ガス ＶＳ オール電化 Part9

[匿名さん]

1000を超えたのでPart9を作りました。

不景気の今、光熱費などのコストへの関心も高いです。
エコロジー＆グリーンニューディール政策など、環境への関心も高まっています。

ガスと電気、ガス併用住宅とオール電化住宅について語り合いましょう！

[22: 匿名さん]

中毒や爆発、着衣着火の恐れがあるガスは安全か？

どちらも自分が嫌なら使わなければよいだけの話だが、IHの電磁波に関しては
致命的な危険性を指摘する有意なデータも無く、実際に犠牲者も出ていない。

家庭用ガス器具による事故は一酸化炭素中毒による死亡者だけでも毎年二桁出ている
一方で、の話だ。

安全と不安が無いのとは違うのかもしれないが、現時点での客観的評価として、IHは
ガスよりは安全だと言い切れる。

曖昧な話ではない。

[23: 21]

>22

　もう一度聞きます。
　電磁波は安全ですか？

[24: 匿名さん22]

電磁波が安全かどうかはこのスレには直接的には関係ない。（←重要）
追求したいなら電磁波スレでも立ててやってくれ。

ここでの問題は電磁波を発生させるIHが安全か否かだろ？

22の通りだ。

曖昧な話ではない。

[25: 匿名さん22]

ガスって安全なんですか？

事故が多いイメージがあるのですが、その心配はないのでしょうか？

[26: 21]

ガスは使い方を間違えなければ安全です。
自動車と同じように、整備点検をして安全な使用（運転）すれば危険な物では無いです。


電磁波はオール電化派の琴線に触れるようなので　もう許してあげます。

[27: 匿名さん22]

せっかく真面目にレスしてあげたのに。理解できなかったようで残念。

でもバトル板でそんなに簡単に許しちゃって良いの？

ま、くだらない詮索でスレッドを延ばすよりも、性能や快適性、経済性で
話をしようという姿勢は良いぞ！みんなのためになる。

がんばっていこう！

[28: 匿名さん]

今後莫大な費用を要する原発解体費用を誰が負担するのかというのが
将来的に問題になってこよう。
当然利用者負担になるべきものであり、
深夜割引料金の縮小は不可避となる可能性がある。

[29: 匿名さん]

>>22
普及台数に対する発生率で比較したの？
ガスの事故から古い機器を除いた？
単純に数で比較などできないですよ

[30: 匿名さん]

燃料電池の話は出てきてますが、太陽光発電は将来的に進化しないのでしょうか。
外壁をタイルの変わりに、ｿｰﾗｰﾊﾟﾈﾙみたいな。
それと、自分的にはエコキュートの電気代はすばらしくいいと思うのですが、
オール電化にするなら、現時点では電気温水器式にするかな。

[31: 匿名さん]

IHならガス爆発も着衣着火も一酸化炭素中道も構造上起こりえないので、発生率で考えようと古い機器のぶんを引こうと結果的にIHが安全であることは一目瞭然ですね。
もちろん事故はそれだけではないですが、主要な重大事故はそれくらいでしょう。

また、安全性を比較するならばガスも電気も理想的な使い方ができない場合も含めて比較考慮されるべきだと思います。
事故とは大概そのような時に起きてしまうものですから。

[32: 匿名さん]

理想的な使い方が出来てるならガス爆発も着衣着火も一酸化中毒も発生率は極端に低いです。

何を理想的と言うかはご自分で考えて下さい。

オール電化に軍配が上がるでしょうけど、そういう意味で安全面では大差ないです。

[33: 匿名さん]

「フールプルーフ設計」というのをご存知ですか？
機械に対してなんら知識をもたない者が誤った用法で事故に至らないようにするという仕組み、設計のことで、これも重要な能力ですよ。

高齢者にとってはフラッシュサーフェイス（着衣の表面着火）は防ぎきれないと言われていますからね。
特に太平洋側の冬場は乾燥していることもあるので、気をつけなければ。

[34: 匿名さん]

最近ガス派はやられっぱなしだねー。
安全性とか維持費とかじゃなくて、ガス派はもっと自分に有利な土俵で勝負しなくちゃ。

[35: 匿名さん]

なんかガス派は自分から喧嘩を吹っかけてはかえり討ちにあっている感が。

安全性に関しても自分でしかけた割には結局自ら｢同程度｣ということにするのが精一杯。
（それすらできていない？）

バトル板だから喧嘩を売るのが悪いとは言わないが、売るなら売るでもっと戦略が必要では？

[36: 匿名さん]

戦略も何も、お互いの意見はもう出尽くした感じだからねぇ。

ここでバトルしてる人達は己の信じた道を行けばいいし、これからどうしようか悩んでいる人も、
今までのスレを見れば大体の事は分かるだろうし。

今のいままでバトルしてる人達は、お互いを納得させられる事なんて出来ないと思うよ。

[37: 匿名はん１]

オソヨー、昨日は飲みすぎた。また、エアコンとＴＶとＰＣとライトをつけっぱなしで電磁波を浴びまくって寝てたよ。（やっぱ、寝る前とかにガス栓を気にしない生活はいいね～・笑）

>>03　
>エコウィルのマンション用が出来れば、「ガスVSオール電化」の環境と光熱費はガスの勝利で決着がつきます。
あのー、嫌味でもなんでもなく機器マニア？として言うけど、エコウィル用のマンションでも断然で機能、経済性、騒音、振動などを比較したらとてもエコキュートにはかなわないよ。
もし、知りたいのなら、前スレで出したように数値で証明してあげるよ。ＯＫでいいなら？
20年使おうと思ったらエコジョーズより、特に経済性がないから。
だから、もっとガス製品でいいのが出ないかな～って言ってるのに。
そもそも、一戸建てで沢山売れてないものが、マンションなら売れるという発想がよくわからん（笑）

>>21>>23>>26　出た～、久々のデンジハーの「必殺；不安煽り人」！（元気だった？　今でも浴びてるんだ～）
君がもっている肌身離さずの頭に付ける携帯の電磁波は安全なのですか？
君たちの言い方をすれば、携帯の電磁波は安全と証明されてないですよ。使ってもいいのですか？（笑）

なんか、燃料電池で盛り上がろうとしてるけど、燃料電池の車でさえこんな感じだから、まだまだ無理だろうね。「2010年度までに燃料電池車を5万台普及」とした政府目標に対し、07年度の国内保有台数はわずか42台。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090626-00000049-jij-pol
充電の車は一般の人でもＯＫだが、燃料電池の車は水素スタンドが普及しないとね。

[38: 匿名さん22]

最近のガス派は新しい情報が欲しかったり真実が知りたいわけじゃなくて、単にオール電化を冷やかしたいだけみたいだから、バトル板でそれを放置しちゃったらたら逆に失礼にあたるかな…と。
だからたまにはふって（攻めて）やるし、ふられたら真面目に答えてやるし、俺も別にガス派を納得させようとしているというよりは、バトルを楽しんでいるだけに近いかも。
まさかガス派もオール電化の利点を本気で理論的に納得できていないわけじゃないだろ！？

[39: 匿名さん]

エコキュートのヒートポンプが極端に寿命が短いという話の決着は？
2001年5月に発売されて8年過ぎたのに騒ぎになっていないから大丈夫という判断ですか？

とっても興味があるんですけど…

ヒートポンプの寿命が心配なら、電気温水器を選択した方が良いっていう話もありますが…

[40: 匿名さん]

>まさかガス派もオール電化の利点を本気で理論的に納得できていないわけじゃないだろ！？

オール電化派も電磁波ネタだと弱いよね。
他の事は理論を持ち出すのに電磁波ネタになると逃げ腰というか、曖昧になる。
「ガス派だって他の電気製品で浴びてるんだから・・・」みたいな。

>出た～、久々のデンジハーの「必殺；不安煽り人」！
とか言って、茶化しておしまいというパターンも。

「ガス派だって浴びてるんだから一蓮托生！気にするな！」みたいな話じゃなくて、
論理的に安全を証明してもらいたいです。

[41: 匿名さん]

＞エコキュートのヒートポンプが極端に寿命が短いという話

まずこれの根拠は？
エコキュートも電気温水器もガス機器も電化製品だから当たりハズレもあるし、
使用状況によっても変わるからそれぞれ各メーカーのカタログ値をみれば良いのでは？
エコキュートが登場して８年。
他の機器に比べ故障が多いとかの話は出てきていないし
そして順調に導入数が増えている現状を踏まえると、エコキュート＝短命とはならないでしょう
普通に１０年以上はもつでいいんじゃない。

[42: 匿名さん22]

議論すべきは電磁波の安全性ではなくIHの安全性であることに早く気づこうよ。

22と24で書いたから、ヒマだったら見といて。

あと、ヒートポンプは短寿命なものではないよ。
既にある程度の実績もあるし、ガス器具を上回る長期の保証すらある。
前スレの後半に書いてある。

ランニングコストを考慮して電気温水器を採用するという考え方では、
リスクを避ける動きがそのリスクを招く結果になりかねないよ。

[43: 匿名はん１]

>>39
わざわざ騒がなくてもいいと思うよ（笑）
それに機械だから絶対故障はないとは言わないが、煽りはあっても極端に寿命が短いとだれも証明できてないし。
それとも電化製品のエコキュートのみをとって、騒がないといけない理由でもあるのかな？

未来は分からないから逆を言えば発売日比べをすれば、2000年6月発売のエコジョーズ・2003年発売のエコウィル・
2009年発売の燃料電池（モニター設置は除く）も絶対大丈夫と判断できないし（笑）

まあ、あまりにも心配なら同じ電化製品の電気温水器を選択したらいいんじゃない？
エアコンもたまにあるが、平気で20年以上動いてるものもあるからね。
今や電気温水器でも追い焚きタイプがあるよ。

>>40
>オール電化派も電磁波ネタだと弱いよね。
いえいえ、オカルト電磁波ネタに頼らなければいけないほど君のように弱くはないです（笑）
むしろ私は核心をつき過ぎて、他の電磁波レスであのデンジハーの「必殺；不安煽り人」たちから「頼むからこっちに行ってくれ」と言われ、ここのレスを紹介されました（笑）

>論理的に安全を証明してもらいたいです。
では、論理的に安全ではないと証明して下さい（大笑）
そもそも電磁波に限らず、この世に絶対安全と証明できたものなどはないですが．．．

[44: 匿名さん]

＞４０
電磁波ネタを語るなら論理的に電磁波が有害であることの証明が先でしょ。
電磁波を発生させているのはＩＨ調理器だけじゃないんですから、
もし電磁波の無害を証明するとなると、全ての電磁波発生源を調査し証明していかなければなりません。

[45: 匿名さん]

いや、それよりも「理論的にガスが安全だということの証明」に期待したい！

[46: 匿名さん]

安全性に関して、理論的には22が言ったとおりだと思う。

[47: 匿名さん]

東電は有利子負債の大きさが気になる。

[48: 匿名さん]

>東電は有利子負債の大きさが気になる。

配当が多いから許す。

[49: 匿名さん]

>議論すべきは電磁波の安全性ではなくIHの安全性であることに早く気づこうよ。

　少し前の新聞に、IHクッキングヒーターで揚げ物をすると危険と出ていました。
専用の天ぷら鍋が必要との事・・・
　我が家のIHは買ったときに揚げ物用の専用鍋が付属品として付いてきました。

IHも安全ではないんですね。過信は禁物。

ガスよりはマシだと思いますけどね。

[50: 近所をよく知る人]

自分のレスに自分で多人数を装い、賛成のレス。
インチキおじさん登場。
クダラナイ。
恥ずかしくないのか。クダラナイ。

[51: 匿名さん]

>>50

それって、前スレの960付近で大量に削除されてるね。

明らかに自作自演に思えたオール電化を冷やかす為の荒らし書き込み。

自分の書き込みに、賛成する人への成り済まし。
本当に下らないと思う。

[52: 匿名さん]

改めて見たけど、あれほどの大量の削除…

全部同じ人だったみたいだね。

ガス派の恥だと思う。
今は書き込み禁止処分中かな？

[53: 匿名さん]

俺はいちいち削除依頼するほうがきもいと感じるけどね

[54: 匿名さん]

こんなくだらない議論に削除なんか必要ないと思うけど。
どっちもどっちだろ。

[55: 匿名さん]

>>安全性に関して、理論的には22が言ったとおりだと思う。

理論的じゃないよ・・・
数値で示したのは、「二桁の・・・」という曖昧な表現のみ。
申し訳ないが、>>22は、ちょっと・・・だと思う。

安全性を論理的に示すのならば、>>22よりも、前スレに有った「損保が保険料に差をつけることで認めている」という方が、説得力があると思う。

[56: 匿名さん]

確かに、「>>22に賛成」と頻繁に出てくる書き込みは気になるね。

自作自演の疑い有りと削除依頼でもしますか！（笑）　←　冗談ですよ。＾＾

[57: サラリーマンさん]

>東電は有利子負債の大きさが気になる。
＞配当が多いから許す。

　調べてみたけど、この不景気にあれだけの配当を出すのはすごいね。
しかも絶対つぶれない会社だし・・・羨ましい・・

うちの会社なんて、夏のボーナスは去年の1/3だよ。給与もカット中なのに。

我がオール電化マンションのローンが重いよ～（泣）


こんな事を書くと、「エコキュートが短寿命だから大変ですね。」とか書き込まれちゃうかな？（笑）

[58: Part9のスレ主]

Part9を立ち上げたスレ主です。

　このスレって、早朝から深夜まで、いつでも切れ目無く伸びてますね。
時間帯によって客層が違うから同じ人がず～っと書き込んでいる訳でもなさそうだし。

　私は夜しか来ませんが、1日経つと全く違う話題になっていて面白い。

やっぱりPart9を作って良かった！

　人を不愉快にさせる目的の書き込みも時々見かけますが、そういうのはスルーして、皆さん楽しくやりましょう！

P.S.
Part9とはいえ、一応スレ主なので少し仕切らせてもらいました（笑）
Part1のスレ主さんは今でもいらっしゃるのでしょうか？？？

[59: 21]

>22
>IHの電磁波に関しては
致命的な危険性を指摘する有意なデータも無く、実際に犠牲者も出ていない。

　危険だと断言できないだけで安全とは言えないんでしょ？

>家庭用ガス器具による事故は一酸化炭素中毒による死亡者だけでも毎年二桁出ている
一方で、の話だ。

　これから家を建てる人にとっては、古い器具での事故は参考にならないと思うんだけど、
最近の器具だけだとどれぐらいの件数があるの？

>安全と不安が無いのとは違うのかもしれないが、現時点での客観的評価として、IHは
ガスよりは安全だと言い切れる。

　既知の危険と未知の危険、さて　本当に怖いのはどっちでしょう？

[60: 匿名さん]

＞既知の危険と未知の危険、さて　本当に怖いのはどっちでしょう？

未知の危険に1票！

　未知の危険は、よく分からないから恐いんですよね～
既知の危険は内容が分かっているだけに防ぎようも有る。

[61: 匿名さん]

＜ガス器具による一酸化炭素中毒死者数＞

20年間で129件発生し199人死亡
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/02/post_1991.html

ガス風呂釜：２１年間で８９人
ガス湯沸器：２１年間で３８人（これとは別に一連のパロマ製品の事故で＋20人）
他有り
http://venacava.seesaa.net/article/23035252.html

ということで、毎年二桁は微妙なライン、言い過ぎかな!?

最近は性能も良くなり少なくなってきたみたいですが、ゼロではない点をどう評価するかですねー。
また、一酸化炭素中毒は死に至らなくても脳に重大な後遺症を残す場合が多いですから、この点も注意したいですね。

[62: 61]

＞既知の危険と未知の危険、さて　本当に怖いのはどっちでしょう？

被害実数、確率の高い方ですね。

危険性の評価軸としては「未知」と「既知」は適切ではありません。
これらは単に「不安の抱き易さ」の評価軸でしかないでしょう。

根拠無く不安をあおるのはやめましょうね。
バトルスレでも違反ですよ。

[63: 21]

オール電化にするかどうかの判断材料として不安と言う要素もあっていいんじゃないですか？

>根拠無く不安をあおるのはやめましょうね

　危険かもしれないという根拠は　たくさんありますよね。
　「根拠無く＝危険だと証明されていない」と言うことなら、ほとんどのスレが成立しないですし。

　
　私は、オール電化の方が良いと判断できればいつでもオール電化にする気はあるしガスにこだわってる
訳じゃないのでオール電化推進派の方々、早く私の不安を一掃してください。

[64: 匿名さん]

>>37
エコウィルは、マンションコージェネレーションシステムでしょ？
中央管理方式で、探せば物件もそこそこありますよ。（２流以下）
エネファームも２０１５年には５０万にしたいということで、それに近いレベルになるでしょう。
エコキュートが下がったのと同じです。

そういった機器を考慮しなくても、ガス代のうち年間通せば２／３が給湯、１／３が暖房。
２／３使われている給湯が１／３（２／９）になっても、暖房の１／３が３倍（１）になる電気は現状でも割高。
（現状普及している標準的機器ね）

インフラの無い車載燃料電池と、既にインフラの整っているエネファーム燃料電池を比べてどうするの？

>>04
水素の配給ってどういうこと？
主成分が炭素の石油で燃料電池を抽出？
主成分が水素（メタン）の天然ガスをパイプラインで引いているガスにしかできないと思いますよ？

[65: 匿名さん]

オール電化は強いよ。
都市ガスの普及率は８割、５人に１人はプロパンガス。
シェア２割は確実、都市ガスのうち２割くらいは安全性等から転進するから１／３は確保できる。
実際には１／３も建設されていないけどね。
供給が少ないから需要が貯まっていく。

[66: 匿名さん]

ガスの一酸化炭素中毒って室内の空気を燃やすガス器具によってしか起こらないんだけど、
今のマンションだと室内の空気を燃やすガス器具ってコンロ以外にないんだよね。
料理をするときに換気扇を回すのは常識なので、今のガスマンションで一酸化炭素中毒って
起こりようがないんじゃないかな。

[67: 匿名さん]

確かに東電の有利子負債は大きすぎる。
借金を返すのに１００年はかかりそうだ。
減配するなり、料金値上げで負債削減するなりしないとまずいだろう。
それとも何か。いざとなったら税金で助けてもらえるとでも思っているのか？

[68: 匿名さん]

>>64

残念ながら大間違い。ガスとして供給されている、メタンとかプロパンというものは、炭化水素=化合物です。水素ガスは入っていません。同様に石油も多くの化合物のチャンポンであり、こちらは微量なら炭素が黒鉛として入っているかもしれませんが、いずれにしても主成分じゃない。

インフラの件も疑問。ガスは供給できるでしょうが、燃料電池には白金が触媒として必要。代替技術や削減案が研究されているが、まだ先が見えません。水素をボンベで供給するにも、吸蔵にはリチウムが必要であり、バッテリーの値段が急騰するのは必死。そして、最大の問題点は"電池"なので直流しか得られないこと。つまり今のコンセントとは別のものが必要だし、交流が必要な電子レンジ、ＩＨは使用不可能。モーターを使うエアコン、扇風機、洗濯機などはモーターのメンテナンスが必要な直流用を使用せざるを得ない。直流を使える機器も、レギュレーターで電圧を降圧せざるを得ず、かなりのロス。
もしくは、直流モーターで交流の発電機を回す、"電動発電機"（冗談みたいな名前だが実在する）を設置する必要があります。これまたかなりの電力ロスがあります。
そりゃ三菱やパナソニックは積極的でしょう。どれだけ金儲けできるか、想像もできません。
また、直流は感電も怖い。交流なみの100ボルトで感電したら、まず助かりません。

[69: 匿名さん]

＞危険だと断言できないだけで安全とは言えないんでしょ？

それはＩＨ調理器に限った事ではないのでは？
携帯は？ＰＣは？太陽光、自動車、電車、ｅｔｃ・・・
世の中の全ての安全とは言えない物を排除するつもり？
なぜ危険だと確定しているガスは使用出来るの？

[70: 匿名さん]

ガスから水素を取り出すにもエネルギーが必要だもんね。

何にしても未来の技術なわけで、現状でもガスにはガスのメリットがあると思うのだが。

[71: 匿名さん]

東ガスのウェブページにも｢重大事故を招く恐れがあるので気を付けるように｣と専用ページで取り扱いに関する警告が出ていますね。

[72: 匿名さん]

東電のページは危険な原発についての言い訳だらけだね。

[73: 匿名さん]

>確かに東電の有利子負債は大きすぎる。
>借金を返すのに１００年はかかりそうだ。

この話はそういう問題ではないんだよ。この借金を返されては困ります。
東電が払っている利子で成り立っているものは何かを調べれば、すぐに分かりますよ。
日本に住んでいるすべての人がお世話になります。

>減配するなり、料金値上げで負債削減するなりしないとまずいだろう。
>それとも何か。いざとなったら税金で助けてもらえるとでも思っているのか？

　知らないのは仕方ないけど、少し調べてみるといいですよ。
　東電が有利子負債を抱えているというよりは、抱えさせられている事が分かります。
日本のために、有利子負債という形で負担してもらっているという方が適切かな。

[74: 匿名さん]

>>71
それは対象機器はこういう旧式のやつ。

小型ガス湯沸器
ＦＥ式ガス給湯器ＦＥ式ガスふろ給湯器
ＣＦ式ガスふろがま
ＦＦ式ガス給湯器ＦＦ式ガスふろ給湯器
ＢＦ式ガスふろがま

今の新築でこういう旧式のをつける家はないな。
しかも旧式のやつですら２０年間に一酸化炭素中毒死は199件(by>>61)
20年間に20万人ほど亡くなっている交通事故の1000分の1でしかない。

[75: 匿名さん]

ガス派のみなさんもネタに困って今度は東電批判ですか…
あれだけ大きな会社だから批判されるネタは山ほどあるんだろうけどね。

でも、ガス派の人も電力会社から電気を買って使ってるんですよね？
オール電化の人はガス会社からガスを買ってないから、ガス会社批判で返されたらガス派は辛いだろうに…

電力会社批判は話題としては面白いけど、ガス派からしてみたら、この話題を出すのはバトル板的には作戦ミスだと思う。

[76: 匿名さん]

>でも、ガス派の人も電力会社から電気を買って使ってるんですよね？

オールガス住宅って有るんですか？

・・・
あっ、山の上とかの電気が通っていないところで自家発電している家はオールガスとかガス＋石油ですね。

質問しながら自己完結＾＾
失礼しました。

[77: 匿名さん]

こと人体（特に子供）への影響、健康への問題に対して、
疑わしきをクロとするのが世界の常識、シロとするのが日本。
76のごとき愚言は、もはやみっともないと言うしかない。

http://www.denjiha-navi.com/watch/backnumber200511.html
http://ih.interior-pro.com/
http://www13.ocn.ne.jp/~tanuyo/huremu7.html
http://www11.ocn.ne.jp/~ohga-88/denjiha.html
http://www.sei-ken.co.jp/mijika_denji.htm

がしかし、要するにお客が賢くなればいいわけです。

[78: 匿名さん]

光熱費のことを考えるとオール電化にしたいのはやまやまだけど・・・、私の通っている病院には電磁波被害と思われる患者さんがたくさん来るので踏み切れない。
電磁波が有害かもしれないという難しい理論は分からないが実際「ＩＨ使い始めてから体調悪くなった」と訴える患者さんも結構いるんだよね。
もちろん本当にそうなのか実際には分からないし、原因は違うところにあるのかも、気のせいかもしれない。
あいまいだからこそイマイチ勇気がないんだよね。
仮にその人たちの不調が本当に電磁波によるものだったとしても、なんともない人もたくさんいるわけだから自分も大丈夫かなと思ったりするが、虚弱体質の自分は普通の人より体に影響でそうな気もするし。
もちろんＩＨ以外にも、携帯、ドライヤー、レンジなど電化製品はあふれてるわけで、それらに替わるものがない以上便利さを手放すことはできないんだけど、ＩＨにはガスという代替品があるわけだからわざわざ替えなくてもいいか・・・ということで未だにガスです。
その他の家電で電磁波浴びてるから、これ以上わざわざ増やすこともないかと思って。

[79: 匿名さん]

76です。

>76のごとき愚言は、もはやみっともないと言うしかない。

愚言ですか？　ひどい・・・（涙）
>>76
>オールガス住宅って有るんですか？
って書いただけなのに・・・そこまで言わなくても・・・


>疑わしきをクロとするのが世界の常識、シロとするのが日本。

疑わしきをみんな黒にしていたら、携帯もテレビも電化製品はみんな使えなくなってしまいますよ。
世界の常識じゃなくて、77さんの常識ですよね。
自分の常識を勝手に世界の常識にする方がみっともないと思うけど・・・
（悔しいので言っちゃいました（笑）ごめんね。）

[80: 匿名さん]

>もちろんＩＨ以外にも、携帯、ドライヤー、レンジなど電化製品はあふれてるわけで、
>それらに替わるものがない以上便利さを手放すことはできないんだけど、ＩＨには
>ガスという代替品があるわけだからわざわざ替えなくてもいいか・・・ということで未だにガスです。

　IHだけ悪者扱いで、他の電化製品はOKというのはIHにかわいそうだと思うけど、そういう心配が有る人はガスにするというのも良い選択だと思いますよ。
　何かの機会にIHを使ってみて大丈夫だったらIHでも良いくらいの軽い気持ちでいて良いと思う。
キッチンをきれいに使えて便利なとっても良い機械です。

　IHを使って「電磁波大丈夫だろうか？」というストレスを感じたらかえって体に良くないからね。
有るのか無いのかわからない電磁波の影響よりも、不安から来るストレスの方が体に悪そう。

　こういう書き込みを見ると、不安を煽りすぎるのってすごく罪だと思う。

78さんお大事に。

[81: 匿名さん]

>20年間に20万人ほど亡くなっている交通事故の1000分の1でしかない。

交通事故や自殺の件数とくらべたら、どんな危険も「発生件数が少ない」って結論になっちゃうよ。
比較の対象として不適切だと思いますが、どうでしょう？

[82: 匿名はん１]

オソヨー、なんか今度はオカルト電磁波ネタと電力会社ネタになってる。毎日散々、電気を使っといてよく言うよ。
基本たかが他の機器同様、コンロと風呂を電気にしたことがよっぽど気に入らないのだろうか？
家の中が電磁波だらけのオール電化製品のような生活をしてる人たちにデンジハーを言われても説得力はないし（笑）
>>59　
>危険だと断言できないだけで安全とは言えないんでしょ？　既知の危険と未知の危険、さて　本当に怖いのはどっちでしょう？
そもそも電磁波に限らず、この世に絶対安全であるとは言えない物ばかりなのです。
危険だと断言できてなく安全とは言えないと言ってる君は毎日、家の中でよく平気で散々、使えるね（大笑）
で、大昔からある電磁波は未知じゃないよ。君のまわりに、もう沢山ウヨウヨあるよ。

>>60
>既知の危険は内容が分かっているだけに防ぎようも有る。
その既知の危険の防御をしてる事故の方が圧倒的に多いのだが．．．（笑）

>>63
>オール電化推進派の方々、早く私の不安を一掃してください。
私がしてあげましょう。まず手始めにガス炊飯器を使いなさい！
そうするとＩＨ炊飯器からの電磁波だけでも逃れることができますから。
私はアッと思う不安があったガス栓を一掃しましたが．．．（デンジハーよりガス栓のない生活のほうがいいよ～）
まあ、昔、私の家も元々、今の君の家のように電磁波だらけだったけど（笑）

>>64
>エネファームも２０１５年には５０万にしたいということで、それに近いレベルになるでしょう。エコキュートが下がったのと同じです。
エコキュートとエネファームは全く違います。そもそもエネファームが５０万になると決定したのですか？　
超小型エネファーム？
2003年発売のエコウィルでさえ、７０～８０万をたいして安くもならずキープしてますが．．．

>そういった機器を考慮しなくても、ガス代のうち年間通せば２／３が給湯、１／３が暖房。
だからそのガスの給湯が高いから、エコキュートにしてるんだよ。で、金額で出した方がいいよ。
一般家庭で、ガス給湯代約平均78,000円/年がエコキュートの給湯代で平均約18,000円/年になるんだから。
冬の電気の暖房のみは確かに割高になるけど、あくまでも割高程度。（まあ、逆に夏の夜のエアコンは格安だが）
ただし、床暖房だけは電気もガスも跳ね上がるので、よっぽどのことがないと使う人は少ないけどね。

>インフラの無い車載燃料電池と、既にインフラの整っているエネファーム燃料電池を比べてどうするの？
そのインフラの中にガスはもう含まれないよ。エネファームも含めてガス機器も電化製品ですから！
で、君は、そのエネファームを導入する予定でもあるの？

[83: 匿名はん１]

>>77　
うわー　ＰＣの電磁波機器でサイトを作ったものを、電磁波機器で閲覧して、その上自分の電磁波機器で宣伝してる（笑）それ、全部知ってるけどね。
さすがはデンジハーの「必殺；不安煽り人」！
「準オール電化（ガス使用）」の一部のガス派にはもうオカルト電磁波ネタしか残ってないと見た。

>>78
>私の通っている病院には電磁波被害と思われる患者さんがたくさん来るので踏み切れない。
嘘でウソを固めていくのは大変だね。君の言い方を引用させてもらうと
「私の通っている病院にはガス被害と思われる患者さんがたくさん来るので踏みきりました」とも言えるかな（笑）

>実際「ＩＨ使い始めてから体調悪くなった」と訴える患者さんも結構いるんだよね。
私の嫁は昔、微量ながらもガスコンロからガス漏れして体調が悪くなったと訴えたことがあるが．．．。
そもそも、たかが１日約１～２時間使用で常に最強で使うはずもないＩＨだけを取り上げて完全な悪意だね。
逆に今からの夏の暑さとガスコンロの熱さで体調を悪くする人のほうがよっぽど多いけどね（大笑）

[84: 匿名さん]

みなさんはどう思いますか？
自分のライフライン（ガス、電気、水道）で、止められたら困るものは？
私は電気と水道が困るかなと思っております。
ガスを使うコンロと湯に関しては何とかなるかな（笑）
まあ、止められたことないから、わからないですけど。
今はオール電化で暮らしてます。

[85: 匿名さん]

もうガス派には電磁波しか残されて無いんだよ。
このスレが立ってから他にろくな話題を出せていないし、
性能やコストで競っても勝てないことがやっとわかって
他に武器が無いんだから許してやろうよ。
電磁波の影響がないと困るんだよ。
嘘や大げさな表現でもしないとこのスレ続けていけないんだよ。

[86: 匿名はん１]

話は変わって、気持ちはわかるが誰かは知らんがもう削除依頼はやめといたほうがいいと思うよ。
（全くレス違いならいいと思うが．．．）
デタラメや煽りなんて、普通の人なら判断できるから。
で、そんなもの、元々デタラメなんだから簡単に撃破できるし半分楽しいし。

また、前にもあったが、私の個人攻撃も私はヘッとも思ってないから（笑）（気を使ってもらってありがとう）

まあ、ルール違反なのかもしれんが、そのデタラメや煽りも反論で僅かながら他の人にも知識となるんだし。
ここまで私を育ててくれたのも、僅かながら一部の「ガス派」と「不安煽り人」さんたちだからね。
大した知識じゃないけど、ほんの数パーセントは逆の意味で感謝してるから、オール電化とガス関連なら例え煽りでもバトルレスとして大きな心でＯＫしてあげようよ。

きっと次から次へのネタを撃破されたから切羽詰って、ついやっちゃたことだろうし。
（オール電化派は、最初にそんなガセネタを振る人は少ないのは理解してるけど．．．）
人間、誰でも小さな間違いはあるものさ（笑）

[87: オール電化派]

オール電化プランって昼間の電力単価高くない！？

24時間ずっと普通プランより割安かと思ってたのに、朝夕も含めてそれより割高な気が。。。

[88: 匿名さん]

その通り。
リタイヤして昼間家で過ごすようになればはっきり高くなる。

[89: 匿名はん１]

>>87　>>88
http://www.tepco-switch.com/know/rate/jozu-j.html
http://www.denka-life.com/hapieplan/index.html
もっと勉強してね。昼間だけを取り上げず、全体を見ようね。
もし、仮に昼生活で、夜に電気を使わないんであれば、通常の電気契約ができるし。
（オール電化は自分のスタイルにあわせた幅広い契約ができる）
そもそも昼の僅かな割高より朝夕深夜の格安でトータルで安くなることが大事なんだから。

それとリタイヤで家にいる時間が多い高齢者ほど、オール電化だよ。
なにも光熱費だけの理由でオール電化にした人ばかりじゃないから。
何か金額のことでご質問があればどうぞ！

[90: 匿名さん]

>何か金額のことでご質問があればどうぞ！

それではお言葉に甘えて質問。

　エコキュートって３０万円台の格安のが有って、家電量販店だとエコキュートとIHに変更して工事費込みで５９万円とかいうのまである。
　一方で、エコキュート単体で６０～８０万円するのもある。
　どちらもフルオートって書いてあるし追い焚き機能付き。（新聞広告の情報です。）

　旧モデルなのだと思いますが、３０万円台のエコキュートって大丈夫ですか？
それとも、少々無理してでも高い方を買った方がいいのでしょうか？

[91: 匿名はん１]

>>90　今やエコキュートやＩＨもメーカーが多数参加し格安・機能の競争、旧モデルの格安など君が電化製品のチラシをみるように氾濫してる状態です。
家電量販店の力の入れようも結構、びっくりです。まあ、元々、電化製品ですし。（特に大手Ｙ電気かな～・笑）

私は住宅・住設関連の方が施工など専門なのでいいと思ってますが、安さを求めるなら家電もありかもしれません。
（最近はネットでの住宅・住設関連もホンマかいなーという金額がありますが．．．笑）

旧モデルだと思いますが、30万円台とは凄いですね。まあ、旧といっても一つ二つ前ぐらいだと思います。
ですから、一つ二つ前の型の旧ＴＶを買うつもりでいても大丈夫ですよ。
メーカー、機種も多すぎるので時間があるなら、カタログ等で比較して自分の家族にあったものを選んで下さい。

今、高価な分は戸建の３階に風呂を設置してもＯＫな超高圧型もあるようですが．．．

[92: 匿名さん]

90です。

匿名はん１さんありがとうございます。
１～２世代前なら特に問題がないのですね。

この広告は、Y電気です！
広告だと良く分からないので、何年モデルなのかを週末にお店で聞いてみようと思います。

[93: 匿名はん１]

>>92　やっぱりＹ電気でしたか～（笑）
今、Ｙ電気はリフォーム部門まで作って力を入れてますからね。（チラッと言うとイイですよ）

>１～２世代前なら特に問題がないのですね。
一応、その以上の前のタイプも機能が少ないだけで絶対とは言いませんが問題はないです。
これを言っとかないと、「旧機種はダメなのか」とすぐかぶり付くヤカラが出てくると思いますので（大笑）

頑張って下さい。

[94: 匿名さん]

78だけど、匿名はん１さん

>嘘でウソを固めていくのは大変だね。君の言い方を引用させてもらうと

なんで嘘って決め付けるんだよ？
失礼な人だなあ。
本当にたくさん来てるんだよ。
もちろんそれらの人たちの不調が全て本当に電磁波による影響なのかは分からないけどって私も言ってるじゃん。
自分の意に沿わないことを言ってる人に対してそんなに敵意をむきだしにしないでよ。

＞「私の通っている病院にはガス被害と思われる患者さんがたくさん来るので踏みきりました」とも言えるかな（笑）

そんな子供みたいなことを言い返して何か意味はあるのですか？楽しいですか？

>実際「ＩＨ使い始めてから体調悪くなった」と訴える患者さんも結構いるんだよね。
私の嫁は昔、微量ながらもガスコンロからガス漏れして体調が悪くなったと訴えたことがあるが．．．。

だから、それが何か？
ガス漏れしたら誰だって体調悪くなるだろうよ。
別にＩＨ使わずにガスにしたら体調悪くならないなんて一言も言ってないし思ってないよ。

＞そもそも、たかが１日約１～２時間使用で常に最強で使うはずもないＩＨだけを取り上げて完全な悪意だね。
逆に今からの夏の暑さとガスコンロの熱さで体調を悪くする人のほうがよっぽど多いけどね（大笑）

本当に、あなたがどういう気持ちでこんなに攻撃してくるのか分からないんだけど、７８の書き込みみてそんなにＩＨのことを私は悪だと言ってますか？
別にＩＨが悪くてガスが優れてるなんて一言も言ってないしそんなこと思ってないよ。
私は別にガス擁護でもＩＨ擁護でもないよ。
周りの人にオール電化否定説なんて説いたことも一度もないよ。
思ってないし。
ただ、自分が実際そういう患者さん（本当に電磁波被害か分からないが本人がそう主張する患者さん）に会って話を聞いたことがある経験上、その人達を肯定も否定もできないから、私は今の所はオール電化に踏み切れずにガスを使ってる、って言ってるだけなのに、なんで嘘つき呼ばわりされないといけないのか分かりません。
たった一回書き込んだだけであなたにこんな中傷受けるとは思わなかった。
良識が少しでもあるなら謝ってください。

[95: 匿名さん]

７８じゃないので謝りませんが…貴方、なげ～～～～よ！良識が少しでもあるなら謝ってください。

[96: 匿名さん]

ここはバトル板ですので、
ガス派も、オール電化派も対抗意識があると思われます、
批判的書き込みには、当然反論するのではないかな。
78さんはガス派的な書き込みに、私も感じましたよ。

[97: 匿名さん]

78=94さん

80です。

そんなに怒らないで下さい。
>>80の書き込みは読んで頂けましたか？

　78さんの書き込みを、匿名はん１さんの様にガス派の作り話と取る人もいれば、
私の様に受け止める人もいます。
　フリーの掲示板なんですから色々な人がいていいじゃないですか。

　怒りをぶちまけて謝罪を要求するというのも、方法としては有るかと思いますが、
そもそも論として、ここはバトル板ですので、謝罪要求というのは馴染まないと思います。

　嘘と決め付けられたのが気に入らないのなら「嘘ではない」と反論すれば良いだけです。

感情的にならず、楽しくやりましょう！

[98: 匿名さん]

78さんは好意的な>>80を完全無視で、匿名はん１さんのレスを待ち構えていたかの様な攻撃。
不思議だ・・・
悪意を感じるなぁ。

＞良識が少しでもあるなら謝ってください。

良識があるのなら80の方に先にレスするんじゃない？
まあ、良識には個人差があるけど・・・

[99: 匿名さん]

>たった一回書き込んだだけであなたにこんな中傷受けるとは思わなかった。

本当に1回目の書き込みなら、すぐにレスした80に対して何か書き込むよね。
78さんを名指しでレスしてるんだし・・・

本当に1回目の書き込み？　って疑っては駄目かなぁ～　
78さん。違ってたらごめんね。

[100: 匿名さん]

寄ってたかって>>78をに集中攻撃してる人達が気持ち悪いなぁ。

削除依頼までだしてる人いるし。

[101: サラリーマンさん]

>>94

匿名はん１のレスにマジ切れしても・・・
あのレスは、「芸」みたいなものだから、笑い飛ばしてればいいんじゃね？

[102: 匿名さん]

99です。

>寄ってたかって>>78をに集中攻撃してる人達が気持ち悪いなぁ。
>削除依頼までだしてる人いるし。

本当だ・・・
この程度の内容で削除依頼は止めようよ～

100さん
別に78さんを攻撃している訳じゃないですよ。成りすまし？と思ったので、それを書いただけです。
気持ち悪いとか言わないで！

78さん！気に障ったらごめんなさい。

[103: 匿名さん]

前からオール電化派の気持ち悪さは異常だよ

[104: 匿名さん]

>前からオール電化派の気持ち悪さは異常だよ

ガス派はついに「オール電化派は気持ち悪い」としか反論できなくなったんでしょうか…

もうこのスレも終了かな・・・

[105: 匿名さん]

>>68
エネファームは「都市ガスから水素を取り出し、空気中の酸素と反応させることで発電」ではないのですか？
どういう仕組みなんでしょう？
>燃料電池（エネファーム）には白金が触媒として必要。
>（エネファームで）水素をボンベで供給するにも、吸蔵にはリチウムが必要であり、バッテリーの値段が急騰する
すみません、どういうことでしょうか？
仕組みを言ってもらえなければ、（車の燃料電池とすりかえた）でまかせのように聞こえてしまいます。

>>82
一般家庭で、ガス給湯代約平均78,000円/年とはどこの資料でしょう？
（仮に給湯代でなくガス代78000なら暖房代を合算した電気代は８万以上上昇しますし、書いてある通り給湯代78000ならガス暖房代39000はいずこへ？）
>暖房のみは確かに割高
光熱費に拘るあなたの機器ならそうかもしれませんが、一般的に購買されている平均的な器具では光熱費がおよそ３倍になりますよ。
悪いガスから良い電化へ都合の良い事でなく現実的に考えて下さい。
あと関東圏の実績ＣＯＰは出ていますか。
優秀なもので１．９５をキープしノーマルガス給湯の１／３程度まで削減できるといっています。
ただ、78000が18000とはちょっと極端すぎて…、何の数字ですか？

[106: 匿名さん]

>ガス派はついに「オール電化派は気持ち悪い」としか反論できなくなったんでしょうか…

気持ち悪いのだから仕方が無い。

>実績ＣＯＰ

これって何ですか？
どなたか解説して下さい。お願いします。

[107: ６８]

>>エネファームは「都市ガスから水素を取り出し、空気中の酸素と反応させることで発電」ではないのですか？
どういう仕組みなんでしょう？

この場合の”取り出す”は、分離とか抽出とか言うものではありません。
メタンとかプロパンとは、物質名です。イメージとしては、サッカーボール（炭素と思ってください）にピンポン玉（水素と思ってください）を４個接着剤で貼り付けたものがメタン。サッカーボール２個に６個のピンポン玉を貼り付けたものがプロパンとします。接着剤でくっついているので、普通では分離できません。

この接着剤を化学反応で引き剥がし、水素ガス（ピンポン玉が２個くっついた状態）を得ます。つまり、取り出すといっても、ただ抜き取るというものではないのです。

さて、得られた水素と酸素を反応させる必要があります。

中学生のとき、水を電気分解して水素と酸素を得た実験を覚えていませんか？これの逆をするのが燃料電池です。
とはいえ普通では反応しませんので、特殊な物質を使うことで反応を進ませます。これを触媒といいます。
燃料電池の場合、プラチナ（白金）が特に優れた性能を出しますが、白金は金よりも値段の高い貴金属。埋蔵量も少なく、とても一般家庭に普及できるとは思えません・・。

さて、エネファームのように都市ガスから電気を得るのは効率に不安があります。そこで別のやり方としては、水素をボンベ等の形で配給することというのは、別の方が指摘しています。ただ、水素は爆発の恐れがあり、ボンベでは怖い。ということで、水素を大量に吸着できる特殊な金属を使う手があります。
これに使われるのが、リチウムという金属ですが、これは電気的にも優れた金属であり、携帯やノートパソコンなどのバッテリーの電極に使用されています。これを水素の貯蔵用に大量に使えば、携帯などはとても一般市民には手が出ないくらいの値段になってしまいます。しかも、このリチウムは水と触れると爆発しますので、水が入らない対策も必要です。（バッテリーは密閉されていますから、大丈夫ですけどね）

・・・てなところでいかが？

[108: 匿名さん]

エコキュート、オール電化で平均26時過ぎまで起きている夜更かしの我が家（３人家族）は深夜電力が年間24000円。
場所は東京、床暖房は無し。
だから、深夜のみ稼働のエコキュートに年間18000円は一般家庭ならいいところかも。
他のオール電化やガスの人はどんな感じ？

[109: 匿名さん]

給湯コストの比較じゃなかったっけ？

ちなみに深夜沸き上げのエコキュート300L、オール電化で平均26時過ぎまで起きている我が家（３人家族）は深夜電力が年間24000円。
全体で年間80000円くらい。
ただし夏場は週に１～２回くらいシャワーのみの日がある。
場所は東京、床暖房は無し。

だから、深夜のみ稼働のエコキュートに年間18000円は一般家庭ならいいところかも。

他のオール電化やガスの人はどんな感じ？

[110: 109]

ごめん、ダブった。

[111: 21=59=63]

82の匿名はん１のレスに返事してあげようかと思ったけど　86のこれ↓みて、なんか力抜けて
どーでもよくなっちゃった。

>きっと次から次へのネタを撃破されたから切羽詰って、ついやっちゃたことだろうし。
>（オール電化派は、最初にそんなガセネタを振る人は少ないのは理解してるけど．．．）
>人間、誰でも小さな間違いはあるものさ（笑）

89～93の自演がその関係のお仕事をされていることを物語ってますが、日中にレスしてるほど
ヒマなんですか？

ここでの営業活動が実を結ぶといいですね。
お仕事　頑張ってください。

[112: 匿名さん]

>>107
'15年にエネファーム導入コストが50万程度になったとしても、導入した消費者はその白金を消耗して補給するのに莫大な経費がかかるということ？
既に存在してエコキュートと同レベルまで初期費用を落とせる見込みのあるエネファームより、リチウムを使ったインフラ整備と機材の方が安価で容易ということ？（これはリチウムでなく水素配送なら安価ということかな？）

でも、エネファームの光熱費はエコキュートと同等以上の削減といわれているのにどうしてそんな経費がかかるの？
既に実運用が始まっているものにガス会社の虚偽？

[113: 匿名さん]

>>106
経済産業省の実勢調査による実環境下でのエコキュートの実績値。
実際に蛇口に出る湯を基準にし、ガスは０．８５とかになりエコキュートの半分以下のエネルギー効率。
エネルギー当たりの単価も深夜電力の方が安価なのでコスト差は３倍近くに達する。
（ただしエネルギー効率のみを純粋に見た場合、発電送電ロスを勘案しガスの方がエネルギー消費量は少なくなる）
エコキュートによる安価な深夜料金の有用性が際立つ。

[114: 匿名さん]

＞エネファームの光熱費はエコキュートと同等以上の削減
って、どこの情報ですか？
がんばって探したのですが、インターネットでは光熱費比較でもエコキュート有利という
情報しか得られませんでした。
もしかするとガス会社の虚偽という訳ではなく、単なる112さんの思い込みかもしれません。
情報を得られるサイトがあれば紹介してください。

検索の途中で見つけたのですが、エネオスも公式サイトで
「現段階では、設置先のお客様にとって、投資回収は難しいと認識しています。」
とコメントしていますね。
http://www.eneos.co.jp/lande/product/fuelcell/e71_laprfu_qa.html

そもそも「来たるべき将来にエネファームにするためにガスが必要」という考えも
博打的要素があり、経済性を考えた時には疑問を抱かざるを得ませんが。

[115: 匿名さん]

光熱費削減は買い替えが一番だね。
例えば同じ液晶テレビでも５年前に比べると消費電力は１／３以下。
ごく普通の価格帯の家電に新しい省エネ機構が素早く実装されるようになりここのところ目覚しい。
京都議定とか無い頃は、省エネといいつつコスト優先で省エネはさほどなかったのにね。

[116: 匿名さん]

No.111 by 21=59=63様

>89～93の自演がその関係のお仕事をされていることを物語ってますが、日中にレスしてるほど
>ヒマなんですか？

違う違う。89～93の匿名はん１さんじゃない方は私です。
自演じゃないですよ。

証拠を出せといわれると困りますけど・・・

証明する方法・・・
　少々面倒かもしれませんが、No.111 by 21=59=63さんから、管理人さんに
89～93を自作自演の規約違反だと　削除依頼を出してみて下さい。
　管理人さんが見れば自作自演じゃないことが分かりますから削除されません。
それで、証明できると思います。

嘘つきだと思われているのは嫌なので、試してみて下さい。


>ここでの営業活動が実を結ぶといいですね。
>お仕事　頑張ってください。

マンコミュの悪いところですけど、ポジティブな意見を書くと必ず業者扱いされるんですよね・・・
ここ以外のスレッドもそうですけど。

[117: 匿名さん]

No.111 by 21=59=63　の様に、ポジレスを見つけると片っ端から業者扱いして、「お仕事・・・」って書き込む人いますよね。
　嫌味を書いている暇があったらまともな意見を書けばいいのに、って思うけど、嫌味を書くのが楽しくて仕方が無いんでしょうね。本当に悪趣味だと思う。
　特に物件検討のスレに多く出没してるけど、No.111さんと同一人物ですか？

[118: 匿名さん]

＞光熱費削減は買い替えが一番だね。

買い替え費用がかさむから、少しくらい光熱費が下がっても元は取れないでしょ。
エコに貢献したと言うのも自己満足でしかなくて、その製品を工場で作るのに排出したCO2を全く考えていない。

電化製品は買い替えないで壊れるまで使う方が、お金的にも環境的にも良いでしょう。
買い替え無いのが一番だね。

[119: 匿名さん]

＞そもそも「来たるべき将来にエネファームにするためにガスが必要」という考えも
＞博打的要素があり、経済性を考えた時には疑問を抱かざるを得ませんが。

この意見に賛成。エネファームは過渡的なもので、燃料電池が将来どのように運用されていくのか、全く定まっていないと言うのが現状じゃないでしょうか。
ここはマンションのスレですが、燃料電池がマンションに装備されるのって、早くても１０年くらい先ではないかと思う。
その頃には、今のエネファームとは全く違うものになっているのでは？
都市ガスを使っていない可能性も十分に有ると思います。

[120: 匿名さん]

＞エコキュートによる安価な深夜料金の有用性が際立つ。

これが生命線。
これが無くなったらおしまい。

オール電化派は考えたくも無いだろうけど、永遠に値上げしないという保証は無い。

[121: 111]

>116
　大変失礼いたしました。
　ただ他の匿名はん１の中身の無いレスに比べあのやりとりはあまりにも・・・だったので。


>117
>嫌味を書いている暇があったらまともな意見を書けばいいのに、って思うけど、嫌味を書くのが楽しくて仕方が無いんでしょうね。本当に悪趣味だと思う。

　同じ穴のムジナ。わざわざ出てきて（以下上記と同文）。　しかし匿名はん１って意外と人気者だったのね。