ベランダ禁煙マンション

[禁煙歴４０年]

登場してきた様です。
これは実質禁煙マンションですね。
高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
非喫煙者に朗報！

[401: 匿名さん]

>>400
権利だとか被害妄想だとか言って開き直ってしまうひどい喫煙者が
増えれば、彼らが嫌煙者と呼ぶ人も増えます。
それで喫煙について様々な制限を主張するようになる。

少数であれば主張してもそれは社会的には通らないが、多数に
なると通るようになってしまう。

今がまさにその状態です。
喫煙者の中で「俺は違う。レベルが低い喫煙者と一緒にしないで。」
と主張しても、喫煙者全体の割合で言うとひどい喫煙者が多数派に
なっているので、意味がありません。
喫煙者にとって本当の敵は嫌煙者と言われている人ではなく、評判を
下げているひどい喫煙者なのです。
もし攻撃するならば彼らの考え方やマナーを攻撃すべきです。

喫煙者が注意しないと自分で自分の首を絞める結果となりますが、
ここに書き込んでいる方々は残念ですが、その意識は低そうです。
こういった方が喫煙者の多数派になっているのでしょうが。

[402: 匿名さん]

>>395

>他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。

その通りなのですが、そう思っていない喫煙者が多いので、あちこちの
マンションで問題になっています。
そうなると飲酒運転などモラルに訴えても改善しないものは法律を
定める＆厳罰化となっているように、マンションでの法律にあたる
管理規約で規制するしか選択肢がなくなりつつあるのが今の日本だと
思います。

[403: 匿名さん]

>>397
２ちゃんなら『モマイモナー』ってか？（アッテル？）

>>398
>レスを読めば一目瞭然といった漠然としたものであれば、人に
>よって同じ文章でも取り方が違うので理由にならない。
ん？
「一目瞭然といった漠然としたものであれば～」って？？？
「一目瞭然としたものでなく、漠然としたものであれば～」の間違い？
横から入ってきてそれはないんじゃない

[404: 匿名さん]

>>396
＞別スレ見れば分かると思うけど、リアルで掲示板にカキコしてるよ
＞発言してい『た』人が紛れ込んでいないってなんで分かるの？
発言してい『る』人がここにはいないことは認めるんですね。
ここは『ベランダ禁煙マンション』スレですからそれで充分です。

[405: 匿名A]

>>400
＞実際にはいもしない嫌煙者を（以下略）
実際いるでしょ？気づかない（気づけない）だけだよ。笑

>>401
危ない思想ですね。
通常の喫煙者と異常な喫煙者（暴煙者）を区別して考えられないって事でしょ？
あなたの理屈が正しいならば、非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

>>404
ご自身が引用した2行目が読めてない。
だから、そんなレスが出てくるんだよ。
嫌煙者と勘違いされる主因だから気をつけましょうね。

[406: 匿名さん]

>>405
＞実際いるでしょ
いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
どこにいるのって聞いても気付かないだけとはぐらかすだけ。
亡霊といまだに戦っているとしか思えない。
他スレに出て来るんだったらそっちに行ってね。

＞ご自身が引用した2行目が読めてない。
紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
これも気付かないだけって笑ってごまかす？

ところでベランダ禁煙マンションについて
言いたいことはないの？

[407: 匿名はん]

>>393
＞「ベランダ禁煙マンション」スレに喫煙者は何の用があってきてるんでしょうか？
現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ。このスレがあるのに
他に「ベランダ喫煙スレ」を作ったらマルチになってしまいますので・・・。

>>394
＞例の人、やっぱり「匿名はん」だったんだね･･･。
「例の人」？ 私はこのスレでは「匿名はん」ハンドルでのみ発言しています。

＞既存の禁煙マンションが「実現」した経緯は様々でしょうが、その背景にあるのは
＞喫煙はトラブルの原因たりうるという現実を置いて他にないでしょうね。
それを認識していながらも相変わらず「ベランダ喫煙禁止」がデフォルト規約に載せて
いるマンションは少ないっと。なぜだろう？

＞業界はそこを軽視している訳ではなく、最終的には使用者のモラルに依存するしか
＞ないと判断しているだけの事です。
つまり「ベランダ喫煙は迷惑だ」の声は軽視しているわけですよね。それが当たり前の
ことです。実際には上記の声は非常に少ないのですからね。

＞貴方がおっしゃる通り、管理組合が決める事だからこそ「絶対的ではない」のですよ。
＞規約や細則は未来永劫不変なものではありますまい
いえいえ、「ベランダ喫煙禁止」に関しては嫌煙者様が永年理事長のなっていれば
未来永劫不変ですよ。

＞売る側や造る側がどんなにハード・ソフト両面で対応しても、使用者のモラルが
でも対応していない事実があるのですよね。対応していないのに「対応したって無駄」
みたいな発言は業界人としてはどうなんでしょうか？

＞私個人の感覚で言えば、喫煙なんてものは非常に個人的な行ないなのだから
＞マンションの管理組合や、ひいては人間社会全般において問題化するのは
＞あまりにも不毛な事だと思っています。
その通りです。「ベランダ喫煙」なんて迷惑になる行為ではないのです。

＞他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。
あなたの販売するマンションでは「ベランダ喫煙」の煙が他人の鼻先に届くような
構造なのですか？ yes の場合はそれならば、「ベランダ喫煙」がトラブルに発展する
ことは容易に想像できるはずですよね。
普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。
粒子１個単位の話の場合はそんなことがないのはわかっていますよ。

>>400
＞彼等に言わせると、嫌煙者とはタバコと見るだけで
＞実害はなくとも相手を攻撃せずにいられない者らしいけど
現にここで息巻いている嫌煙者どもは「自分は迷惑を被っていないけど、Webを見れば
わかるように世の中では迷惑を被っている人がいる」って感じですよ。「実害がないのに
相手を攻撃する」間違いないでしょ？

[408: 匿名さん]

ムッキーーーー！！！　　って感じですなｗ

[409: 匿名A]

>>406
＞いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
え？出て来てるじゃないですか。400とか401が。笑
404は微妙な所ですかね。もしかしたら、私の勘違いかも。
※まぁ、400は憶測の域ではありますが。

※頭の良い方だったら、一行でレスすれば理解していただけるんですよね？
それとも、頭の悪い方用に嫌煙脳なレスをレス番つけて長文で解説して欲しいのですかね？

＞紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
あれ？ここにもいた。嫌煙脳。
誰も確証があるような言い方してないでしょ。。。
>>404は引用した2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
「なんで分かるの？」って聞いてるんだから、分かるならそれを証明する論で対抗すれば良いだけの事。
分からないから苦し紛れに論点を逸らしてるのかな？

＞ところでベランダ禁煙マンションについて
＞言いたいことはないの？
別にないよ。真っ当な意見ならね。w

[410: 匿名さん]

僅かとは言え成長したなと言われていた匿名Ａも、すっかり元通りだな。

[411: 匿名A]

その根拠なき発言なんとかしろよな。毎度毎度、恥ずかしいぜ。w

[412: 匿名さん]

>>403

>「一目瞭然といった漠然としたものであれば～」って？？？

これってカッコの位置が違いません？

「レスを読めば一目瞭然」といった漠然としたものであれば～

でしょうね。
「読めば分かるだろ！」では理由にならないって内容にしか
取れませんけどね。そうすれば、その後の文章も意味が通ります。
何とかして反撃したいのでしょうけど、慌てず冷静に相手の文章を
読むのも大事です。

[413: 匿名さん]

>>405

>非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

例えば、嫌煙者の頑張り？で公共スペースでの喫煙可能場所が減って
喜ぶ非喫煙者はいるでしょうけど、困るって人はまずいないでしょう。


しかし、喫煙者は暴煙者のせいで喫煙可能な場所が減ったりと被害を
受けてしまいます。ここが大きく違います。
暴煙者には「お前らもしっかりしろ！」と注意しなければならない
必要性があるのではないでしょうか。

[414: 匿名さん]

>>407

>普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。

何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
一番多い部屋タイプである中住戸のベランダで喫煙されれば隣
近所に煙は行きますよ。
「ベランダ喫煙されて困っています」ではなく、
「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？


タバコの臭いを感じる＝届いている　では？


それとも何も到達せずに臭いだけ伝わるという新理論でもある
のでしょうか？

[415: 匿名さん]

>>407

>現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ

そうなっているように見えるのはスレ違いな貴方達がスレ違いな
内容を書き込みまくっているからですよ。

[416: 匿名さん]

>>407
ベランダ喫煙関係スレはちゃんと残っていますよ。
沈んだからと言って使えないわけではありません。
頑張って盛り上げてそちらで存分にやって下さい。

誰も相手にしなくて寂しいのでしょうけど、関係ない
スレにまで出張して来ないで下さい。

[417: 匿名さん]

>>407
ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。

タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
物質が全く鼻まで到達せずににおいを感じさせる事が
できればまさに画期的な理論ですね。
旅番組や料理番組をやるテレビ局や食品会社のテレビCMで
使えば効果絶大ですな。お茶の間に香りを！ですからね。


今までの喫煙者の主張は
「届いてしまうけど、受忍限度だからガマンしろ！」
じゃなかったでしたっけ？
さすがにこれは無理があると思ったのかな。

[418: 匿名さん]

>>409
＞2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。

[419: 匿名さん]

ここは、、、
ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
最初のほうのレスで答は出てますよね。
嫌煙者は他のスレにてなにやらわけのわからない傲慢な自己主張で騒いでたのに
今さら、喫煙者はここに来る意味がない、だなんて。
そもそもこのスレでなにを話そうというのか？
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
喫煙者がこなかったらとっくに10レスくらいで沈んでたのでは。。。

[420: 匿名はん]

>>414
＞何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
>>417
＞＞ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。
＞タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
上記コメントへの回答は「業界人さん」の回答を待ってからに致します。

>>414
＞「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
＞スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？
嘘つきだなんて言いませんが、妄想で無い保証はどこにもありません。

[421: 業界人さん]

>>420
>上記コメントへの回答は「業界人さん」の回答を待ってからに致します。

何故でしょうか？
私からの回答を踏まえなければ答えられない様な問いではなさそうですよ。

>>407への回答は（私としては必要性を感じていないものの）
それなりに頭の中には用意してありますが、それを
他の方からの問い掛けをはぐらかすために利用されるのは
流石に私としても不本意です。

[422: 匿名さん]

>>412
>これってカッコの位置が違いません？
>「レスを読めば一目瞭然」といった漠然としたものであれば～
>でしょうね。
>「読めば分かるだろ！」では理由にならないって内容にしか
>取れませんけどね。そうすれば、その後の文章も意味が通ります。
おぉ～！そう読むのかぁ～
ＴＨＸ！

>何とかして反撃したいのでしょうけど、慌てず冷静に相手の文章を
>読むのも大事です。
いやいや、反撃じゃなくてマジで理解出来なかったんだよ～
＊そもそも、「どちらの見方もしない」って人に反撃する必要ないじゃん

つ～か、これこそ「そう書け！（カッコ付けろ）」って感じですね

[423: 匿名A]

>413
＞非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
＞から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

被害を受けない？
>>399なんかは喫煙者がここに来て困っているようですが？

>>418
＞ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
＞そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。
忘れてませんよ。>>374からの流れを把握した上での発言ですから。

[424: 匿名さん]

>>422
私も412の指摘通りに読んでいたので、カッコの有無ではなく
読解力の問題かと・・・。


>>423
バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
413は挙げている例の通り、リアル世界での迷惑の有無を論じて
いる。

仮にバーチャルな世界で喫煙者が嫌煙者を論破したとしても、
リアル世界で喫煙場所が減っていく流れは変えられない。
共存する努力をしないと本当に吸えなくなってしまうかもしれないのに、
敵対するのはとても利口な行動とは思えない。

[425: 匿名さん]

>>419
グレーゾーンだったのを明確にしているだけでしょ。
罰則が無い方を無視して、ある方のギリギリを取っていた
サラ金の金利と同じ。

[426: 匿名さん]

>>420
今、被害を受けている人以外は参加できないという事はない
でしょう。
貴方の主張だと喫煙者側も実際に嫌煙者と貴方達が呼んでいる
人から被害を受けていない限り、嫌煙者から被害を受けていません
から嫌煙者に対して何か意見を書き込むという事ができなくなります。

また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
人の書き込みを待つ必要はないでしょう。


通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？

[427: 匿名さん]

喫煙・禁煙バトルスレが上がってきましたよ！
嫌煙者叩きがやりたい喫煙者はこちらへどうぞ。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5884/

[428: 土地勘無しさん00]

個人の感じ方の違いって面白いねぇ・・・


>ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
>という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
私だったら、
「ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙には問題があったという意見を裏付ける」
だと思うんだけど・・・

「ベランダ禁煙マンションが出てきた。けど、結局、規約変更で喫煙可になったようだ」
なら、私も同じ結論になるけど・・・


>「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
私だったら、終わりどころか
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、自分のマンションはどうなんだ？自分はどうすべきなんだ？」って喫煙者が考え始めるところ
だと思うんだけど・・・
そうじゃなかったら、それこそ何のために喫煙者がこんなスレを見に来てるんだろう？って感じだな。


まぁ、この感じ方の違いが、喫煙環境の現状を招いてるんだろうとは思うけどね。

[429: 匿名A]

>>424

＞バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
何年前の意識でしょうか？
ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
犯行予告でも書いたら、捕まっちゃうんだから。

要するに反論できなくなっちゃったんですね。了解です。

[430: 匿名さん]

>>429
＞ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
何でもかんでも一緒になっちゃてるんなら問題ですよ。

[431: 匿名A]

>>430
＞ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
誰がそんな事いった？
あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？

[432: 匿名さん]

>>431
＞あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？
だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
大丈夫か？

[433: 匿名さん]

>>429
貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？

前者は現実社会で被害が出る可能性がありますが、後者は
現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
ネット上で誹謗中傷する事と実社会で誹謗中傷をするのは
その対象者に対して与える被害はほぼ同じかそれ以上となり
ますので、同じように考えて良いと思いますが、今回は
あまりにもレベルが違いすぎます。


貴方のような主張内容を屁理屈と言います。

[434: 匿名さん]

>>428
同感ですね。
法律も現状ではまずい、という事で新しく制定されたり規制内容が
強化されたりします。
今までOK（合法）だったものが違法になった行為は数え切れません。

マンションでの法律にあたる管理規約で規制された物件が出てきた
という事実は喫煙者の方々は喫煙を続けたければ、もっと危機感を
持って対応すべきだと私も思います。今後、増える事はあっても
減る事はないでしょうから。


なぜこの事に気が付かないのか不思議です。

[435: 匿名A]

>>432
＞だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
だから、何でもかんでも一緒にはしてないでしょ？
え？何？？一日4本の話は非喫煙者のウソ話だったって事？
貴方が何を問題だと主張してるのか理解できないのですが。

>>433
＞貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
＞喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？
ロジックとしては同じですよ。

＞後者は現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
掲示板の向こう側にいる非喫煙者がパソコンの前でイヤな思いするんじゃないですか？
この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民にとって脅威だと思いますが。

＞今回はあまりにもレベルが違いすぎます。
「殺人予告と喫煙者が来て困る」をそのまま比べられても。。。
殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
上記を比べていっていないのであれば、貴方は何を指してレベルが違うと言っておられるのですか？

[436: 土地勘無しさん00]

>>434

>今後、増える事はあっても減る事はないでしょうから。
「禁煙マンションが、規約変更で喫煙可になった」
って話は聞いたことないけど、
「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
それとも、「家族や周囲に配慮して、ベランダはもちろん自室でも吸えない喫煙者のために、禁煙だった共有部の一部を喫煙所として開放しました」なんてマンションが、実はどっかにあったりする？

>なぜこの事に気が付かないのか不思議です。
いわゆる「否認の病」ってやつなんじゃないでしょうかねぇ・・・
（また過剰な反応ががありそうなこと書いちゃったｗ）

[437: 匿名さん]

雑談板に移行願いでもだしたら？w

[438: 匿名さん]

>>435
＞殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
ベランダ喫煙1日4本が、
なぜそのロジック通りにならない？

[439: 匿名さん]

>>435

>この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民
>にとって脅威だと思いますが。

喫煙者にとっては分かりますけど、マンション住民にとって具体的に
どのような脅威になるのでしょうか？

[440: 匿名さん]

>>436
>「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、
>明示的に禁煙になった」って話はけっこう聞くようになった
>のにねぇ・・・

近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
スピード記録？を樹立したところがあります。

ガマンして既得権益のようにされてしまう前に最初が肝心と
早めに手を打つのも効果的なのかもしれません。

[441: 匿名さん]

>>438
なったでしょうに。あの後嫌煙者のカキコミが減ったんだから。
さらに分かりやすく言うなら、
ここがバーチャルの世界なら、何かしらの中傷投稿しても削除されないはずでしょ？

>>439
喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば自ずと分かりますよ。

[442: 匿名A]

↑名前欄間違えました。。
441はわたすです。

[443: 匿名はん]

>>426
＞今、被害を受けている人以外は参加できないという事はないでしょう。
はい、その通りです。参加してください。
しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には答えられないと思います。
あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに、なぜ「ベランダで喫煙」
する行為を否定するのか私にはわかりません。

＞また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
＞書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
＞書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
＞人の書き込みを待つ必要はないでしょう。
質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
議論に絶対負けないロジックですね。

＞通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
＞「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
＞という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？
「粒子・・・」という話はしたと思いますが、理解できませんでしたか？
粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？
※粒子１粒でも『煙』だとおっしゃるのでしたら、私は「ベランダ喫煙の煙は近隣に
※届かない」は撤回させていただきます。ただし・・・

>>436
＞「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
＞って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
嫌煙者の皆様、朗報です。「規約改正した」という話を結構聞くそうです。あなたも
その流れに乗ると良いと思います。どこでやったかは「土地勘無しさん00」に聞いて
やってください。

>>440
＞近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
＞が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
＞スピード記録？を樹立したところがあります。
他の嫌煙者もがんばれ～。

あっ、私は「ベランダ喫煙」１日４本以下ですよ。暴煙者ではないですよね。

[444: 匿名さん]

>>441
>喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば
>自ずと分かりますよ。

予想通りの回答です。
片方の異常な人にしか目が行っていないようですが、貴方が正しい
とすれば開き直っていたり、マナーが悪い喫煙者も同じ事が言えます。
異常な喫煙者や非喫煙者はどちらも必ずいるでしょうから、日常トラブル
に関してはどちらも「どんぐりの背比べ」です。

しかし、喫煙問題は喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人はもちろん、非喫煙者
やまじめな喫煙者にとって悪い喫煙者は共通の敵になりますが、嫌煙者は
その他の非喫煙者にとって喫煙問題に関しては敵ではありません。
総スカンを食らう人達とそうではない人達を同じようには扱えないです。

社会的・医学的・喫煙率的にも喫煙者の立場はそれ程強固なものでは
もはやありません。
国家間の戦争に例えると相手国に勝利するのを目標とするのではなく、
許容できる講和条件を引き出すこと（分煙化の推進など）を目標と
すべきなのです。
勝利を目標にするのは自由ですが、それに拘って強大な相手国と戦った
結果、焼け野原となり全てを失った国家があります。

[445: 匿名さん]

>>443
>しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には
>答えられないと思います。
>あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに～

その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
迷惑を受ける立場にある非喫煙者ではないのですから、立場が
違う人達がどう感じているかなんて判断できないことになります。


>粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？

粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるので
しょうか？
また、ベランダ喫煙で近隣に届くのは粒子１粒程度なのでしょうか？

においを感じる程度で医学的に健康被害が出るかはともかく
「臭い」と近所に感じさせていれば、生活を脅かしている事は明らか
ではありませんか？
生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおい
です。
喫煙者はタバコの煙のにおいに非常に鈍感になっていることを忘れないで
下さい。

[446: 匿名はん]

>>445
＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
ということは、私の論法を支持していただけるということですね。
※少なくとも否定は出来ない・・・っと。

＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」でよろしいですか？
※後出しジャンケンではなく、最近のレスに書かなかっただけですよ。

＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

＞生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおいです。
自分が出さないから否定するのは間違っています。
ガンプラ好き、アイドル好き等を否定する行為に似ていますよね。

嫌煙者はこれだから自分勝手と思われるのですよ。

[447: 匿名さん]

>>444
>質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
>議論に絶対負けないロジックですね。

そ れ 、 あ ん た の 事 じ ゃ ん

[448: 匿名さん]

>>446
>「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」
>でよろしいですか？

だから、「喫煙者側が」迷惑行為でないとは言えないんですよ。
貴方の論法だとね。実際にその立場の人以外はどうなのか分からないって
言っているんですから。


>＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
>私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

私にも考えられませんので、臭いと感じている人には粒子１粒以上の
物質が届いているということですね。
粒子１粒であれば煙ではないそうですが、粒子１粒以上の場合は煙に
なりますね。
『一般の人には』その能力が無いと認めて頂いてありがとうございました。

[449: 匿名さん]

>>447
その通り。
自分がやってることが把握できていないんでしょう。

[450: 匿名さん]

>>446
>自分が出さないから否定するのは間違っています。
納得できる、それを出すのがやむを得ない理由であれば自分が
出さない臭いにおいでも許容する人は多いと思いますけど、
タバコって納得できたり、やむを得ない理由があるのですか？

理由もなしにいきなり「臭いけどガマンしろ！」では、誰も納得
しないと思いますが。それこそ自分勝手です。

[451: 匿名A]

>>444
＞片方の異常な人にしか目が行っていないようですが、貴方が正しい
＞とすれば開き直っていたり、マナーが悪い喫煙者も同じ事が言えます。
そんなこと当たり前でしょう。
誰が、片方だけが・・・なんて言いました？
私がどこでその様な発言をしていたかレス番つけるなり明記願います。

もしかして「思想」って言葉が見えてないのでは？

＞総スカンを食らう人達とそうではない人達を同じようには扱えないです。
この発言こそ片方の発言しか目が言ってないのでは？
嫌煙者と非喫煙者は喫煙問題に関して敵ではないので、嫌煙者の行う行為には目をつむる・擁護すると言う事ですか？
もし、そうならば、嫌煙者も非喫煙者も同じですね。
もの言わないだけ非喫煙者ほ方がたち悪いですよ。

＞社会的・医学的・喫煙率的にも喫煙者の立場はそれ程強固なものでは
＞もはやありません。

喫煙者の立場は強固なものでは無いにしろ、軽視されるべきものでもありませんよね？
少数派であるからという理由だけで主張が意味をなさない等と言う>>401の思想は
脅威であると言う主張なのですが。意味わかりますか？

この思想がまかり通れば、マンション住民にとっても脅威でしょう？

[452: 匿名さん]

>>451
ただ少数というのではなく、少数派＆住民にとって有害であれば
排除されても仕方が無い。それを許す理由はありますか？

少数派でなおかつ、その中の暴煙者の割合が多数派である現状が
あるからこそ公共の場で決められた場所以外で排除する流れに
なっているのだから、社会の縮図であるマンションで同じ流れに
なっても仕方が無いでしょう。

そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。

[453: 匿名さん]

「喫煙者 VS 非喫煙者」スレによるとまともな喫煙者は分煙は
歓迎するそうですよ。

マンション内に喫煙室を作った上でベランダでの喫煙を禁止すれば
解決しますね。
ウチのマンションでは犬を飼っている人はグルーミング室などを
利用する為に登録制で会費を毎月支払う義務があります。これと
同じように自室内以外で喫煙を希望する人は喫煙クラブ？に入会
してもらって、喫煙室の維持管理費にあてれば、嫌煙者からも
文句は出ないでしょう。

喫煙者も台風、猛暑、極寒、強風の日などにベランダで喫煙せずに
空調が効いた部屋で喫煙できます。


誰もがハッピーになれると思いますけど、どうですか？＞業界人さん

[454: 匿名さん]

>>441
＞ここがバーチャルの世界なら、何かしらの中傷投稿しても削除されないはずでしょ？
何が噛み合わないのかやっとわかりました。
まさかここを実世界だと思っているとは。
もう一度確認しますが、本当にそう思っているんですか？

[455: 匿名A]

>>452
＞ただ少数というのではなく、少数派＆住民にとって有害であれば
＞排除されても仕方が無い。それを許す理由はありますか？
通常の受忍限度範囲内であれば、許すべきだと思いますが。
※このスレタイ通りのベランダ禁煙マンションでの話ではないですが。

＞少数派でなおかつ、その中の暴煙者の割合が多数派である現状が
＞あるからこそ公共の場で決められた場所以外で排除する流れに
＞なっているのだから

なぜ、暴煙者の割合が多数派である現状と言い切れるのでしょうか？
公共の場所が分煙化の流れになっているのは暴煙者の影響ではありませんよ。
※分煙化の流れが起きる前段階の場所で喫煙する事は暴煙行為では無いはずです。

＞社会の縮図であるマンションで同じ流れに
＞なっても仕方が無いでしょう。
「AがAの流れであるからBもAの様になるべき」はおかしいと思います。
公共は公共マンションはマンション。
仕方ないで片付けるのは早計ですね。

＞そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。
話し合いになって、納得いかなければそうしますよ。


なんだかだんだん論点がズレて言ってる様に思えますな。笑

[456: 匿名A]

>>454
ええ。
逆に聞きますが、なぜ仮想空間だと思うのですか？w

[457: 匿名さん]

まぁどうでもいいことかもしれないけど、
ベランダ喫煙は迷惑行為という共通認識のもとに
１日に４本くらいに控えるという合意を
無き物にしようと必死こいている人がいますね。

[458: 匿名さん]

>>456
＞なぜ仮想空間だと思うのですか？w
何回もリアルの世界ではこんなことありえない
という書き込みがあったと記憶していますし
私もそう思いますけど。
ここが実世界だと思っている人が他にいるんだろうか？
信じられない。

[459: 匿名A]

>>458
ここが仮想空間なら「何回もリアルの世界ではこんなことありえないという書き込み」を
信じたらダメじゃない。w

ネット空間が仮想空間であるという考え方って、今は普通じゃないんじゃないですか？

[460: 匿名はん]

>>450
＞納得できる、それを出すのがやむを得ない理由であれば自分が
＞出さない臭いにおいでも許容する人は多いと思いますけど、
＞タバコって納得できたり、やむを得ない理由があるのですか？
他人の趣味趣向って理解して納得するようなものなのですか？
あなたの言う事が理解できません。

＞理由もなしにいきなり「臭いけどガマンしろ！」では、誰も納得
＞しないと思いますが。それこそ自分勝手です。
いつの間にか「臭いけどガマンしろ！」ですか？
誰かにそんなこと言われたんですか？
でもあなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないのですよねぇ。
自分の言う事がおかしいとは感じませんか？

>>452
＞そうならない為に努力しなければならないのは喫煙者側です。
必要無いです。
「ベランダ喫煙禁止」になるように勧めているのはこちら側ですよ。
むしろ『そうなる為』に努力しています。
がんばって「そうして」くださいな。

>>453
＞マンション内に喫煙室を作った上でベランダでの喫煙を禁止すれば
＞解決しますね。
そんなもの作る必要もありません。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正を
すればいいんです。

＞誰もがハッピーになれると思いますけど、どうですか？＞業界人さん
「業界人さん」個人は分かっていても、デフォルト規約で「ベランダ
喫煙禁止」にできないもどかしさがあることでしょう。

[461: 匿名さん]

仮想空間で本意かどうかもわからない借りてきた言葉・主張で論争ごっこをやる遊び場だと思ってたけど・・・
だって数名の主張が国民の総意だなんてありえないしw

[462: 業界人さん]

>>453
私が>>395で言った「ハード・ソフト両面での対応」のうち、前者はまさに
貴方のアイデアの通りだと思います。非常に解り易いサンプルですね。
そして後者は、>>407さんがおっしゃる「規約による禁止」に他なりません。
では何故それを供給側は実践しないのか？
私なんぞがその問いに業界を代表して答えるのはあまりにもおこがましい事なので
控えますが、仕事でマンションに関わっている一個人の意見として、ごく自然に
言わせて頂けばこういう事でしょうか---（>>407氏への回答も兼ねます。）

（１）「ハード対応」をしない理由
喫煙者が喫煙するための設備を共用部分として用意し、その整備コストを
販売価格に乗せて、「オーナーの皆さんで維持管理していって下さいね」と
言ったところで、商品として広く評価される事はないと私なら考えます。
453氏がおっしゃる「まともな喫煙者」さんなら、そこに分煙効果（≒喫煙権の保護）
みたいなものを見出す事はあるのかも知れませんが、それはあくまでも喫煙者と
しての都合でしかなく、煙草を吸わない人・煙草が嫌いな人は歯牙にもかけない
発想だと思います。使用料をとるというのは前提として当たり前の条件に過ぎず
いかに高い使用料をとったところで、そもそも要らない物がわざわざ付いている
事をプラスには評価しないという単純な話です。
453氏の発言はある意味、407氏他に対する皮肉ではないかとさえ私は感じました。

簡単に言えば、喫煙者が「あったらいいな」と思う共用施設は、広くターゲットを
求めるべき分譲マンション販売において必ずしも支持はされないという事。
それを、貴重な共用部分（スペースとコスト）を割いて供給する売主もまた
私の知る範囲では思い当たりません。
喩えが悪くなりますが、「雀荘のあるマンション」を求める声が一部に根強く
あったとしても、それが商品化される可能性は低いのと基本的には同じ理屈です。

（２）「ソフト対応」をしない理由
ひとつは以前も書いた通り、原始規約で「禁止」を謳っておいたところで
それを永劫に維持できるという保証はなく、実態的な喫煙トラブルを排除する
事もできないという点。つまり殆ど無意味という事です。
（407さんの「嫌煙者様が永年理事長をやっていれば・・」という発言に至っては
ハッキリ申し上げて、もはやイチャモン以外の何ものでもないでしょう）

「やるだけでもやってみればいいだろう」的なご意見もある様ですが、仮にも
「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。
成功している実例は多々あるものの、それは未だ結果論の域を出ていない。
もっとも、こうした実績が蓄積されていけばスタンダードへと発展する可能性は
十分にあると思います。今は未だそこまでいっていないというだけで。

もうひとつは、これまた以前も書いた通り、喫煙者とて販売ターゲットだからです。
そして、その顧客たる喫煙者が実際の入居後にどの様な住み方（吸い方）を
するのかまでは、供給側がコントロールする事はできません。
これを「やりもしないうちに諦めるのか？」と言われましても･･･。

[463: 匿名A]

>>461
＞仮想空間で本意かどうかもわからない借りてきた言葉・主張で論争ごっこをやる遊び場だと思ってたけど・・・
論争？討論の場でしょ。ここは。
ごっこ遊びするなら、某巨大掲示板の方が良いのでは？www

こういう勘違いをすると
犯行声明投稿して捕まる輩がいるって、前にも書いたけど、やっと理解してもらえたかな。

＞だって数名の主張が国民の総意だなんてありえないしw
極端だねぇ。数名の主張=国民の総意だなんて誰も言ってないのにね。。。ｗ

[464: 匿名さん]

独りよがりに真面目に力説してなさい。
こちらは暇つぶしなので。
国民の総意、
～が常識だのなんだの言ってるからてっきり、国民代表にでもなっちゃったのかな？？
って言われてるんですよー。

あ、あとヘラヘラ笑わないで。気持ち悪いから。
コバカにしたい表現のつもりなんだろうけど無意味で滑稽ですよ。

[465: 匿名さん]

>>462
>そもそも要らない物がわざわざ付いている事をプラスには評価しないという単純な話です。
「要らない物」ですか？
嫌煙者にとっては、それがあることでベランダ喫煙から解放されますから、「実は要る物」じゃないですか？
また、非喫煙者にとっても同様のことは言えるのでは？
従って、アピールの仕方次第で、結構イケる設備だと思うのですが如何でしょうか？
＊もしかして、業界人さんは「後者は該当せず」＝「非喫煙者には不要」＝「ベランダ喫煙は非喫煙者は迷惑と
　感じない」って思ってるのですか？
　それなら、貴方のレスには納得しますけどネ！

>ひとつは以前も書いた通り、原始規約で「禁止」を謳っておいたところで
>それを永劫に維持できるという保証はなく、実態的な喫煙トラブルを排除する
>事もできないという点。つまり殆ど無意味という事です。
殆ど無意味ではないでしょう！
嫌煙者は「ベランダ喫煙＝迷惑行為」と断言し、非喫煙者と喫煙者は「ベランダ喫煙＝迷惑と為り得る行為」
と言っているのですから、暴煙者を除いた層が「ベランダ喫煙禁止を支持」する訳ですから、規約改正は
非常に困難であると思われます。
「規約は絶対ではない」＝「無意味」と結論付けるのは、原始管理規約に「ベランダ喫煙禁止」を載せられない者
の苦し紛れの言い訳にしか聞こえませんよ！

>仮にも「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
>その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。
ひょぇ～！
じゃあ、「ペット禁止」とか「ペット可」とかはどうすんの？
規約改正でどっちにでもなるから、「担保できていない」ってのは一緒じゃんか！
＊必至の言い訳連発するから、最早支離滅裂って感じですねぇ～
　正直に言えばイイのに！「喫煙者もお客だから、販売戦略上の理由から出来ない」ってのが唯一の理由だって

[466: 匿名さん]

463と465はお祭り男・・・
どうしょうもねーな。

[467: 匿名さん]

>>465

横からだけど、運用上のことも含めて、どう担保できるのかって事でしょ。

ペット禁止は、違反者の特定もベランダ喫煙より簡単だし、
今までの実例上、違反者に対してどこまでの追求を行ってよいかという情報も
既に蓄積されているから、概ね担保できているといえる。

これに対しベランダ喫煙禁止を規約に定めても、ペットを飼うことに比べると規約違反のハードルも低いし、
実際どれだけ、ベランダ喫煙による迷惑を防止できるのか、効果が未知数でしょ。

だから、規約に禁止と定めるだけでは足りなくて、かつ禁止と定めた効果を実現するために
どういう運用をするかという道筋がついているものでないと、
販売業者としてはセールスポイントにはできないということじゃない？

[468: 匿名さん]

>>459
＞ネット空間が仮想空間であるという考え方って、今は普通じゃないんじゃないですか？
ここでの合意事項に実世界でも縛られて生きているとは驚きですね。
常に4本を実践・意識して過ごしてください（たとえ自分はそんなに吸わなくても）。
ここに参加している人がここの合意事項を実世界で破ったことを知ったらあなたは許せないんでしょうね。
よく解釈すれば真面目？、悪く解釈すれば・・・・・・・

>>463
＞ごっこ遊びするなら、某巨大掲示板の方が良いのでは？www
そんなにここが格調高いか？大して変わりないだろう。
皆さんが敬愛する「匿名はん」氏も私と同様ここを遊び場としか思ってませんよ。
私にとっては暇つぶしの場でもあります。

あぁそうか。
ここで何とか４本を覆さないと一生ついて回るのか。
ご苦労さん。

[469: 匿名さん]

>>459
＞ここが仮想空間なら「何回もリアルの世界ではこんなことありえないという書き込み」を
＞信じたらダメじゃない。w
ちょっと理解力不足過ぎ。
仮想空間だからこそできる書き込みだって言ってるのと同意だということすらわからない？

[470: 匿名A]

>>464
あらあら。まじめに対応すれば「こっちは暇つぶしですから」ですと。
不真面目に対応したら、何て言われるんでしょう。まったくのご都合主義ですね。
「〜が常識」なんて文句は嫌煙者さんの方が良く使いますのに。
＞あ、あとヘラヘラ笑わないで。気持ち悪いから。
非喫煙者側のコテハンのもう一人にもいってやれば？笑
コバカにしたい表現のつもりなんだろうけど無意味で滑稽ですよ。って。

まぁ、文章読むと怒っちゃったみたいですねぇ。ごぉめんなさぁいねぇ〜。

>>466
どうしようもないのはお互い様よ。

>>468
＞ここでの合意事項に実世界でも縛られて生きているとは驚きですね。
別に縛られてませんよ。ここでの通常受忍限度ってだけでしょ？

＞ここに参加している人がここの合意事項を実世界で破ったことを知ったらあなたは許せないんでしょうね。
別に。なんで私が1日4本に縛られてると思うのでしょう？そんなこと言ってないのに。
しかも、この話の最初にそのフレーズだして突っかかって来たのは嫌煙者達なのに。。。

＞そんなにここが格調高いか？大して変わりないだろう。
いやぁ。>>461があまりにも情けない捨て台詞吐いたから、そういうセリフで単純な論争するなら
そっちの方が良いのでは？って思ったまで。

＞ここで何とか４本を覆さないと一生ついて回るのか。
覆さないといけないのは嫌煙の方でしょうな。
だから、いきなりこのフレーズを持ち出してきた訳か。納得。
早く覆さないといつまでも異常者だもんね。w


>>469
仮にここが仮想空間（バーチャルの世界）だと仮定したとしよう。
であれば、君の意見なんて理解できないねぇ。仮想空間だから。w
そして、その空間に書き込まれた「リアルの世界ではこんなことありえない」という意見ですら
真実かどうかなんて分かりっこ無いだろう？バーチャルの世界なんだから。
「ベランダ禁煙マンションができました」も仮想だ。
WHOのソースも信憑性が問われることになるし、それを「信じます」という意見も真意かどうか分からないはずだ。
貴方は「そこで遊んでいるだけだ」と言う訳だね。

君みたいに仮想空間だと勘違いしてる人が「犯行声明」をおもしろ半分で書き込むから
そう言うものを取り締まる法律ができて逮捕者がでるんだろう。
だいたいその逮捕者の供述は「遊び半分でした」だよな。w

この流れは、配慮もせずどこでも吸えると勘違いして公共の場が禁煙になった様な流れに似てるね。

ここが現実社会だと言っておかないと後々面倒な事になってしまうよ〜。

[471: 匿名さん]

>>470
＞君みたいに仮想空間だと勘違いしてる人が「犯行声明」をおもしろ半分で書き込むから
とうとう犯行声明犯扱いされてしまったよ。
これぞバーチャルというパラドックスに気付くかな？
それにしても仮想空間上のルールやマナーがありさえすえば済んでしまうのに
そこにも気がつかないとは恐れ入った。
後生大事に1日4本を唱え続けてくださいね。
「あっ君ここの掲示板に参加してただろ。1日4本を守らなくだめじゃないか」
ってか。
バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
なんてね。
あなただけの現実世界を大事にしてくださいませ。

[472: 匿名さん]

>>455
>通常の受忍限度範囲内であれば、許すべきだと思いますが。
貴方が考えている受忍限度とはどこまでですか？


>なぜ、暴煙者の割合が多数派である現状と言い切れるのでしょうか？
多数派なのであちこちにタバコの吸い殻が散らばっていたりするのでは
ないですか？
JTのCMであるような喫煙者ばかりだとこんなことにはならないはずです。


>公共の場所が分煙化の流れになっているのは暴煙者の影響ではありませんよ。
それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？

[473: 匿名さん]

>>460
>他人の趣味趣向って理解して納得するようなものなのですか？
その趣味趣向とやらで近所に臭いにおいをまき散らしてもいいのですか？
臭いとにおいを感じられるのであれば、ご自身も認めていらっしゃる
ように粒子１粒ではなく、一般の人には煙が届いていることになりますから、
近所に理解してもらう必要はあるでしょう。


>でもあなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないのですよねぇ。
実際に迷惑している人が迷惑だって主張するだけの場ではなく、議論の場
ですよね？
ある行為が行われることによって、どのような影響が及ぶか影響が無いのか
を書く権利は誰にでもあります。そうしないと喫煙者は喫煙によって迷惑
をかける可能性がある方の立場であって、迷惑を受ける可能性がある立場
ではありませんので、「影響はない」と喫煙者も書き込むことができなく
なりますよ。

自分達は「影響なし、受忍限度内だ」と主張してそれに対しての反論は
実際に被害を受けている人しかできないとは矛盾しています。
しかも、このような匿名掲示板で実際に被害を受けていると主張しても
どのようにして証明できるのでしょうか？不可能ですよね？

そうなると、非喫煙者側は全く反論の書き込みができなくなります。
不戦勝になりますから、絶対に負けないロジックですね。

[474: 匿名さん]

470はあー言えばこう言う攻撃目的の参加？？
まぁそれも結構です。

公共の場が分煙化の流れは、嫌煙者の「絶対許せないっ」というヒステリックな主張とは関係なく、
企業や団体がイメージアップのために推進した結果というだけではないでしょうか。
喫煙者でも新幹線や食事中は煙を避けたいという人が増えてきているし
飲食店などは回転率を上げるには喫煙させなければよいと裏付ける統計も出ているし
路上禁煙も街のイメージアップや清掃作業員等経費削減に向けて、
いろいろな側面から有益と判断されたから、とそれくらいに考えていました。

ただ、その発端は暴煙者のマナーのなさなのでしょうが、、、
調度いい、暴煙者を利用してわが社わが町のクリーンイメージをアップさせよう！まずは暴煙者叩きのCMを流そう！
から始まったのかな、なんて思います。

個人的には、喫煙マナーを守りましょう、ではなく
えっ！？マナー守ってない人がまだいるの！？
ってほうがニュアンスが合っている気がします。
つまり暴煙者は少数派であるということです。
他の地域は知りませんが。

[475: 匿名A]

>>471
＞とうとう犯行声明犯扱いされてしまったよ。
凄い被害妄想だなぁ。「君『みたい』に仮想空間だと勘違いしてる人が」と言っているのに。

＞後生大事に1日4本を唱え続けてくださいね。
おぉ！嫌煙脳ですねぇ。w
>>470には「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
自分の都合が悪くなるものは全てシャットアウトされるんだなぁ。。。嫌煙脳は。
真っ当な非喫煙者ならこんな事無いのに。。。

＞バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
最初からここがバーチャルの世界ではないと思ってるから、区別のしようがないよ。
まぁ、ここがバーチャルの世界だと思ってる人のだいたいの意見は心の叫びなんでしょう？
現実社会では言えないけど、ここで言うみたいな。
実際に隣人に「迷惑です」って言ったら逆恨みされて怖いからここで言うってレスもあったしね。
でも、コレこそ本当にリアルな意見なんでしょう？
貴方の言う現実社会で建前を通して、仮想空間でリアルな事言う。
ココこそ、本当の現実社会なんじゃない？私はそう思うけど。
※君の言う現実社会も現実だと思ってるから、勘違いしないでね。

そうでないと、思ってもいない事書いているって事になっちゃうよね？
そういうのって倫理的・マナー的にどうなの？みんなやってるから良いのかな？

>>472
＞貴方が考えている受忍限度とはどこまでですか？
本音を言えば、受け手の限度と言うものが影響してきますので、最初からは何とも言えませんが、
最初は基本的に自分の好きな様にやらせていただきます。（ベランダで月一本程度）
自分はそこまで吸いませんが、大体でいうと一日5・6本程度なら問題無いと思います。

＞多数派なのであちこちにタバコの吸い殻が散らばっていたりするのではないですか？
町の喫煙所の灰皿を覗けばポイ捨てされた数より多い事がわかりますよ。

＞それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？
「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」という公共の原則が原因だと思っています。

>>474
＞470はあー言えばこう言う攻撃目的の参加？？
そりゃ、相手のフィールドで議論すればそうなっちゃいますよ。
勘弁してね。

＞公共の場が分煙化の流れは、嫌煙者の「絶対許せないっ」というヒステリックな主張とは関係なく、
＞企業や団体がイメージアップのために推進した結果というだけではないでしょうか。（以下略）
煙草を吸わない者の声はあると思いますが、それもあると思います。
そして「公共」の分煙化の流れに意義を唱えるつもりはありません。
ベランダと言う半個・半共の場所に「絶対許せないっ」とヒステリックに主張する嫌煙者に意義を唱えてるだけです。

＞ただ、その発端は暴煙者のマナーのなさなのでしょうが、、、
マナーのない喫煙者が暴煙者と呼ばれているのです。

＞個人的には、喫煙マナーを守りましょう、ではなく
＞えっ！？マナー守ってない人がまだいるの！？
＞ってほうがニュアンスが合っている気がします。
それ面白いですね！良いアイデアですよ。
良いクリエイターになれそうな気がします。
※反論や皮肉ではありません。

[476: 匿名さん]

>>475
>最初は基本的に自分の好きな様にやらせていただきます。（ベランダで月一本程度）
>自分はそこまで吸いませんが、大体でいうと一日5・6本程度なら問題無いと思います。

これは近所から苦情を言われなければ良いという解釈と受け取って良いですか？
世の中には困っているけど、近所ともめたくないので我慢している人がたくさんいる
ということには考えが及ばないのでしょうか？
貴方のように相手の事を考えずにズケズケと主張できる人もいれば、逆のそうでない人もいます。

公共の場所では「喫煙者と非喫煙者が公平でなければならない」と言っているのに、
自宅という一番みんなにとってくつろげる場所＆長時間過ごす場所では公平でなくても
いいのでしょうか？

[477: 匿名さん]

>>475
>それでは何が原因で喫煙可能な場所が減ったとお考えですか？
>「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」
>という公共の原則が原因だと思っています。

その理由だと公共の場では非喫煙者にとって喫煙場所以外で喫煙されるのは
迷惑に感じるが、それぞれの権利を守る為に喫煙場所を定めたって事になります。
非喫煙者にとって同じ場所で喫煙されるのは迷惑だと思わなければ、分煙自体を
する必要がありません。

そうなるとベランダ喫煙＝迷惑行為ではないという主張は通りません。
喫煙という行為自体は公共だろうとマンションだろうと変わりません。
マンションで喫煙するとにおいも有害物質も出なくなるならば話は別でしょう
けど。


「迷惑にはなっているけど、集合住宅では受忍限度内である」という主張ならば
まだ通るかもしれません。

[478: 匿名さん]

>>475
>「公共の場所は皆（煙草を吸う者・吸わない者）が公平でなければならない」
>という公共の原則が原因だと思っています。
健康増進法という法律をご存知の上で上記のようにお考えなのでしょうか？
そんな生易しい理由ではありませんよ。

[479: 匿名はん]

>>462
＞「やるだけでもやってみればいいだろう」的なご意見もある様ですが、仮にも
＞「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
＞その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。
よくよく読んでみてやっと理解できたような気がします。
原始規約に「ベランダ喫煙禁止」を盛り込んで、「ベランダ禁煙マンション」と謳って販売
した場合、規約を守らない人がいたらまずは販売文句である「ベランダ禁煙マンション」を
謳った販売側に「どうにかしろ！」とクレームが来る可能性があるという事ですね。
※だから三井さんも「セールスポイント」にしないのでしょうね。

セールスポイントでは無くても原始規約にいれる事が出来ないのは、「売れ残るおそれ」を
心配しているのでしょうね。まだまだ喫煙家庭が多いことを想定しているのでしょう。

ということで、やっぱり「規約改正」しかありませんよ。少し前に「規約改正」した実例を
示されていました。「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか簡単にできます。

>>473
＞その趣味趣向とやらで近所に臭いにおいをまき散らしてもいいのですか？
一般人（多くの人）が許容範囲内だったら良いんじゃないですか？

＞実際に迷惑している人が迷惑だって主張するだけの場ではなく、議論の場ですよね？
その通りです。あなたは「日本中に一人でも『迷惑だ』と言う人がいる限り、その行為を
やめるべきだ」と主張する人ですか？
実際には「迷惑だ」と言う人がいても「一般の感覚でも迷惑なのか？」を調査する必要が
あります。あなたには「迷惑だ」と主張する人がどの程度迷惑なのかは、考えることが
できないと思っています。
例えば「バス停での喫煙」。迷惑だと思いますね。その場にいるほとんどの人が迷惑を
感じるのではないでしょうか？ 私も感じることがあります。こんな行為と「ベランダ
喫煙」は同一では無いのです。
確かに私の「煙は届かない」は言いすぎだったと思います。少なくとも「目に見える
状態で届かない」と言うべきだったかもしれません。が、ある時、一瞬だけ臭った煙草も
「迷惑行為」として糾弾しようとしているのはやりすぎと言わざるを得ません。

まぁ、迷惑を受けていると公言する人は「隣のベランダでライターのカチッという音が
するとその後に必ず煙草の匂いがする」とか「隣のベランダがしまる音がするとその後
毎回部屋の中に煙草の煙が充満する」などと言った意見が主流だったりしますから、
鼻のよさというか、煙草に対しての拒否反応は相当なものだと思いますがね。

[480: 匿名さん]

へ理屈の羅列は読む側の苦痛。
要は、他人の迷惑になるような、タバコの吸い方をしなければ良い。
路上喫煙も誰もいない、周りに家もない様な道ならいいのではないでしょうか。
人がいれば、煙が迷惑だし、服に焦げ跡付けたり、火傷負わせたり、大変ですからね。
家があったら、煙が迷惑だし、臭いし、ぽいすてなんかしたりして、大変ですよね。
まして、ベランダでなんて、まさかね。

[481: 匿名さん]

>>475
近隣の皆さんにこのスレを見せてあげてください。
「ほらこの通り、ここでは４本までで合意できましたから、禁煙になっていない限りベランダで４本吸えますよ」と。
あなたの言う実社会と同等の世界を見て近隣の皆さんはなんと言うでしょう。
こんなこと恥ずかしくて言えないと思いますが、言う必要も意味もないなんて逃げないでくださいね。
まあここが実世界だと信じて疑わないのだから、どうしようもないが本当に大丈夫なんだろうか。
もう一度書きますよ。
バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
悲劇がってことがあることを。

[482: 匿名A]

>>476
＞これは近所から苦情を言われなければ良いという解釈と受け取って良いですか？
はい。どうぞ。ただし、あなたの思う「最悪な行為」を私がしてる訳じゃありませんから、その点は留意ください。

＞世の中には困っているけど、近所ともめたくないので我慢している人がたくさんいる
＞ということには考えが及ばないのでしょうか？
及びますよ。及びますが、その人の為にいつも自制しなくてはならないとは思いません。
そんな人がたくさんいることを知り得ませんし、誰がもめたくなくて我慢しているか解りませんからね。

＞貴方のように相手の事を考えずにズケズケと主張できる人もいれば、逆のそうでない人もいます。
世の中にはいろいろなタイプの人がいますからね。そんなこと当然でしょう。
相手のことを考えずズケズケと煙草の煙が迷惑だという人もいます。

＞公共の場所では「喫煙者と非喫煙者が公平でなければならない」と言っているのに、
＞自宅という一番みんなにとってくつろげる場所＆長時間過ごす場所では公平でなくても
＞いいのでしょうか？
公平であるべきでしょう。ただし、お宅の利害と我が家の利害が50：50にならないと公平とは言えませんよね？
ベランダ喫煙の場合はどうなりますかね？

>>477
＞その理由だと公共の場では非喫煙者にとって喫煙場所以外で喫煙されるのは
＞迷惑に感じるが、それぞれの権利を守る為に喫煙場所を定めたって事になります。
そうでしょう。だから、喫煙者の権利を守る為に町の中（公共の場所）に自治体が設けた喫煙所があるのでは？

＞非喫煙者にとって同じ場所で喫煙されるのは迷惑だと思わなければ、分煙自体を
＞する必要がありません。
何が言いたいのか、わかりませんね。
もしかして分煙の意味を「室内空間」の分煙でのみ語っていますか？

＞そうなるとベランダ喫煙＝迷惑行為ではないという主張は通りません。
大親分さんは前から
受忍限度内であれば「一般的な観点として」迷惑行為とは言えないでしょう。

>>478
＞健康増進法という法律をご存知の上で上記のようにお考えなのでしょうか？
＞そんな生易しい理由ではありませんよ。
人並み程度に知った上ですが、完璧に記憶していないとだめですか？

>>481
＞バーチャルと現実社会の区別がつかなくなった挙句・・・・・・
もう一度書きますよ。

初からここがバーチャルの世界ではないと思ってるから、区別のしようがないよ。
まぁ、ここがバーチャルの世界だと思ってる人のだいたいの意見は心の叫びなんでしょう？
現実社会では言えないけど、ここで言うみたいな。
実際に隣人に「迷惑です」って言ったら逆恨みされて怖いからここで言うってレスもあったしね。
でも、コレこそ本当にリアルな意見なんでしょう？
貴方の言う現実社会で建前を通して、仮想空間でリアルな事言う。
ココこそ、本当の現実社会なんじゃない？私はそう思うけど。
※君の言う現実社会も現実だと思ってるから、勘違いしないでね。

そうでないと、思ってもいない事書いているって事になっちゃうよね？
そういうのって倫理的・マナー的にどうなの？みんなやってるから良いのかな？

あとは>>457さんの意見を参照ください。

[483: 銀行関係者さん]

>>475

>町の喫煙所の灰皿を覗けばポイ捨てされた数より多い事がわかりますよ。

灰皿が無いところではポイ捨てしちゃうよ！って人が捨てた吸殻も入っていますよね。
多数派かどうかの説明にはならないんじゃないですか？

[484: 匿名さん]

>>479
やっぱりターゲットは「嫌煙者」でなければ困るんだなぁ、あんたは…。
ここは「ベランダ禁煙マンション」のスレだ。
あんたらの理屈でいけば、ベランダ禁煙マンションは
まさにその「嫌煙者」を排除できる特効薬であり
実現されれば嫌煙者と喫煙者の共存なんか考えなくても
良くなる、って話じゃなかったんだっけ？
それでいて尚、何故にここまで出張ってきて
「嫌煙者ってムカつきますよね」的な屁理屈を披露してんだよw
やっぱり只のバッシング目的の愉快犯なんだろ？

あんたがやってる事は醜い嫌煙者と変わらんよ。

[485: 匿名さん]

>>479
>ということで、やっぱり「規約改正」しかありませんよ。
かなり矛盾しています。
マンションを購入前に「喫煙可能かが確認できる＆説明される」原始規約で
禁止を盛り込んでも守れない喫煙者がいるのに、規約を改正すると喫煙者は
みんな守れるのですか？
原始規約で決めていた以上の反発＆違反があるのは明白です。
今までできていたことができなくなったのですからね。

原始規約で禁止となっていても守れない喫煙者は「暴煙者」に間違いないと
思いますが、如何でしょうか？


>実際には「迷惑だ」と言う人がいても「一般の感覚でも迷惑なのか？」
>を調査する必要があります。
反対の立場にある人の調査は必要ないのですか？
現状が「一般の感覚で迷惑ではないのか？」も調査しないと公平ではない
と思いますが？
片方だけが主張を認められるまでに反論される度にハードルがどんどん
高くなってきているのはおかしいです。

また、調査といいますが実際にどのような調査をすれば認められるのでしょうか？
そもそも、「一般の感覚」というのはどういう基準なのでしょうか？
基準があるのでこういった表現を多用されていると思いますので、是非お聞かせ
下さい。

>少なくとも「目に見える状態で届かない」と言うべきだったかもしれません。
目に見えなければ届いてもいいのですか？
成分が届けば見えようが見えなかろうが、同じ量が到達すれば同じではありませんか？

貴方の主張によると、どんな成分だろうと無色透明なものは到達しても問題ないことに
なりますし、煙が出ないタバコが開発されつつありますが（成分は無理なようですが）
これが普及すれば近隣は迷惑を主張できないことになりませんか？

貴方の主張を読んでると目に見えないものに対して軽んじているように思えます。
煙もしかり、健康被害もしかりです。「たかがタバコ」ということがあちこちで感じ
られます。


>>482
>誰がもめたくなくて我慢しているか解りませんからね。
ピアノスレなどでは実際に実践されている人の書き込みがありますが
近所の人とエントランスやエレベータなどで時々顔を合わせた時に
「タバコは大丈夫ですか？」と聞いてみれば済む話です。
「大丈夫ですよ」とか「我が家もベランダ喫煙してますからお互い様です」
などと言われれば気兼ねなく喫煙できますよ。

ピアノができてタバコができない理由でもあるのでしょうか？

[486: 匿名さん]

３件くらい隣に「朝早くからおえー、おえー」とえづきながら吸っているばかがいます。気分悪い。

[487: 匿名はん]

>>484
＞やっぱりターゲットは「嫌煙者」でなければ困るんだなぁ、あんたは…。
はい、私は非喫煙者の方に言う事は特にありませんので・・・。

>>485
＞マンションを購入前に「喫煙可能かが確認できる＆説明される」原始規約で
＞禁止を盛り込んでも守れない喫煙者がいるのに、規約を改正すると喫煙者は
＞みんな守れるのですか？
原始規約で盛り込んであっても、ほとんどの喫煙者は守ると思います。路上喫煙と
大きく違うのは、喫煙者が特定できてしまう事にあります。違法者が特定される
ようなシチュエーションで喫煙するのは容易ではありません。

＞原始規約で決めていた以上の反発＆違反があるのは明白です。
今の時代、「ベランダ喫煙禁止」に強硬に反対するような猛者はほとんどいないと
思います。いたとしても多くて数％。楽に規約改正できますよ。

＞原始規約で禁止となっていても守れない喫煙者は「暴煙者」に間違いないと
＞思いますが、如何でしょうか？
そうでしょうね。

＞そもそも、「一般の感覚」というのはどういう基準なのでしょうか？
おそらく「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないあなたの感覚も一般的だと
思いますよ。多くの人が感じる感覚が一般的でしょう。

＞これが普及すれば近隣は迷惑を主張できないことになりませんか？
そうですね。喫煙の事実すら確認できないのではないでしょうか？

＞ピアノができてタバコができない理由でもあるのでしょうか？
「ベランダ喫煙」は迷惑行為にならないからです。

[488: 匿名さん]

>>487
>違法者が特定されるようなシチュエーションで喫煙するのは
>容易ではありません。
大抵の行為はその通りでしょうけど、ご自身も>>479で書いて
いる通り、ほとんどは守れるかもしれないが、守れない喫煙者も
いるので、デベとしては原始規約に盛り込むのはクレームが来る
リスクがあると書いてあるように、それでも守れない喫煙者が
実在するってことでしょう。中毒症状は決まりがあるからって
理由だけでなかなか我慢できるものではありません。
みんなが守れるのならば、麻薬中毒者は一人もいなくなりますからね。


>今の時代、「ベランダ喫煙禁止」に強硬に反対するような猛者
>はほとんどいないと思います。
>いたとしても多くて数％。楽に規約改正できますよ。
規約改正はおっしゃる通りやる気があれば可能だと思いますが、
改正後、きちんと守れるか？という問題があります。
この点は業界人さんが危惧されている通りだと思います。


>おそらく「ベランダ喫煙」で迷惑を被っていないあなたの感覚
>も一般的だと思いますよ。多くの人が感じる感覚が一般的でしょう。
こんな具体的でない理由で迷惑ではないと言えるはずがありません。

結局、相手には詳細な理由や根拠を求めて、自分達はそんなの無しに
主張してるってだけですね。
これでは議論にすらなりません。


>そうですね。喫煙の事実すら確認できないのではないでしょうか？
成分は届きますからにおいはしますけど？
よって、喫煙の事実は確認できます。
成分は届いても目に見えなければOKという考え方であることがよく
分かりました。


>「ベランダ喫煙」は迷惑行為にならないからです。
客観的な理由もなく断言できるような考え方の人ですから、あのような
一連の書き込みになっているのだと理解できました。
きっとピアノも趣味ですし、規約で禁止されていなければどれだけ音を
近隣にまき散らしてもOKなんでしょうね。
ピアノの音で不眠症になったと苦情を言われても、ピアノとの関連を
証明できなければ無視する人なのでしょう。

考え方が全く違いますから、このような人と議論しても仕方がないです
ね。他の喫煙スレが廃れていった理由がよく分かりました。

[489: 匿名さん]

>>487

>大きく違うのは、喫煙者が特定できてしまう事にあります。違法者が特定される

どうして？
あなたの説によれば、ベランダ喫煙の煙は目に見えるレベルでは周囲に届かないのでは？
また、においも一般人では判別不能なくらいの粒子しか届かないのでは？
どうやって特定するの？

[490: 匿名さん]

ひどい解釈・・・
よくこんなの相手してますね匿名はんさん・・・
適当に遊ばれてるのだとは思いますが。

[491: 匿名さん]

ひどいのは匿名はんのほう。
言ってることがめちゃくちゃ。粒子とか目に見えなければOKとか。
こんなことが実際に通ると思っているとは思えませんから、非喫煙者を
弄んでいるだけでしょう。

しかも、回答が苦しい質問はスルーしてるし。

[492: 匿名はん]

>>488
＞それでも守れない喫煙者が実在するってことでしょう。
それは否定しません。全ての行為にどんな罰則を設けても違反をする人はいます。

＞デベとしては原始規約に盛り込むのはクレームが来るリスクがあると書いてあるように
強硬なクレームをするのは嫌煙者ですよね。販売の皆様も「原始規約に『禁止』を
書きたくても書けない状況」ですよね。かわいそうに。

＞改正後、きちんと守れるか？という問題があります。
だからさ、個人が特定されてしまう状況ではかなりの確率で守られますって。

＞こんな具体的でない理由で迷惑ではないと言えるはずがありません。
いえ、私は「多くの人があなたと同じ感覚である」と言っているんですよ。否定
するんですか？

＞客観的な理由もなく断言できるような考え方の人ですから、あのような
＞一連の書き込みになっているのだと理解できました。
おそらくあなた方「ベランダ喫煙に迷惑を被っていない嫌煙者ども」は「ベランダ
喫煙」を路上喫煙や、バス停での喫煙で感じる煙草の匂いと同等だと思っている
ように思います。条件がまったく違う事に気が付きましょうね。

>>489
＞どうやって特定するの？
この関連スレの多くの人が「隣人（下階）の喫煙」と言っています。当然特定する
手法が存在するんだと思います。

[493: 匿名さん]

>>492

>当然特定する手法が存在するんだと思います。

そこは「思います」なんだ？
では、あなたのいう、規約改正がベランダ喫煙に有効というのは、
あくまで、漂う煙の原因者を特定する手法が存在するのであれば有効、
という意味なんですね。

[494: 匿名さん]

JTより「においを抑えたたばこ　Ｄ-Ｓｐｅｃシリーズ」が発売されてます。
「抑えた」はもちろんクレーマー対策表現。
4000種類のにおい成分から気になるにおい成分を特定して「抑えて」います。
非喫煙者のサンプリング評価は良好。

ベランダ喫煙用たばこということで宜しいでしょうか？

[495: 匿名さん]

>>492
>この関連スレの多くの人が「隣人（下階）の喫煙」と言っています。当然特定する
>手法が存在するんだと思います。

苦しくなると自分の失言も相手に転嫁。
もはや御都合主義と呼ぶにも足らんな。
呆れてものが言えない。

[496: 匿名さん]

おそらく>>490も本人でないの？（＾＾；）
流石に自分でもシマッタと感じてるんじゃないかな、という発言があると決まって
こうした「援護射撃」があるけど、そこまで傍観者の支持を得る事自体が謎だ。

[497: 匿名さん]

>>495
>呆れてものが言えない。
でも、レスは欠かさない
乙です・・・

[498: 匿名さん]

>>492
>強硬なクレームをするのは嫌煙者ですよね。
禁煙マンションと思って購入して喫煙者が守らないのであれば
「契約時に説明して了承してもらったのか？」とデベに苦情を
言いたくもなりますけど、強硬なクレームなのですか？

ペット不可マンションを購入して違反してペットを飼っている
ことについてデベに苦情を言うのも強硬なクレームなのですね。
一般的に受け入れられる主張だとお考えなのでしょうか？

一番悪いのは「決まりを守らない喫煙者」ですよね？？
みんなが守れば誰も苦情はいいません。
貴方の主張はやった者勝ちといわんばかりのひどいものです。


最初の方はまだ論理的でしたけど、最近は主張が反論される度に
コロコロと変わったり、根拠が無かったりと破綻してきていますよ。

[499: 匿名さん]

>>494
臭いが抑えられたのであれば、どうぞ暑い＆寒い時期が多いベランダ
ではなくて、いつでも快適なご自宅内で存分に喫煙されて下さい。

[500: 匿名さん]

>>492
>この関連スレの多くの人が「隣人（下階）の喫煙」と言っています。
そうじゃないと喫煙者の方は困りませんか？
近隣じゃなければ、もっと離れたところから影響を受けているって
ことになります。
このスレでの喫煙者はタバコの煙は大して遠くに飛ばないって主張
していますけど、そうではなくなりますが？

墓穴を掘ってしまった感がありますね。