記憶があります。

[148: 匿名さん]

143の脳内で不思議な声が流れている件について

136:匿名さん
>134

喫煙者が味を語る無意味さについて


143:匿名さん

ちなみに一流シェフに女性が少ない（いない？）理由知ってるか？
136さんの論法やと女性も味を語るんは無意味っちゅうことにならへんか？


論法？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[149: サラリーマンさん]

喫煙者の味覚については、まともでないのは、事実。
先にも書いたが、反論したいなら、半年とは言わない、３か月禁煙してみな。
意志薄弱に喫煙者には、無理だろうが。
同じ、料理が別物に感じるだろうな。
まともな舌になってから、悔むだろうね。
タバコを吸っていたことにね。

[150: 匿名はん]

>>149
＞先にも書いたが、反論したいなら、半年とは言わない、３か月禁煙してみな。
＞同じ、料理が別物に感じるだろうな。
いや、別に別物には感じなかったですよ。

[151: 匿名さん]

>>143

なんや、えらい突っかかってきよったなぁ。
143さんの言うてることは最初っから基本的に認めてるやん。
問題にしてるところがお互いに違うんや。
わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
けど、事実やとしてそういうこと（店の料理の味）をわざわざあげつらう意味は何や？
何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
美味い・不味いの話しは人それぞれやろ？
せやから美味いとも書く気はない。
何を固執しとんねん？
ストレートに言うのを避けてきたけど、デリカシーっちゅうやつが無いんか？っていうことを言い続けてるんよ。
あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
こっちは経営の観点で言うてるんやけど、同じ事を言ってるようで実は違うんよ。
現実に142みたいのが出てきよったやろ。
ここまで来たら142と同じ口で言うてるように見えるで。
どうしても美味い・不味いの話しをまだ続けたいんやったら、その店の何ちゅう料理が口に合わんかったか書いてからにしてくれ。
こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。

>今の話って、ロイホでの分煙手法の話じゃなかったの？
めんどくさいけど、もっかい言うで。
ロイホは結果オーライで「実」だって言うてんのはあなたやろ？
こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
でも、その辺までは理解してくれてるようやね。
>席を分けただけの分煙じゃ、食事中の煙がイヤな人にとっては「名だけで実がない」なんだけど・・・
その通りや。
けどここでわいが言うてんのはロイホも、なんちゃって分煙も「企業の都合」っちゅうことで原点は一緒や。
このなんちゃって分煙のことを忘れてるんちゃうか？と思って「めでたい」っちゅうたわけや。
完全分煙されてたら「実」でなんちゃって分煙なら「行かない」なんか？
なんちゃって分煙の企業都合の場合は「実」を捨てるんか？
これが君らの言う「分煙社会」の流れか？
満足なんか？
こういう店で副流煙を吸うのは迷惑やろ？
喫煙者にとっても喫煙席で吸うタバコに白い目を向けられるんは迷惑や。
さらに言えば、隣接する禁煙席にベビーカーのお母さんが案内されて来た日にゃ心ある喫煙者にとって迷惑以外の何者でもない。
完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
途中から口出ししたんは、ロイホの記事見て手放しに喜んでる場合ちゃうやろ？って言いたかったわけで、
特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
その企業都合の例の話の中で美味いとか不味いっちゅう話しや。
先にはああ書いたけど、本題のこっちの話しの中では美味い不味いはどっちでもええ話しやねん。
根拠の無い中傷してもしゃぁないやろ。
わかるか？

[152: 匿名さん]

>>148

あんたはセンテンス毎の直訳でしか理解出来んのやろ？
こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。
似たようなやつが這い出てきてるからよー読め。
それがあんたの論法や。

違うっちゅうんやったら
>喫煙者が味を語る無意味さについて
の続きを書け。

[153: 匿名さん]

>>151は
>>147を受けて書いてます。
>>143は誤りです。
すんません。

せっかくやから。
>イタリアント○トの某店が、味そこそこで便利な立地、結構利用してたんですが、なぜか突然「休日終日非分煙」っ>てことになって、非常にがっかりした記憶があります。
「休日終日非分煙」っちゅうのはまた思い切ったことやりよったな。
せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
喫煙やからっちゅう意味ちゃうで。
「なんちゃって分煙」するくらいやったら「全面禁煙」にしたらんかい！っちゅうのと同じ意味ですわ。
お気に入りの店やったんなら残念やったね。

[154: 匿名さん]

とりあえず関西人の恥だから消えてくれ。
支離滅裂もいいとこ。

[155: 匿名さん]

>>154

さよか？
おんなじやるんやったらとことんやらんかい！っちゅうのが支離滅裂なんか？
どこを受けて言うてんのや？
謙虚な心は持ってるで。

[156: 匿名さん]

>>152

続きとは何ですか？その一文が全てを言い尽くしていると思いますが。
あなたが勝手に推測するのは自由ですが、ネットでは書いていないことを勝手に推測する行為はマナー違反ですよ。

>こっちはあんたの一文で何を腹に持って書いたんか理解しとる。

こんなことがいえるのなら、以下の文もきちんと解釈してくださいよ。
自分に都合の悪いことは理解不能ですか？

>143の脳内で不思議な声が流れている件について。

[157: 土地勘無しさん00]

>>151

>わいも143さんの言うてることも有り得るとは思てる。
いや・・・
「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・


>何度も言うようやけど（もう勘弁して欲しい）、行ってもおらん店のことを不味いとか言うもんちゃうっちゅうのが一貫してわいが言うてることや。
だから、行ってない店だからこそあなたの書いた文があるから、あなたが修正なり補足なりしてくれない限り、傍目には「大した味の店じゃない」としか「読めない」って言ってるんだけど・・・
私にすれば、関西にある名前もしらない店の味が良かろうが悪かろうが関係ないよ。
それに名前も挙がってない店を、”仮に”「不味い！」と断言したとして、一体誰に不利益になると・・・

それに、絶対基準なんて敷かなくても「あなたにとってどんな味か？」ぐらいなら書けるでしょ？あなたは完全分煙になってどうしたの？
それなりに美味しいから行きつづけた？
煙草が吸えないようなら、わざわざ行くほどの店じゃない？
それとも、そもそも行ったこともない店の話だった？
それこそ、
「何を固執しとんねん？デリカシーとやらで味の話をにごまかさなあかん店なんかい？」
って感じ。


>あなたは当初喫煙者と非喫煙者を味覚で意味づけしとったやろ？
そんなことしてないでしょうに・・・
私にも
>143の脳内で不思議な声が流れている件について。
って書かせたい？


>こっちの頭では不味い店やったらどうあがいても客は来んっちゅうのが大前提で経営以前の話や。
こっちの頭では、
大した味の店じゃなくても、少々高くても、多少不便でも、自由に煙草さえ吸えるようにしとけば喫煙者は集まるんじゃないの？
っていう、逆に経営の話をしてる部分もあるんだけど・・・


>こっちはそういう企業の都合を「実」やっちゅて喜んでたら、知らん間に名ばかりの分煙が増えていくから気ぃつけやって言うてんねん。
だ・か・ら・
こっちからすると「煙が来ない」が「実」で、企業の都合はどうでもいい「名」なんだってば。
「名実」が「誰にとって」なのか、ごちゃごちゃになってるよ？
「実」が得られないなら、私は「行かない」って書いてるでしょ？


>特に被害者の立場になる嫌煙者に「完全分煙に何でテスト運用が必要なんじゃい！」ってツッコミ入れるもんがなぜ出てこんのや？っちゅうことや。
常識ある人なら「経営」ってもんがあるのがわかってるからでしょ？
いくら完全分煙が望ましくても、そのために個別の企業が潰れても良いなんて思ってないからだよ。
分煙にしたら「ガラガラになって困る」こともあるんでしょ？

だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？


>完全分煙は喫煙者・非喫煙者共に望むべき方向やと思う。
これは、同意。
そのとき、喫煙者が企業の都合で狭い喫煙所に押し込まれる様なケースも、完全分煙の「実だ」と喫煙者が喜べるようなら「めでたい」事だけどね。


>せやけど「なんちゃって分煙」よりは姿勢がはっきりして好感が持てるな。
これも同意。

ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
喫煙者が、企業にも「実」のある「なんちゃって分煙」を、「分煙」って「名」だけで歓迎し、気にせず通い気にせず煙草を吸えば、企業にとって「経営」がある以上「完全分煙」なんて進むわけないと思うんだよね。
「完全分煙」を歓迎してるあなたは、「名」とってます？「実」とってます？

[158: 匿名さん]

グダグダ長い会話調の文章やら、わざとらしい関西弁やら。
どっちも表面だけは理屈っぽくて、肝心の理屈は腰砕けのガタガタだな。

[159: 土地勘無しさん00]

みんな大好き「詭弁のガイドライン」
9番直撃だなw
「自分の見解を述べずに人格批判をする」

[160: サラリーマンさん]

名も実も関係なく（実際何のこと？）。煙は迷惑。臭いは論外。
ただでさえ、暑い今日この頃、あの、ねっとりした煙に纏わりつかれたくない。
あの、夏の路上に漏れた生ごみの液体のスエタ臭いに似た、論外の臭いに近寄りたくない。
喫煙者共！なんとかせいよ。
本当にキズイテないのか？
味についても、トンチンカンなら、周囲についてもトンチンカン。
ど～～しようもない人種だね。
意志薄弱者だろうけど、ためしに止める努力くらいしてみたら。むりだろうけど。

[161: 匿名さん]

>>157

整理しよか？
断っとくけど、これはこっちが勝手に思てることや。
基本的には157さんとわいは根底では共通認識してると思う。
違いは各々の立場からの表現の違いや。
言うてることは一緒や。

わいは何度も言うようやけど、美味い・不味いっちゅう抽象的は意味合いを排して話しをしてきた。
どうしても喫煙者が来る店が不味いって言いたいんやったらこの際それでも構わんわ。
しかし、
>「有り得る」っていうか、ほぼ二択で「他は何が有り得るの？」って感じなんだけど・・・
以下の意見はこれの根拠を言うてるようなんで、もうひとつの三択目を書いとくわ。
その前に何度も言うようやけど、157さんが言うてることは否定してない。
ただ店をかばう謂れはわいには無いけど、今まで157さんが挙げた例だけでは偏向しすぎるから多面的な見方をせんとあかんと思てる。
ほな三択目を書くわ。

分煙前：喫煙と非喫煙が混在してる中で、非喫煙者は煙を嫌って他の禁煙あるいは分煙実施店を選ぶようになった。
　　　　必然的に喫煙者が多い店になる。
　　　　但し立地の関係上客足は基本的に多くないが、客の滞留時間は長い。
分煙後：常客の非喫煙者数が少ないため空き席が目立つようになった。
　　　　喫煙席数が少なくなったため常客の喫煙者も減った。
分煙席比率の変更後：旧喫煙常客が戻ってきた。

言うとくけど、これがその店の実態とは言うつもりもない。
仮にこの店が三択目の理由としても決して収益が増えてるとは思わん。
けど分煙実施時よりはマシな状況にはなったやろな。
逆に言えば、仮に非喫煙者の味覚を納得させる美味い飯を出してたとしても喫煙者が非喫煙者の客を煙で追っ払ったとも言えるな。
ここまで書いてもまだ「大した味の店じゃない」しか考えられんか？
この場合は喫煙者は店の営業を妨害している訳やから嫌煙者のネタとしては嬉しいやろ？
しかし散々味覚だどうのといろんなこと言うてる嫌煙者からはそういう選択肢を書き立てて喫煙者をバッシングするもんも出てこんかったなぁ。
わいはこういう選択肢も含めて、事情はそれぞれあるから偏向した１つの考えに固執するなと言うてきたんよ。
1つを選んで例示するにしても、問題の方向性が変わりよる。
（最後に非喫煙者が導き出すべきやったと思うわいの答えを書いてる）

喫煙と非喫煙の話しに味覚のような抽象的な話しを持ち込むと話しがややこしいやん。
何の根拠も得られん話しになるやないか。
もうわからんのやったらそれでええけど。

長くなるので分けます。

[162: 匿名さん]

>>157

続きです。

>だから、ロイホの記事は「名」が何であれ、、それも利益が上がったってことで「手放しで喜べる記事」だよ？
引用が長くなるのもなんやから、この一行から言うわ。
これも異論はない。
というとりも最初からわいが言い続けてることや。
ロイホが美辞麗句並べようが結果は儲かってるんやから企業としては成功や。
ずっと意見交換が続いてきた逆パターンも結果は客が戻ったから成功や。
企業は利潤を求めるのが自然の摂理やからロイホがやったことを非難なんかしてない。
わいが言うてきたんは、その記事の読み手は冷静に読んだ方がええっちゅうことや。
「手放しに喜んで」っちゅうのはロイホに言うてるんちゃうで。
全てを説明せなあかんみたいやから書くけど、ロイホも全ての店が試験運用と同じ結果が出るとは限らんやろ？
その時に企業原理が働いてイタトマの例みたいな極端なことは無いにしても方針変更店を作らんと誰が言い切れる？
絶賛してたのにその時になって文句言うのか？
都合のいい時に「実」やって褒め称えて、方針変更されたら「行かん」で済むんか？
157さんの場合はそうやと思うが、他の非喫煙者はなんちゃって分煙店には「行かん」なんか？
いままでのレスの流れでは「喫煙者は人の迷惑も考えない」っちゅうて喫煙席の喫煙者の人格否定をするもんが多いように見えるけど？
なんでなんちゃって分煙になったら企業やなくて喫煙者を責める論調になるんや？
157さんへの返しで157さんに関係ないことを書くんは恐縮やけど、そういう矛先変更が自分勝手と喫煙者から捉えられる原因ちゃうか？
喫煙者からどう思われようが構わんと思うやろうけど、そう思う嫌煙者に喫煙者は理解を示すやろか？

>ちなみに、あなたは好感の持ちにくい「なんちゃって分煙」の店は行く行かない？
これは核心を突くええ質問やな。
喫煙者は被害者っちゅう立場やないのよ。
完全分煙は望ましいが、喫煙席がある以上は選択肢に入るから行くな。
前にも書いたように隣の禁煙席に子供・妊婦が座った場合には運が悪かったと思ってタバコを消す。
ここまで書いたら長い文の意味がようやく解けて来うへんか？
分煙社会の中で喫煙者は肩身が狭いとされながらも飲食店等においては優位な立場にあるっちゅうことが。
喫煙者にとっては完全分煙も「実」、なんちゃって分煙も「実」、完全禁煙は「そういう店もあるやろ」と免疫済。
「めでたい」っちゅう意味わかった？
そういう中で相互の権利を守るためには「完全分煙」が必要やっちゅうてんねん。
こっちから歩み寄って警鐘鳴らしてあげてんのが理解できんやつがごろごろおるんはびっくりしたわ。
勝手なことしてすんませんでしたね。
けど、157さんはかなりの点で文意を理解してくれてるみたいやから「めでたい」は取り消させていただきます。
失礼いたしました。

[163: 匿名さん]

>>156

わいは対極の意見でも意見を交わそうとする姿勢に敬意を示すつもりや。
たまに言葉はきたないのが出るけど、ええとこの子とちゃうからな。

けどおのれが書いたことの続きも書けんやつに何の価値があんねん？
3回相手してもろたことに感謝せい。

無視され続けてるやつがおることにそろそろ気ぃ付けぇ。
仏の顔も三度までっちゅうてな、もう終わりや。