登場してきた様です。
これは実質禁煙マンションですね。
高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
非喫煙者に朗報！
[スレ作成日時]2005-05-31 17:32:00
＼専門家に相談できる／
ベランダ禁煙マンション
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541:
匿名さん
[2009-07-21 16:20:00]
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542:
匿名さん
[2009-07-21 16:22:00]
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543:
匿名さん
[2009-07-21 16:38:00]
>>534
>常に「ベランダ喫煙」が一日４本以内の私はこのスレにおける >暴煙者ではありません。 このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。 おめでとうございます。 まさか、この事を前提に今まであれだけ書き込みをしていたので しょうか？ |
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544:
匿名さん
[2009-07-21 16:41:00]
>>538
>迷惑を被っている（と思い込んでいる）方は規約改正に動きましょう。 このスレタイに合った書き込みだと思っていますか？ 規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。 あちこち書き込み過ぎて、どこがどんなスレだったかすら分からなく なってしまったのでしょうかね・・・。 |
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545:
匿名はん
[2009-07-21 16:46:00]
>>543
＞このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。 ＞おめでとうございます。 絡んでくるね(^^。 >>544 ＞書き込みだと思っていますか？ ＞規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。 こっちもか。 >>01 ＞登場してきた様です。 ＞これは実質禁煙マンションですね。 ＞高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！ ＞非喫煙者に朗報！ どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？ どこが「このスレタイに合った書き込みではない」のでしょうか？ スレ主は「『ベランダ禁煙マンション』が登場してきたようです」と スレを立ち上げたのですよ。まだ「ベランダ喫煙禁止」になって いないマンションの議論になっても間違いではないでしょう。 |
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546:
匿名さん
[2009-07-21 16:48:00]
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547:
匿名さん
[2009-07-21 16:52:00]
>>545
>どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？ 規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。 マナーに頼っても無理だから、規約で禁止する以外ベランダ喫煙を抑止 できないとさんざん書いていたのは貴方自身ですよ。 |
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548:
匿名はん
[2009-07-21 17:02:00]
>>546
＞>>1にある上記内容をどう読めば以下のような解釈になるのだろうか？？ 私が普通に読むとそうなりますよ。 あなたの考えの「このスレの議論の方向性」を教えてください。 スレ主がなぜバトル版にこのスレを置いたのかも言及してくださいね。 >>547 ＞規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。 ありません。 まぁ、規約でなくても住民全員の総意で監視が十分だったらできるかもしれませんね。 そうじゃなくて「このスレが『ベランダ喫煙が規約で禁止されている』マンションの 人しかレスしてはいけない」ことはないですよね。それともバトル版でありながら、 嫌煙者が「ぬるま湯につかりながら傷を舐めあう」場所だといいたいのですか？ |
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549:
匿名さん
[2009-07-21 17:05:00]
>>545
「ベランダ喫煙 止めろよ Ⅴ」スレの方がまさにその通りの タイトルで貴方の書き込む内容にふさわしい。 今書き込んでいるスレよりもふさわしいスレがあるのならば 誘導されるのも当然ですし、従うのも当然でしょう。 |
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550:
匿名さん
[2009-07-21 17:22:00]
>>548
>>規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。 >ありません。 それならば、ベランダ禁煙マンションは規約で禁止されている マンションです。 禁止マンション以外の人も書き込めますが、ベランダ喫煙自体の 良い・悪いを論じるのは別スレの話です。このスレのマンションでは 禁止されている行為です。 それ以外の「規約で禁止されたマンションは売れるか？」とか 「規約で禁止されているのに喫煙する暴煙者がいて困るが、どうすれば 良いか？」「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと した」などが話題となるのではないでしょうか？ 「売れるか売れないか」や「規約改正でOKにした」などはバトルに十分 なりうる話題ですから、バトル板にふさわしいと思います。 ベランダ喫煙は迷惑行為ではない、一日四本？までならOKとかいう話を したい人は別のところでやって下さい。 |
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551:
匿名さん
[2009-07-21 17:24:00]
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552:
匿名はん
[2009-07-21 22:17:00]
>>550
＞「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと ＞した」などが話題となるのではないでしょうか？ 「規約で禁止されていなかったが、規約改正でベランダ喫煙を禁止した」は 入らないのですか？ あなたの言うＯＫとなったマンションでは現在「ベランダ喫煙可」ですが、 禁止した方は現在「ベランダ喫煙不可」です。あなたの例ではスレタイに 沿わないことになります。気を付けて発言しましょうね。 ＞「売れるか売れないか」 「売れない」でしょうね。「業界人さん」がおっしゃっていたように、 嫌煙者の強硬なクレームの心配がある限り、セールスポイントとしては 「ベランダ喫煙禁止」を出さないでしょうからね。 ※これだったらスレタイに合っているよね。 |
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553:
匿名さん
[2009-07-21 22:32:00]
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554:
匿名さん
[2009-07-21 22:42:00]
>>552
このスレでの禁煙マンションは原始規約で禁止が盛り込まれて いる物件のことを指すと考えるのが適切でしょう。 スレ主も「登場」や「高層住宅等は空調もあるので、部屋も 吸えなくなりそうな勢い！」と書いています。 構造的に部屋も吸えなくなりそうな物件だからこそ、原始規約で ベランダ禁煙とせざるを得ない新築物件が販売開始となったと 考えるのが妥当でしょう。 規約改正されてOKとなったマンションも改正しました。までは ギリギリ結果報告としてOKでしょう。その後は別スレに。 >※これだったらスレタイに合っているよね。 考え方や他の人の賛同が得られるかなどは別として、方向としては 今までよりはかなりマシです。 これ以上非喫煙者に対する攻撃の割合が増えた文面になると外れて 来るでしょうけど。 |
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555:
匿名さん
[2009-07-21 23:06:00]
ベランダ禁煙マンション、20〜30年後にはデファクトスタンダード
になっていると思います。 ペットと喫煙というのは趣味の範疇でもそれぞれの立場で思い入れが 強い分野だと思います。 デベにとってペットについてもクレームが多い分野でしょう。それなのに 以前はほとんと無かったペット可マンションが大勢を占めるまでになって います。 理由としては ペット可を望む顧客の重要度＞ペットに関するクレームを受ける被害 となったからでしょう。 要するに被害は被るけど、禁止する事によって逃す獲物が大きいって 考えるようになったということです。 ベランダ禁煙マンションも若年層の喫煙率を考えれば、遅くとも20〜30年後 には間違いなく非喫煙者がマンション購入可能な世代（退職直後くらいまで） として圧倒的に多くなります。 そうなるとペット可マンションのように 禁煙にして欲しい顧客の重要度＞暴煙者のせいでクレームを受ける被害 となって禁止されるマンションでなければ売れなくなるでしょう。 非喫煙者がわざわざ喫煙マンションを選ぶ必要性はありません。 今でも連れに喫煙者がいないのに、同条件で両方とも空いているのに わざわざレストランで喫煙席を選ぶ人はまずいないのと同じです。 もちろん、どの市場にもニッチ市場は存在します。ランチタイム禁煙と なっている飲食店が増えていますが、逆手に取って全面喫煙可として 喫煙客を一手に取る手法のように、規約にベランダ喫煙可と「明文化」 したマンションが登場するかもしれません。 そうすれば、嫌煙家からいちゃもんつけられませんからね。 |
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556:
匿名さん
[2009-07-21 23:18:00]
ベランダ喫煙禁止マンションがなかなか増えない理由は企画する
デベ（不動産業界）の喫煙率の高さ。 しかも、上に行けば行く程、昔の人間だから喫煙率が上がる。 自分が愛している＆そうなると立場が狭くなる ものを販売しようって気にならないのと、自分達の周りだけを見て まだまだ喫煙者が幅を利かせていると勘違いしているのです。 デベも世代交代したり女性が企画により参加するようになれば、禁煙 マンションは増えます。 選択肢が増えれば他の部分を妥協せずに済みますから禁煙マンションを 選ぶ人が増えるはずです。 あともう少しというところでしょうね。 |
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557:
匿名さん
[2009-07-21 23:47:00]
>>529
「無茶」って？ まさか嫌煙者自らたばこの害についてたいしたことが無いって思ってるんじゃないよね。 煙がいつまでも部屋に立ち込めてるんでしょ？ 壁紙がタールで汚されてるんじゃないの？ 副流煙を吸わされて健康被害の恐れが出てるんでしょ？ 喫煙禁止なんて大げさな法改正じゃなく、民訴・刑訴で対処できるじゃない。 こういう訴訟は被害者にしかできないんだよ。 パターン化してるってことは今までにも何度も訴訟を勧められてるんだよね。 厚顔無恥な喫煙者を一度に黙らせる唯一の方法じゃない。 嫌煙者側に被害を裏付ける証拠が揃ってるのに「無茶」なんですか？ |
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558:
匿名さん
[2009-07-21 23:50:00]
>>557
スレの流れが読めませんか？ |
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559:
匿名さん
[2009-07-21 23:58:00]
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560:
業界人さん
[2009-07-22 00:56:00]
>>552
>「売れない」でしょうね。「業界人さん」がおっしゃっていたように、 >嫌煙者の強硬なクレームの心配がある限り、セールスポイントとしては >「ベランダ喫煙禁止」を出さないでしょうからね。 そこで私の名を出されるのは少々心外です。 ベランダ喫煙禁止を謳い文句にすると嫌煙者からどの様なクレームがあるのでしょうか。 少なくとも私の発言を踏まえた御意見ではない様ですよ。 何度か書いた事ですが、私は、仮に「ベランダ禁煙」が販売の段階から採用されるとしても それが「嫌煙者への配慮」だとか「嫌煙者の排除」などを目的として採用される事は 基本的には無いだろう、と言っています。（嫌煙者を「喫煙者」に代えても同様） 理由は貴方のご指摘の通り。そんな規約内容で購入者を制限する様な事はしたくないからです。 これは「唯一の理由」ではありませんが「最大の理由」と言っても差し支えは無いと思います。 誤解のなき様お願いしたいのは、この判断が売主の「ベランダ喫煙容認」を意味する事はあっても ベランダ喫煙が原因で起こり得るトラブルに対する危惧はまた別問題である、という事。 （容認されている事が原因でトラブルが起こる筈がない、という議論はナシにしましょう。時間の無駄なので。） 貴方が目の敵にしている「嫌煙者」とは、貴方のカテゴライズによれば紛れも無く「クレーマー」の 一種ですから、彼らにとって禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうかは さしたる問題ではなく、同時に、貴方曰く「暴煙者」も原始規約に沿った行動をとるという保証がありません。 貴方の様に、嫌煙者や暴煙者などという特殊なキャラクターへの対応だけを意識していては 原始規約に「共用部禁煙」を謳ったマンションの本来の機能を論じる事はできないと思います。 既存事例は大なり小なり、喫煙行為が他の入居者への迷惑となったり、トラブルの原因となる事を 想定しているが故に（今のところは）他よりも厳しいルールを最初から取り入れているのですから。 |
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561:
匿名さん
[2009-07-22 07:04:00]
>>556
＞デベの喫煙率の高さ …そんなんあるかぁ？w ＞昔の人間だから喫煙率が上がる そりゃ、自動車業界だろうと食品業界だろうと同じことがいえるでしょ。 最近の自動車は最初から灰皿付いてないものも多いよね。 |
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562:
匿名はん
[2009-07-22 09:21:00]
>>560
＞そこで私の名を出されるのは少々心外です。 ＞ベランダ喫煙禁止を謳い文句にすると嫌煙者からどの様なクレームがあるのでしょうか。 ＞少なくとも私の発言を踏まえた御意見ではない様ですよ。 以下を踏まえたつもりですが、意味が違いますか？ 解説をお願いいたします。 >>381 ＞『喫煙者とて顧客である』という当然の事情はもとより、仮に全館禁煙としたところで ＞クレーマー体質の居住者を排除する事は事実上不可能だ、というのが主な理由です。 ＞売る側としても、何もわざわざターゲットを狭めて、それでいてリスクは減らせない様な ＞商品を造る事はしません。 以下の文も「問題」なのは、「担保できていないことによってクレーマーから強硬な クレームがでる」からでは無いのでしょうか？ >>331 ＞「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば ＞その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。 >>560 ＞理由は貴方のご指摘の通り。そんな規約内容で購入者を制限する様な事はしたくないからです。 ＞これは「唯一の理由」ではありませんが「最大の理由」と言っても差し支えは無いと思います。 それはそうでしょう。販売側としては売れないリスクは最大限排除したいものですからね。 ＞誤解のなき様お願いしたいのは、この判断が売主の「ベランダ喫煙容認」を意味する事はあっても ＞ベランダ喫煙が原因で起こり得るトラブルに対する危惧はまた別問題である、という事。 やっぱり原始規約に「ベランダ喫煙禁止」が盛り込まれていないと、「ベランダ喫煙容認」 を意味するんですね。 ＞貴方が目の敵にしている「嫌煙者」とは、貴方のカテゴライズによれば紛れも無く「クレーマー」の ＞一種ですから、彼らにとって禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうかは ＞さしたる問題ではなく、同時に、貴方曰く「暴煙者」も原始規約に沿った行動をとるという保証がありません。 規約だけでは「暴煙者」は原始規約に沿った行動をとらないのはほぼ確実でしょう。 しかし「嫌煙者」にとっては「禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうか」は 大きな問題に決まっているではないですか。 ＞既存事例は大なり小なり、喫煙行為が他の入居者への迷惑となったり、トラブルの原因となる事を ＞想定しているが故に（今のところは）他よりも厳しいルールを最初から取り入れているのですから。 でもあなたのところではその「他よりも厳しいルール」を取り入れることはできないの ですよね。「建前と本音」と言ったところですか？ |
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563:
匿名さん
[2009-07-22 10:24:00]
>>562
あなたの得意とするところですよね。「建前と本音」 |
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564:
業界人さん
[2009-07-22 14:12:00]
>>562
>以下を踏まえたつもりですが、意味が違いますか？ 引用して頂いた私の発言を確認しましたが、「ベランダ禁煙を謳い文句にすると "嫌煙者から"クレームがくる」といったくだりは一切無い様です。 自分でもそんな事を言った記憶はありませんし、何か勘違いなさっている様ですね。 >「担保できていないことによってクレーマーから強硬なクレームがでる」からでは無いのでしょうか？ そこも大きく勘違いなさってます。 購入時に約束した事が管理開始後に担保されていないとなれば、クレーマーでなくても 問題にするのは当然の事でしょう。「クレーマー」という呼び名はある意味独り歩きしていて 本来の意味での「クレーム」を発信する人、というよりは、ゴネ得や不当な見返りを得る事が目的化し 言い掛かりに近い苦情を述べる人の事を指して使われる事が多い様です。 （貴方が言う「嫌煙者」もそれに近い筈） 我々が「約束を反故にしてしまう事」を避けようとしているのは、そうしたクレーマーに対してではなく ごく普通の購入者に対しての事です。お間違えのなきよう。 >やっぱり原始規約に「ベランダ喫煙禁止」が盛り込まれていないと、「ベランダ喫煙容認」 >を意味するんですね。 その解釈で結構だと思いますよ。 貴方の場合は、それが「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑には成り得ない」という事をも 意味すると考えておられるので、そこが私や他の方と違うのだと思います。 >しかし「嫌煙者」にとっては「禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうか」は >大きな問題に決まっているではないですか。 なるほど。管理開始当初から規約に部分的禁煙が盛り込まれているのなら、それが徹底されて いるかどうかを意識するのは煙草を吸う人も吸わない人もどちらも当然の事ですよね。 私に言わせれば、そうした意識を持っている人はもはや「嫌煙者」ではありませんよ。 貴方が言う「嫌煙者」とは、貴方ご自身の発言からみる限りでは、タバコによる被害を 実質的に排除する事よりも、喫煙者や喫煙行為自体への攻撃が目的化している人の事を 指している様にお見受けします。そういう人々が全く居ないとは私も思っていませんが マンションの商品企画において、そのような嫌煙者の存在を積極的に意識する事はない、と 私は言っているのです。（これはクレーム対策とは全く別の話ですので） このスレで取り上げられている（既存事例としての）ベランダ喫煙禁止マンションとは 煙草が周囲への迷惑原因となり得るという現実を踏まえ、それをある程度機械的に処理する 仕組みとして実用化されたものだと私は考えます。 いかなる販売場面においても成功する、というものではありません。 >でもあなたのところではその「他よりも厳しいルール」を取り入れることはできないの >ですよね。「建前と本音」と言ったところですか？ 本来、喫煙行為が周囲に迷惑を及ぼす可能性を人並みに意識してさえいれば 必要以上に厳しいルールを敷く必要はない筈です。 いたずらに購入者層を絞りたくないという思いも、大の大人同士で配慮し合えば解決できる 様な事までルール化すべきではないという思いも、どちらも売る側としては「本音」です。 |
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565:
匿名はん
[2009-07-22 18:26:00]
>>564
＞引用して頂いた私の発言を確認しましたが、「ベランダ禁煙を謳い文句にすると ＞"嫌煙者から"クレームがくる」といったくだりは一切無い様です。 ＞自分でもそんな事を言った記憶はありませんし、何か勘違いなさっている様ですね。 そうですか？ では、>>381 に「仮に全館禁煙としたところでクレーマー体質の居住者を 排除する事は事実上不可能だ」と書かれていますがどういう意味ですか？ この「クレーマー体質」を示すところを私は「原始規約が守られていないところを強硬に 販売側に文句を言う」と捉えました。 ＞購入時に約束した事が管理開始後に担保されていないとなれば、クレーマーでなくても ＞問題にするのは当然の事でしょう。 だからあなたの言う「クレーム」ではなくただの文句（クレーム）はあるのですよね。 結局、文句を言われないようにするために「原始規約で『ベランダ喫煙禁止』を明記した マンションは作れない」でよろしいですか？ ＞貴方の場合は、それが「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑には成り得ない」という事をも ＞意味すると考えておられるので、そこが私や他の方と違うのだと思います。 あなたがた販売側も「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑にはなりにくい」と考えて いるんではないのですか？ 「ベランダ喫煙が他の居住者に迷惑になることを承知の上で 『ベランダ喫煙を容認』」しているのですか？ ※まぁ、クレーマーに文句を言われるよりはましかもしれないですね。 ＞マンションの商品企画において、そのような嫌煙者の存在を積極的に意識する事はない、と ＞私は言っているのです。（これはクレーム対策とは全く別の話ですので） それはそうでしょう。しかしクレームは怖いですよね。 ＞このスレで取り上げられている（既存事例としての）ベランダ喫煙禁止マンションとは ＞煙草が周囲への迷惑原因となり得るという現実を踏まえ、それをある程度機械的に処理する ＞仕組みとして実用化されたものだと私は考えます。 しかし「ある一部のデベ」を除いてその仕組みを実用化しようとしていないのは事実です よね。その「ある一部のデベ」も積極的にセールスポイントにしようとはしていない みたいですね。なぜでしょう？ ＞本来、喫煙行為が周囲に迷惑を及ぼす可能性を人並みに意識してさえいれば ＞必要以上に厳しいルールを敷く必要はない筈です。 だから「ベランダ喫煙程度では一般的に近隣の迷惑にならない」のですよ。「ベランダ 喫煙を容認」している販売者にはこれを否定することはできないと思います。 ＞大の大人同士で配慮し合えば解決できる様な事までルール化すべきではないという思い そうですよね。「ベランダ喫煙が容認」されているマンションで「俺が迷惑に感じている ことを察して、自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」や「世の中に迷惑に感じている人が いるのだから自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」は大人が言う事では無いですよね。 でもこの掲示版で分かるように「ベランダ喫煙反対派」は自ら「規約改正」を行なう ことを拒否していますので、原始規約で「ベランダ喫煙禁止」にしておいてほしい ものですね。 |
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566:
業界人さん
[2009-07-22 19:48:00]
>>565
長くなりそうなのでレスを２回に分けます。 >では、>>381 に「仮に全館禁煙としたところでクレーマー体質の居住者を排除する事は >事実上不可能だ」と書かれていますがどういう意味ですか？ 書いてある通りの意味です。 その一文を読んで、『ベランダ禁煙を謳い文句にすると嫌煙者からクレームがくる』と 解釈する人はあまりいないと思いますが、いかがでしょう。 そもそも>>381は貴方ではなく>>374氏に宛てたレスです。 彼は、「嫌煙活動家はクレーマー体質なので、ベランダ禁煙がルール化されていても 他の行為（例えばガーデニングや調理など）に対しても干渉し、攻撃を加えてくるに 違いない」といった事を言っていました。 私はその発言を受けて、「もしも本当にその様なクレーマー体質の人々が一定の 顧客層として存在すると言うのなら、売る側として"共用部分禁煙"というルールを 謳ってマンションを売り出したところで、決定的なリスク回避効果は無い」という意味の 発言をしたつもりです。 再度言いますが、仮に「禁煙マンション」で原始規約が守られなかったとしたら それは嫌煙者などという特殊かつ悪質な者にとっての問題ではなく、居住者全てにとっての 問題となる筈です。「嫌煙者」あるいは「嫌煙活動家」などという特異な人々を 必要以上に警戒する必要はありませんし、実際、商品企画の場面においては 殆ど意識されていないと言っていいでしょうね。 >結局、文句を言われないようにするために「原始規約で『ベランダ喫煙禁止』を明記した >マンションは作れない」でよろしいですか？ 「それでは売れない」という判断があるうちは作れませんので、そのご理解で結構です。 ただしくれぐれも言いますが、我々は「ベランダ喫煙は他人の迷惑とはなり得ない」とも 考えていません。もしも貴方が、原始規約に禁止と謳われていない事であれば どんな心構えを以てしても問題になる事はない、とお考えなのだとしたら そのご認識だけは捨てた方が良いです。これは業界人としてのコメントではなく 私自身もひとりのマンション居住者であるからこそのアドバイスです。 |
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567:
業界人さん
[2009-07-22 19:51:00]
>>565（つづき）
>あなたがた販売側も「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑にはなりにくい」と考えて >いるんではないのですか？ そういう部分は確かにあると思いますし、少なくとも「絶対NG」とされる行為としては 取り扱っていないのが実情でしょう。 他にも、規約上禁止とされていない行為であっても、居住者が度を超して行なったり あるいはそれを受ける側が過敏に受け止めたりすれば問題化する事はあります。 それらを全て数値的なルールで制御しようとしたら、居住者の生活にも支障が出ます。 >しかし「ある一部のデベ」を除いてその仕組みを実用化しようとしていないのは事実です >よね。その「ある一部のデベ」も積極的にセールスポイントにしようとはしていない >みたいですね。なぜでしょう？ 正直、どの様な回答に誘導なさろうとしているのかがよく判りませんが、これも 「喫煙者とて購入者である」という現実である程度は説明がつく様な気がします。 >そうですよね。「ベランダ喫煙が容認」されているマンションで「俺が迷惑に感じている >ことを察して、自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」や「世の中に迷惑に感じている人が >いるのだから自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」は大人が言う事では無いですよね。 『ベランダ喫煙が迷惑になる筈がない』 『そんな事でいちいち文句を言うな』 という態度も同じだと思いますよ・・・。（別に、貴方がそうだとは言いません） >「ベランダ喫煙反対派」は自ら「規約改正」を行なうことを拒否していますので、 >原始規約で「ベランダ喫煙禁止」にしておいてほしいものですね。 『拒否している』という表現は少し違うと思いますが、いずれにせよ、販売当初から ベランダ喫煙禁止が謳われているマンションがまだまだ少ない事も、規約改正に 何らかの抵抗がはたらく事も、根っこの部分では同じ「人の心」が作用しているのだと 私は思います。喫煙者だけが悪者にされるべきではありませんが、少なくとも トラブルの原因のひとつはタバコなのですから、そこは謙虚に考えるべきだと思います。 |
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568:
マンション投資家さん
[2009-07-22 20:42:00]
何なんだいったい？
何がしたい？ 中毒でなければ、 止めればいい。 ただそれだけのことに、ウザイ長文を。 消えて無くなれ。 |
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569:
匿名はん
[2009-07-22 23:33:00]
>>566, >>567
「業界人さん」、ありがとうございました。 一つだけ、 ＞『拒否している』という表現は少し違うと思いますが、いずれにせよ、販売当初から ＞ベランダ喫煙禁止が謳われているマンションがまだまだ少ない事も、規約改正に ＞何らかの抵抗がはたらく事も、根っこの部分では同じ「人の心」が作用しているのだと ＞私は思います。 私はずーっと「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人たち」へ「規約改正」をお勧め していますが、「面倒臭い」とか「自分は迷惑を被っていない」とか言い訳をして 規約改正に動こうとしません。かつては規約改正の方法まで、懇切丁寧に説明も して差し上げたのに・・・。今の時代「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができない わけもないのにね。 結局、このスレが「ベランダ禁煙マンションだ」と言って「原始規約で『ベランダ 喫煙』が禁止されているマンションの話」に特化して、私などを排除しようとして いるのも、自分たちで「規約改正」をしたくないことの表れでしょう。 |
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570:
業界人さん
[2009-07-23 01:56:00]
>>552
>結局、このスレが「ベランダ禁煙マンションだ」と言って「原始規約で『ベランダ >喫煙』が禁止されているマンションの話」に特化して、私などを排除しようとして >いるのも、自分たちで「規約改正」をしたくないことの表れでしょう。 ベランダ喫煙によるトラブルを「規約改正」でのみ解決しようというアイデアも含め 私は貴方のそのご意見に同調する事はできません。 スレ主さんの真意は私には解りかねますが、このスレッドで貴方が一部の参加者に 退場（？）を求められているのは、何も彼らが貴方が掲げる「規約改正」のアイデアを 否定しているからではないと思います。 一連の関連スレッドを見ても解る様に、喫煙する側には落ち度も悪意もなく 煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情がない場合であっても 共用部分での喫煙はトラブルの原因になる事が現実にあるのです。 そこを合理的かつ未然に防ぐための仕組みとして「禁煙ルール」が設けられている、と 考えるのが本来自然な姿だと思うのですが、貴方はどういう訳かしきりに「嫌煙者」と いうワードを前面に出して、禁煙マンションを間接的に否定し、ベランダを禁煙とする 考え方はあたかも嫌煙者の発想に立ったものであるかの様に主張しておられる。 ご自分にはそのつもりがないとしても、貴方自身の言動が原因で、ここに参加している 人の多くは貴方をその様に見ているという事は間違いないと思います。 私も再三申し上げているように、実際にベランダでの禁煙が規約によって禁止されている マンションは、間違いなく「喫煙は居住者同士のトラブルの種と成り得る」という発想の下に そのルールを設けているのです。 それが原始規約の段階で備えられているルールであっても、管理開始後の変更によって 追加されたルールであっても、ルールが設けられた背景には大きな差は無い筈です。 なので、貴方が「ベランダ喫煙が迷惑になる筈などないのだ」と思っているうちは 「ベランダ禁煙」というルールの本質に触れる事もできないと私は思います。 （迷惑の原因となり得ない行為が禁止されているマンションなんて、それ自体が ナンセンスだと貴方は思っているのではありませんか？） 他にもそう感じる人が多々おられるが故に、「退場」を求める声も多いのだと思いますよ。 |
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571:
匿名はん
[2009-07-23 08:42:00]
退場します。
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572:
匿名はん
[2009-07-23 09:02:00]
>>570
＞ベランダ喫煙によるトラブルを「規約改正」でのみ解決しようというアイデアも含め ＞私は貴方のそのご意見に同調する事はできません。 そのご意見は「嫌煙者ども」の「規約改正したくない」の言い訳にされますよ。 ＞一連の関連スレッドを見ても解る様に、喫煙する側には落ち度も悪意もなく ＞煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情がない場合であっても。 ＞共用部分での喫煙はトラブルの原因になる事が現実にあるのです。 私には「一連の関連スレッド」を見ても分かりかねます。 トラブルになる場合には確実に「煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな 感情」はあります。これは「煙草の影響に晒される側」が悪いと言っているわけでは なく、当然原因者に大きな責任があります。 ＞そこを合理的かつ未然に防ぐための仕組みとして「禁煙ルール」が設けられている、と ＞考えるのが本来自然な姿だと思うのですが、貴方はどういう訳かしきりに「嫌煙者」と ＞いうワードを前面に出して、禁煙マンションを間接的に否定し、ベランダを禁煙とする ＞考え方はあたかも嫌煙者の発想に立ったものであるかの様に主張しておられる。 私が「禁煙マンションを間接的に否定」している？ そんなことはありません。 私は「ベランダ喫煙禁止」はルールで決めるのが当然だと思っています。そのルールが 途中から作られようと、最初から作られていようと同じことでしょう。 なお、「『ベランダを禁煙とする考え方』は『嫌煙者の発想』に立ったものであるように 主張されている」は正しいです。 引用はしませんがそれ以下の文章は、あなたが販売するマンションに「ベランダ喫煙禁止」が 入っていないのに力いっぱい主張するのはおかしいように思います。なんか自分のマンション では「喫煙問題は起こりえない」と主張しているようにすら読めてしまいます。 |
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573:
匿名さん
[2009-07-23 11:21:00]
一対一のバトルでここまで書き込み内容が違うのも珍しい。
片方は論理的で極論もなく言葉遣いも丁寧で相手に対して一定の敬意を はらっていますが、もう片方は極論、揚げ足取り、単なる個人攻撃が 目立ちます。 バトル板というのはケンカ腰で罵り合いをするのではなく、異なる意見を 論理的に根拠を提示して戦わせる板でしょう。 内容についてはもちろんですが、内容を別にしても文体からどちらが 常識的な人物であるかということについて、どちらに軍配をあげるかは 明らかです。 |
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574:
匿名さん
[2009-07-23 12:20:00]
彼の御仁は、ただただ自説を披露し自身を正当化したいだけなので、真面目に議論している人間に対してほど、噛み合わないやり取りが進むことになります。
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575:
匿名さん
[2009-07-23 12:24:00]
相手が真面目かどうかじゃないな・・・
合理的な意見に対してほど、噛み合わないやり取りが進むことになります。 だな。 |
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576:
業界人さん
[2009-07-23 17:21:00]
>>572
>そのご意見は「嫌煙者ども」の「規約改正したくない」の言い訳にされますよ。 そこで「言い訳」という表現が出てくるのは、彼等に対しネガティブな感情を抱いている貴方の 個人的な問題に過ぎないと思います。 私が出したものに限らず、彼等がある意見を踏まえ、規約を改正する事無く事態改善を目指すために 破綻なき理屈を立てる事ができるのであれば、それはそれで何の問題もない事でしょうし その時点で彼等は「嫌煙者ども」などではなくなると思います。 >トラブルになる場合には確実に「煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情」はあります。 そう思われるのは、やはり貴方の中に『タバコの煙ごときで』という意識があるからではないでしょうか。 タバコの臭いを感知して不快に思う人の感覚は決してヒステリーなどではない筈ですし、 喫煙する人が気を付けていても偶発的に発生してしまった事（うっかり灰を階下に落としてしまうなど）が 原因である被害が発生し、トラブルに発展するケースも現実には起こり得る事です。 『そういう時には真摯に対応するつもりだ』と言う姿勢は、原因行為を正当化する免罪符には 必ずしもなり得ません。そうした事態を未然に防ごうという意識が低い場合は尚更です。 >これは「煙草の影響に晒される側」が悪いと言っているわけではなく、当然原因者に大きな責任があります。 そう思われるならば、まずはその原因行為のあり方を見直そうと考えるのが一般的な姿勢であろうと 私は思いますし、同じ様に考える人は少なくない筈です。「厳格なるルール化」でしか対抗できないと いう発想は、『外力が無ければ改める気はない』という姿勢の現れだと言われてもやむなしでしょう。 >私は「ベランダ喫煙禁止」はルールで決めるのが当然だと思っています。そのルールが >途中から作られようと、最初から作られていようと同じことでしょう。 そこは私もそう思います。 現状では、専用使用部分の使い方について「趣味嗜好」を制限する様なルールを そう安易には導入すべきでない、という総意の様なものがあるという事だと思います。 私個人としては、それはマンションに住む人々の良識の現れの様なものだと考えています。 一方で、「タバコの煙ごときで迷惑など及ぼす筈がない」と決めてかかり、ルールの不在は その発想を裏付けるものだと断じる姿勢は、それ自体がトラブルの原因たり得るものだと思います。 当初、私は>>374氏に対してレスを書きました。 彼が「嫌煙活動家を社会的に隔離するためにも禁煙マンションは必要だ」と主張していたので 私は一供給側の人間としてその発想を否定したのです。そういう発想では作れない、と。 いつの間にか、そのやりとりを貴方が引き取ってレスを下さる様になったので、私は彼と貴方を 混同していたところがあったかも知れません。その点はおわびいたします。 くどい様ですが、「共用部禁煙」のルール化に関する議論において、「嫌煙者」だとか 「嫌煙活動家」なる者の存在を必要以上に取り上げる必要はありません。 彼等を攻撃する口実に、このテーマを利用する事にも個人的には反対いたします。 |
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577:
匿名さん
[2009-07-23 18:35:00]
最近は随分礼儀正しい意見のやりとりしてるんだね。
俺の時には、間抜けな嫌煙者を構う楽しみにしてただけだけど。 |
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578:
匿名はん
[2009-07-23 18:54:00]
>>576
＞そこで「言い訳」という表現が出てくるのは、彼等に対しネガティブな感情を抱いている貴方の ＞個人的な問題に過ぎないと思います。 この掲示板で言う『嫌煙者』にはネガティブな感情しか抱けません。 ＞彼等がある意見を踏まえ、規約を改正する事無く事態改善を目指すために ＞破綻なき理屈を立てる事ができるのであれば、それはそれで何の問題もない事でしょうし 彼らに「破綻なき理屈を立てる」ことが出来るのでしょうか？ おそらくそれをやるためには「規約改正」をちらつかせる必要もあるかと思いますが、 彼らは「規約改正」を拒否しています。 そもそも世の中「全ての人が迷惑に思わない」ものは存在しないと思っています。人間の 存在ですら、ある人にとっては「迷惑」に感じるものであると思います。 したがってある人が「迷惑だ」と騒いだところで聞く耳を持つ必要があると思いません。 ＞タバコの臭いを感知して不快に思う人の感覚は決してヒステリーなどではない筈ですし、 そうですね。だからその場では不快に思っても何も言わないのでしょう。 これを「受忍限度」内と言います。 ＞喫煙する人が気を付けていても偶発的に発生してしまった事（うっかり灰を階下に落としてしまうなど）が ＞原因である被害が発生し、トラブルに発展するケースも現実には起こり得る事です。 煙草に対してニュートラルな人でしたら、偶発的な行為一回ぐらいでトラブルに発展する とは到底思いません。始めから煙草に対してヒステリックな感情があるからこそ、トラ ブルに発展すると思います。 またこれが数回発生したら、「うっかり」ではなくなります。故意とも思える行為になり ますので、トラブルに発展するのも当たり前だと思います。 ＞そう思われるならば、まずはその原因行為のあり方を見直そうと考えるのが一般的な姿勢であろうと ＞私は思いますし、同じ様に考える人は少なくない筈です。 近隣に煙草に対してヒステリックな人がいると仮定しなければいけないのですか？ そんなことを考えたら、何も出来ません。 ・階下の人が、音に非常に敏感だったら、部屋を歩けない。 ・近隣にカレー嫌いがいたら、カレーを作ることが出来ない。 などなど。当然実際にクレームが来たら、話し合う等、真摯に対処しますよ。 ＞『外力が無ければ改める気はない』という姿勢の現れだと言われてもやむなしでしょう。 「一般的に迷惑ではない」のですから、『外力が無ければ改める気はない』は正解ですね。 ＞現状では、専用使用部分の使い方について「趣味嗜好」を制限する様なルールを ＞そう安易には導入すべきでない、という総意の様なものがあるという事だと思います。 布団を十分お日様に当てるのは今の時代「趣味趣向」に近いと思いますが「ベランダの 手すりに布団を干すこと」は上記から外れてしまったのですね。「マンションに住む人の 良識」はいずこへ？ |
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579:
業界人さん
[2009-07-23 21:34:00]
>>578
>この掲示板で言う『嫌煙者』にはネガティブな感情しか抱けません。 >彼らに「破綻なき理屈を立てる」ことが出来るのでしょうか？ >おそらくそれをやるためには「規約改正」をちらつかせる必要もあるかと思いますが、 >彼らは「規約改正」を拒否しています。 この掲示板で『嫌煙者』を積極的に攻撃しているのはごく一部の人だと思います。 貴方もその一人である以上、ネガティブな感情しか抱けないのは当然でしょうが 私が申し上げているのは、その感情はここで多くの人が共有できるものではなく また、共有すべきものでもないという事ですよ。 喫煙トラブルを防ぐ方法として、規約改正ではなく「原因者の努力」を求める声も 決して嫌煙者だけが上げている訳ではありませんよね。 被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力によってどうにか ならないものかと思っている・・・そう考えるのはそんなにおかしな事でしょうか。 話の内容がどうしても「嫌煙者の生態」にならざるを得ないのであれば 私は専門外ですので、一旦この辺りで失礼させていただきます。 またテーマに則した話題で思うところがあれば発言させて頂きます。では。 |
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580:
匿名はん
[2009-07-23 22:47:00]
>>579
＞喫煙トラブルを防ぐ方法として、規約改正ではなく「原因者の努力」を求める声も ＞決して嫌煙者だけが上げている訳ではありませんよね。 直接迷惑を被っている人はともかく、「俺は迷惑を被っていないけど、迷惑な行為だから 『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。 ＞被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力によってどうにか ＞ならないものかと思っている 「自浄努力」と言うのは「近隣が何も言わなくても、迷惑に感じていることを察して 『ベランダ喫煙』をやめる」ことですか？ 例えばあなたの販売しているマンションは「ベランダ喫煙容認」でしたよね。それなのに 「何も言われないのに近隣が迷惑に感じているのを察してやめなければいけない」のは おかしいと思いませんか？ |
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581:
業界人さん
[2009-07-23 23:17:00]
>>580
>「自浄努力」と言うのは「近隣が何も言わなくても、迷惑に感じていることを察して >『ベランダ喫煙』をやめる」ことですか？ 違います。 まずは「迷惑を受けている者≒嫌煙者」という前提から脱却しない限り、これ以上の対話は 無意味な気がします。 原因者としての責任を認識している、と本当に思っておられるなら、いきなり「やめる」とか 「ルール化を求める」という結論に固執しなくても良い筈です。 では。またそのうち。 |
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582:
匿名さん
[2009-07-23 23:42:00]
>『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。
ならば該当スレで応戦すればよかろう、と言われてるのが どうして解らないんだろうね…。 |
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583:
匿名はん
[2009-07-24 06:20:00]
>>581
＞まずは「迷惑を受けている者≒嫌煙者」という前提から脱却しない限り、これ以上の対話は ＞無意味な気がします。 私はこの掲示板では自ら動く勇気を持っている人を「嫌煙者」とは呼んでいません。 「迷惑を被っているならば」クレームを言うのは当たり前の行為です。「迷惑を被っていない」 あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くことも できなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。 ＞原因者としての責任を認識している、と本当に思っておられるなら、いきなり「やめる」とか ＞「ルール化を求める」という結論に固執しなくても良い筈です。 えっ？ どうすればいいんですか？ そもそも私は「ベランダ喫煙は迷惑行為では無い」と言っている時点で、「原因者の責任を 認識」していないのでしょうね。 あなたも「ベランダ喫煙容認」マンションを売っているのですから、「ベランダ喫煙は迷惑 行為」という考え方から脱却したほうがいいと思いますよ。 |
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584:
匿名さん
[2009-07-24 06:59:00]
どうにも匿名はんの言い分が理解できない。
バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。 ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。 どういうことなんだ？ |
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585:
匿名さん
[2009-07-24 09:22:00]
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586:
匿名さん
[2009-07-24 10:16:00]
>「迷惑を被っていない」あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くこともできなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。
？？？ 何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？ |
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587:
匿名はん
[2009-07-24 11:32:00]
>>584
＞バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。 「バス停での喫煙被害」は誰もが体験できますよね。そんな近く（１ｍ以内）で 喫煙されたら迷惑ってことはわかりそうでしょう。しかもバス停の場合は相手を 全く知りません。注意（お願い）して切れられたらどうしようもありません。 殴られても、そこで逃げられたら終わりなのです。 ＞ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。 この掲示板でも良くみるように「俺は迷惑を被っていないが・・・」なんですよ。 「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』という人がいるから、迷惑行為なんだ」と。 しかし、彼らは頻度も程度も説明することが出来ないのです。自分は実際に迷惑を 被っていないのだから、説明できるはずもありません。もしかしたら上記の「バス 停」での喫煙程度を想像して「迷惑」を叫んでいるのかもしれません。 そして、「ベランダ喫煙者」は特定されます。注意（お願い）して切れられて、 殴られても、犯人が特定できますので訴えることも可能です。そこまで行かなくても 管理組合に訴える手もあります。そして管理組合の一員として「規約改正」という 手段があります。 「バス停」では注意できなくても「ベランダ喫煙」は注意（この場合はあくまでも 「お願い」）が簡単に出来るのですよ。 >>585 ＞同じマンションの住民同士ですから、まずはこう考えますよね。 ＞これはタバコ問題に限った話ではないと思います。 「ベランダ喫煙」で迷惑を与えていないのに「そう考える」のですか？ ・ベランダに洗濯物を干したら近隣が迷惑を被るかもしれない ・カレーを作ったら近隣に嫌いな人がいて迷惑をかけるかもしれない と、ベランダに洗濯物も干さないし、カレーも作らないのが「自浄努力」ですか？ >>586 ＞何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？ Web 等で「ベランダ喫煙で迷惑を被っている」等のコメントを見ることが出来ます。 この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、 世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、 「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。 |
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588:
匿名さん
[2009-07-24 12:03:00]
匿名はん・・・もう完全に詰んでるよ。
ここは「ベランダ禁煙マンション」について意見交換する場であって あんたの嫌煙者バッシングのための場ではない。 「ベランダ喫煙、やめろよ」という、あんたにうってつけのスレがあるから あっちに移動して存分にバトルすれば、もうここではとやかく言われる事もなくなるよ。 口角泡飛ばすが如く、あんた独りだけが嫌煙者のイヤなところをまくしたててる 今の状況は痛々しくて見てらんないよ。 ここで言われているベランダ禁煙マンションってのは、その禁煙ルールが どのタイミングで敷かれるにしても、居住者間の一定のコンセンサスを得て 成り立っているものだよね。 何の根拠もなく、嫌煙者が「やめろよ！」と言っただけでルールは成立しない。 正当な経緯を経て出現する「ベランダ禁煙マンション」に関して 何もあんたが目くじらたてて嫌煙者を排除しようとする必要なんてないじゃない。 簡単に言えば、余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。 |
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589:
匿名さん
[2009-07-24 12:21:00]
＞余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。
そんな性格なんだからしょうがないｗ |
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590:
匿名さん
[2009-07-24 12:24:00]
>この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、
>世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を >やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、 >「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。 何だこの妄想？ 心療内科を受診した方がよくないか？ |
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＞「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
結果的にそんなこと言っているのに気付かないのは、やっぱり喫煙脳の影響だな。
＞そうですか。現実を変えようという気概がないのですね。わかりました。
こんなバトルの遊び場で現実を変える気概？