1000を超えたのでPart9を作りました。
不景気の今、光熱費などのコストへの関心も高いです。
エコロジー＆グリーンニューディール政策など、環境への関心も高まっています。
ガスと電気、ガス併用住宅とオール電化住宅について語り合いましょう！
[スレ作成日時]2009-07-01 22:49:00
＼専門家に相談できる／
ガス ＶＳ オール電化 Part9
| No.151 |
by ↑ 2009-07-05 00:47:00
削除依頼
売れちゃうから区内のオール電化マンションは少ないという思考が一番笑える！
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|---|---|---|
| No.152 |
by 匿名さん 2009-07-05 08:42:00
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-07-05 22:20:00
オール電化派は自分らに都合悪い意見があればすぐに削除するからな
もうさ、コロシアム掲示板なんてやめて、〇〇電力対策室掲示板に しちゃえば？ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-07-05 23:00:00
久々に投稿までの間があいたねー。
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-07-05 23:26:00
>オール電化派は自分らに都合悪い意見があればすぐに削除するからな
自分はガスユーザー（オール電化も検討中）だけど… この掲示板はそんな理由で削除されないでしょう。管理人さんに失礼だよ。 削除依頼をしても、規約違反が無いと削除されないよ。 実際、これはひどいと思う書き込みが多かった。特に前スレで消されたやつはひどかったよ。 誹謗中傷、自作自演… 消されたとき、やっぱりそうだったかと思った。 >>153が書いた本人かもしれないけど、規約を破った書き込みを正当化するのは良くないと思う。 （あくまでも想像ね。違ったらごめんなさい。） 削除されたって事は管理人さんにこのスレッドに書き込むのに不適切だと認められたんだから、それは理解して反省しないとダメだと思う。この掲示板を我々に提供してくれている人が決めたルールなんだから。 利用規約の範囲内で書き込みを楽しむ場所にしませんか？ 誤解の無いように言っておくと、削除依頼をしたのは自分じゃないよ。 それに自分はどっち派でもありません。 （あえて言えば、６：４でオール電化有利かなと思ってる。） |
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-07-05 23:28:00
どうでもいい
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-07-05 23:39:00
>久々に投稿までの間があいたねー。
本当だね～ 今週末（主に土曜日）はガス派の人の書き込みが多かったみたいだけど、数人みたいだし、 オール電化派はケータイからの書き込みっぽい１～２行のレスくらいなのでバトルにならないし・・・ やっぱり平日の夜が一番書き込みが多くて盛り上がりますね～。（私も主に平日の夜に登場してます。） それに平日夜は、ガス派もオール電化派も手強い人の書き込みが多いよね。 その次は、普通はスレが伸びないはずの平日の昼間。 もちろんそれは、このスレの名物「匿名はん１さん」が頑張ってるからですね。 あしたの「オソヨー」がちょっと楽しみ（笑） では皆様おやすみなさい。 |
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| No.158 |
by 匿名はん１ 2009-07-06 11:58:00
オソヨー、ジャンジャンジャーン、セレブじゃない匿名はん登場～！。ファン？？？の皆様、お待ちかね。
休みの日ぐらい太陽の電磁波をいっぱい浴びないとネ。 ガスガスと必死に騒ぎまくってる人は、ガスを吸ったように本当に体調以上に精神を崩っしゃうよ（笑） なんかまた、都会ネタのみでオール電化物件が少ないから、価値とかでこじつけようとしてる。 裏を返せば今、建設ラッシュが終わって、たかがマンションサイトに選択条件としてあるオール電化物件が売り切れて、余り余ってる「準オール電化（ガス使用）」物件が沢山残ってますよって宣伝してるみたい（笑） それも売れ残ってる物件が、価値があると言わんばかりに！ たった、基本、風呂とコンロを電気にしただけで、物件価値がそんなに変わるのかね？ それも都会だけは？ で、都会ではガスを使ってるという理由だけで物件価値があるのかね？ すごい理由だな（大笑） オール電化物件は高いと言ったり、安いと言ったりして忙しいの～。 聞けば聞くほど、さらに余ってる郊外や地方の「準オール電化（ガス使用）」物件が可哀想に聞こえるぜ。 （昔のレスで、都心限定ネタだけに執着してたエロカメラマンがいたけど、親戚かいな） でも、このレスのたかが電化製品叩きのガス派の「未来依存症」は悲しく感じるね。 きっと今のガス機器では満足してないからなのかな～。 今日は嫁はんと今からお出かけするの。寝る前、お出かけの前、ガス栓を気にしない生活がやめられない（笑） |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-07-06 13:24:00
匿名はん１さん
30万円台後半というエコキュートの話を聞いてきました。 具体的な機種名や価格は掲示板には書かない方がいいと思うので省略しますが、大雑把に言うと、年式としては2008年製の在庫だそうですが、モデルとしては3年前だそうです。 実機は店頭に無く（展示は新製品のみ）、カタログのみでした。 店員さんの説明では、性能的には際立って劣るところは無いですが、現行機種よりサイズが大きいそうです。新型のエコキュートは、従来製品よりもコンパクトに出来ているという話でした。 そう言われると、安売りの機種より新型の方がいいかなぁと思ってしまいますね＾＾ |
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| No.160 |
by 匿名さん 2009-07-06 14:12:00
ガスでも電気でも、後に出る方が性能も効率も良くなっているのは間違いない。
・経済性 今使っている物が壊れてからか新築の際に交換するのが一番効率が良い。 ただし、ガス機器については今後大きな変化は期待できない。 新築の際、現時点で火災保険が優遇されるのはオール電化 ・安全性 電磁波は抜きにして、軍配が上がるのはオール電化。 と、親にも嫁さんにも逆らえないガス派がまとめてみました。 良い物だとは分かっていても、認めてくれなければそれまでです。 追加・変更は適当にやってください。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-07-06 16:02:00
オール電化で売り切れになるとは…
かなりおめでたい思考だな。 区内(都心ではない)では作られないからないだけだろ。 マンション販売状況はそんなヤワな状態ではありません。 匿名はん１以外はみんな分かっているとは思うけど。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-07-06 17:08:00
オール電化に関して、
｢売り切れ｣は言い過ぎ。 ｢23区内に作られない｣は嘘。 マンション販売状況が厳しいことは、匿名はん１含め、みんな知っている。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-07-06 17:39:00
現行の新築販売件数が７件では作られないといってもいいんじゃない？
少なくとも大手のデベはやらないね、ほとんどカナデベが長谷工がらみの電鉄系ってかんじ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-07-06 18:03:00
>現行の新築販売件数が７件では作られないといってもいいんじゃない？
7件有って、「作られない。」と言ったら嘘になるよ。嘘は良くない。 「とても少ない。」くらいでいいんじゃない？ オール電化と言っても、全体の数％～１０％の話。 まだまだガス併用が圧倒的多数という事実は覆せない。もちろん10年後は分からないけどね。 それだけガスが選択されているのは、ガスにはガスの魅力が有るって事。 例えば、ガスオーブンにガスヒーター。 電気製品を性能で圧倒するガス器具がまだまだたくさん有るという事だと思う。 今後、オール電化が増えていくかどうかは、電気製品がガス器具の性能に追いついてくるかどうかでしょうね。 確かに直火を使う分、安全面のリスクがあるのも事実。 でも、それを補って余りある魅力がガス器具には有る。 誤解の無いように言っておくけど、オール電化で不自由がある訳ではないですよ。 そういうガス器具に興味の無い人にとっては関係の無い話です。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-07-06 20:29:00
７件って、都心３区とか７区ではなく、２３区内全部で７件？
西新井みたいなのも含めてたったの７件しか新築物件ないの？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-07-06 20:35:00
地方だって少数派とはいえマンション人気は根強い。
でも、ガスボンベが並んでいたりその類の設備があると魅力大幅減で実益面でも安全性やセキュリティに問題あり。 そういう事で作りも安く押さえられがち。 そこに最近は荘厳なオール電化マンションが出てくるようになって、オール電化は人気がある。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-07-07 00:21:00
＞７件って、都心３区とか７区ではなく、２３区内全部で７件？
今、ネットで検索したけど、23区の新築マンションでオール電化は43件有りますね。 ＞西新井みたいなのも含めてたったの７件しか新築物件ないの？ 西新井のある城東エリアだけでも14件ありますよ。 7件というのはもっと狭いエリアの話か、だれかが誇張して少なく書いた数字が一人歩きしてるのでは？ |
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-07-07 00:48:00
＞少なくとも大手のデベはやらないね、ほとんどカナデベが長谷工がらみの電鉄系ってかんじ。
パークコート神宮前 ： 三井不動産レジデンシャル パークシティ武蔵小杉 ： 三井不動産レジデンシャル グランドメゾン西麻布 ： 積水ハウス 三井不動産レジデンシャルや積水ハウスって大手だと思いませんか？ 確かに電鉄系＋長谷工というパターンが城東エリアに多く、コスモスイニシアの様なカナデベも多いですけど、電鉄系やコスモスイニシアだと、何で駄目なんでしょう？ |
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| No.169 |
by 167 2009-07-07 00:55:00
167です。
>今、ネットで検索したけど、23区の新築マンションでオール電化は43件有りますね。 ごめんなさい。 43件の中に、リノベーションマンションとアウトレットマンションが8件混ざっていました。 それから、完売が3件。 -11件で、32件に訂正します。 |
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| No.170 |
by マン住 2009-07-07 01:39:00
ネットの何を使って検索したのか分かりませんね。
134で書いていた人は6000万でセレブ云々という話を受けて、住宅情報ナビで6000万以上で検索してオール電化は一桁、併用は200件弱とちゃんと条件書いてるよ。 実際、その数値だったし。 この6000万という金額は区内の平均価格だから、ワンルームやコンパクトは排除されるからなかなかいい検索設定では？ 逆にいうと、オール電化だとそれだけ低価格、区内でいうと狭いマンションしかないということでは？ ちなみにパークコートは定期借地物件、 武蔵小杉は区内ではありません。 グランドメゾンは価格未定物件ですよ。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-07-07 07:09:00
オール電化派はデータを無視することが得意で、
データを使いこなすのに慣れてないからね。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-07-07 08:03:00
オール電化住宅は、マンション・戸建を合わせた住宅全体の５％強。
ほぼ２０軒に１軒の割合だそうで、かなり増えて来ているようですね。 これは事実として書いておきます。 しかし、マンションに限って言えば、都心部の比較的高額物件と 大規模マンションでは採用されない（されにくい）傾向にある。 こういったところでは、ガスか、オール電化ガス選択のカタチをとる。 理由は、都心部では価格が高く（買える人が少ない）、大規模では戸数が 多い。したがって、どちらも考え方の違うより広い層のお客を集めて いかなければならない。５％そこそこのオール電化派に期待するより、 ９５％のガス派を狙うのがビジネスというものですよね。 一方、都心部から遠い（立地がよくない）物件は、そんなところに 高級仕様のマンションを造っても客層が違うので、低仕様となりがち であり、戸数的にもまあ小（中）規模。 で、そういった物件は、 そのままでは魅力に乏しいということでオール電化を叫ぶわけですよ。 ところが、ここに来てそれさえも変わってきている。マンションが まるで売れない。郊外の低仕様物件でも、お客の裾野を広げて おかなければならなくなった。ここしばらくの新登場物件を見て みても、～７０戸程度の小中物件で、ガス設計が多くなったでしょ。 ９５％の広い方に期待しようというわけですよ。 がしかし、郊外の低仕様物件を得意とするところにとっては、 オール電化というメッキを剥がされては死活問題。マンコミュの力は 大きいから、そういったところの営業が出没しては、オール電化を ヨイショしていく。 イヤミったらしいカキコなど、それこそ知的レベルを疑うわけです。 オール電化マンションとガスマンションの正当な比較なら 大いに結構。いい家づくりに寄与するでしょう。 オール電化は生活の道具であって、土建屋営業の商売道具ではないのです。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-07-07 08:29:00
未曾有の経済危機の中、タダでガス機器ばら撒いてもらえればデベは助かるね。
ガスでもオール電化でも不便無く生活できるわけだから、 デベは売ってしまえば関係ないってのが本音かな。 オール電化はどうしても導入コストがかかるから新規での建築が減ってるんでしょうね。 その点、戸建ては購入者が直接判断出来るので、総合的に見ることが出来て増えているんだね。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-07-07 10:02:00
タダでとか、戸建てがとか、都心の平均価格以上マンションとまったく関係ない話をして、何が言いたいんだ？
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| No.175 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 10:52:00
オソヨー、なんか一部のガス派はもう突っつくネタが限界だから必死やな～（笑）
いつからここはまた、限定都会ネタになったの？ まるで、都会の新築マンションだけは他の設備は無視してガスを使ってるから価値があると言わんばかりで面白すぎる。 その人が購入する時、都合がいい場所にあった物件が「準オール電化（ガス使用）」だっただけの理由なのに。 こじつけもここまで来ると、なんか気の毒さも感じるよ。 そもそも、マンションを一、二、三番理由で選ぶのにガスを使ってるかどうかなんて考える人がいるのかよ（大笑） で、ある奴は郊外・地方の新築マンションも「準オール電化（ガス使用）」物件だらけなのに、まるでオール電化物件だらけのような文面（笑） ここの矛盾を突っつかれたら、そのことには触れず何も言えなくなるのはなぜかな～？（笑） 「首都圏新築マンションにおけるオール電化マンションの戸数とシェアは、06年：1万1,621戸＝15.6％、07年：1万1,195戸＝18.3％と年を追うごとに高まり、08年には8,519戸＝19.4％と2割に迫っている」 http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=18791 で、この記事は嘘かね？ まあ、売り切れというのは言い過ぎでも、それに近い状況と言ってもいいだろう。 まあ、何を言おうが多かれ少なかれ、選択条件のひとつのオール電化物件が着実に増えてる事実は変わらない。 マンションサイトの「100％駐車場」や「南向き」物件などと同様、選択条件のひとつでしかない「オール電化」物件というものも少ないのは当たり前！ 元々、その少ないものと比較して比べるガス派の一部の考えが虚しいよ。 どうあがいても、エコキュートとＩＨコンロの台数とレベルは上がるし一方だし。 マンションでさえリフォーム等でもＩＨに切り替えてる人も増えてるし。 それを、たかが基本、風呂とコンロがガスだからと威張ってる一部のガス派が笑える。 そんなにガスのみの仕様が凄いんなら、炊飯器もガスにしたら？（笑） |
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| No.176 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:05:00
定期借地物件と武蔵小杉は置いといたとして、
グランドメゾンは素直に素晴らしいね。 これはデベ以前に都心の老舗一流物件。 価格未定ですが１億程度で買える物件ではないでしょう。 ここと赤坂はよろしいんじゃないですかね？ だけど、ファミリータイプでリーマンターゲットの物件があまりに少なすぎます。 はっきり言って自分の周りでは比較したくてもオール電化マンション自体ないのが現状。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:14:00
匿名はん１はいまだに『首都圏』がどの範囲を指す言葉なのか分かっていないらしい。
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:19:00
見てて見苦しいから、首都圏と地方を分けて話するか一緒にするかしてくれないかな。
首都圏のマンションの話をしてるのに地方のマンションだとか戸建ての話に逸らすとか 理解力が無いだけかもしれないけど、双方全くまとまりがないんだ。 |
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| No.179 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 11:22:00
>>176のようなオール電化がいいと思ってる人が自分の都合のいい場所になくても、光熱費は除いて生活自体は差がないから安心していいよ。
ただ、これも少ないができればエコジョーズ仕様のマンションを選んで、将来、ＩＨに切り替え出来ないようなマンションはやめた方がいいよ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:23:00
＞-11件で、32件に訂正します。
この32件に6000万円というフィルターをかけると7件になるんですね。 ガスが数では圧倒しているのは確かみたいですね。 >ちなみにパークコートは定期借地物件、 >武蔵小杉は区内ではありません。 >グランドメゾンは価格未定物件ですよ。 これはちょっとひどい屁理屈だと思う。 大手はやらないと言ったのを実例を挙げられてしまったので、反論できずに悔しいのは分かるけど、区外、定期借地、価格未定は大手の物件に含めないって、どういう考え方なのか理解に苦しみます。 それに電鉄系を差別する理由も分からない。倒産リスクは低いし鉄道関係だけあって駅に近いし、いい物件が多いと思いますよ。オール電化の多いイニシアは・・・個人的にあまり好きではないですけど。 私もガスユーザーですが、反対のための反対をしているガス派の人たちって、見苦しいと思います。 反対している理由も良く分からないし… >そういったところの営業が出没しては、オール電化をヨイショしていく。 それに、必ず出てくるポジレスに対する営業扱い。こういう書き込みの方が品がないと思う。 逆に、>>172さんはガスの営業さん？って思われたら嫌でしょう？そういう事です。 もう少し、建設的な話は出来ないのでしょうか？ガスには長所がいっぱい有りますよ。 ガス派の意見でも>>164の様に「こういうガス器具が使いたいからガス。」という意見の方が好感が持てます。 |
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| No.181 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 11:30:00
>>177はいまだに何が何でも『都会』のガス仕様だけが凄いと思ってるのか分かっていないらしい。
都市ガスあるのに、オール電化物件を建てられてるくせに（笑） で、タダ同然のガス機器のバラマキまでしてるくせに。 ほらほら、このレスでも都会は今や大量在庫のガス物件だらけって、もっと宣伝しないと（笑） |
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| No.182 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:32:00
>見てて見苦しいから、首都圏と地方を分けて話するか一緒にするかしてくれないかな。
ここは、ガスVSオール電化なので、そういう区別をつけずに全体の話で良いんじゃないですか？ 話題がいろいろな方向に振れるのも面白いですし。 首都圏限定とかいう区別をどうしても付けたいのであれば、>>178さんが、そういうスレッドを ご自身で立ち上げたら如何でしょう？ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:43:00
>この32件に6000万円というフィルターをかけると7件になるんですね。
23区内で6000万円以下の物件はダメなんでしょうか・・・ 6000万円って結構な金額だと思いますけど・・・ |
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| No.184 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 11:43:00
>>180
>この32件に6000万円というフィルターをかけると7件になるんですね。 その選択条件のやり方でオール電化以外のフィルターをかけても少なくなるよ。 限定され少なくなるのを当たり前と分かっていながらね、（免震とか、南向きとかでもやってごらん） 君の言うように一部のガス派の必死の言い訳ネタだからね。 |
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| No.185 |
by マン住 2009-07-07 11:44:00
＞ これはちょっとひどい屁理屈だと思う。
何が屁理屈なの？ 私は『ちなみに』と書いてるし、金額と地域で検索している以上、これを無視したらなんのための検索だかわからないじゃない？ 定期借地権はとくに地価の高いところで価格を抑えて販売されるからほかの所有権物件とは分けるべきだし 条件外の立地は検索の数にはいるわけないし、 価格未定物件は価格を設定した検索にはひっかからない。 その結果の検索数でしょ？ それとも、そういったことが分からずにかいているのですか？ それこそ、私の書き込みに対しての屁理屈にしかなりませんよ。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:47:00
区別をつけて、負けているところでの書き込みはやめようと言っているほうがよっぽど見苦しいが？
いいじゃないか、オール電化マンションは区内で完敗、郊外で完勝でさ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:48:00
しゅと‐けん【首都圏】
首都とその周辺を含む地域。日本では、首都圏整備法の定める区域。東京都・千葉県・埼玉県・神奈川県・茨城県・栃木県・群馬県・山梨県の全域で、東京駅を中心に半径約150キロの区域とされる。 |
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| No.188 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 11:54:00
>>186 ちょっと違う。
数量だけで言えば区内でも郊外でも「準オール電化（ガス使用）」は在庫だらけの完勝だよ。 そもそも売れてないものを完勝とは言えないし。 ほんま、元々少ないとはいえ、これで今まで建てられたオール電化物件が売れ残ってたら、一部のガス派は今の倍、突っついていただろうな～（笑） |
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| No.189 |
by 匿名さん 2009-07-07 11:58:00
区内でも郊外でも、オール電化とガスとで「シェア」を競っても消費者にとっての
メリットは何もないと思うのだが。 みんなそこで競いたいの？ 設備自体の性能や経済性、使いやすさだとかで競った方が良いと思うんだけど、 やっぱり「物件全体」で競うわけ？ 物件全体で比較してた場合、 >>135 みたいな目茶苦茶な論理も有意なものなの？ 区内にオール電化が少ないという情報自体は有意なものだけど、それ以上の 意味は、無くない？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2009-07-07 12:00:00
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| No.191 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 12:09:00
>>189さんの言われる一部のガス派はその「設備自体の性能や経済性、使いやすさだとか」で競うと完敗と感じてるみたいだから必死に「都心限定ネタの数量のみ」でしか、反論できない状況に追い込まれてる。
（アーア、また核心突いちゃった・笑） 言えば言うほど、風呂・コンロのガス物件が売れてないと宣伝してることを気づけないほどなのよ。 そもそも選択条件のひとつでしかないものと比べること自体の物件ということなのかな（笑） |
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| No.192 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 12:13:00
>>190 栃木や山梨も行った事があるが良いとこだったよ。
で、ここも「準オール電化（ガス使用）」マンションが余りに余ってんの？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2009-07-07 12:18:00
そこを含む数字と区内の数字を比較しても無意味だろってーの。
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| No.194 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 12:26:00
>>193 そうだーそうだー、「準オール電化（ガス使用）」物件は日本全国どこでも都心だろうが地方だろうが余りに余って同じ大量在庫状況なので無意味だよーん（笑）
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| No.195 |
by 匿名さん 2009-07-07 12:34:00
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| No.196 |
by マン住 2009-07-07 13:04:00
>>195
わかってくれたのならよろしいです。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2009-07-07 13:55:00
性能、経済性、使いやすさで、合理的な理由がないから、オール電化は都心で採用されないんだろ。
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| No.198 |
by 匿名はん１ 2009-07-07 14:27:00
>>197 アレ、トーンダウンしちゃった？ もう「都心限定ネタの数量のみ」の理由にしなくてもいいの？
逆を言えば、性能、経済性、使い方法で、合理的な理由があるから、「準オール電化（ガス使用）」は都心でも 郊外・地方でも不良在庫になってるんじゃない？ きちんと言ってくれないと。例えばエコキュートの置き場所がないとか。（まあ、ＩＨは増えてるが） で、君は都心でマンション選びをするのに、1,2,3番理由をガスにして選ぶのかね？（笑） せめて、ガス物件でもエコジョーズとSiセンサー付ガラストップコンロでないと機器として価値がないからね。 君らがたかが選択条件のひとつのオール電化物件が少ないというように、都心でも安物か普通のガス給湯だらけで 探すのは難しいだろうが...。（まあ、ガス機器は必死のタダ同然のバラマキをされてることもあるからね。） さあ、さあ、得意の「都心限定ネタの数量のみ」を言いまくって、大量の在庫ガス物件を必死に言いたまえ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2009-07-07 15:07:00
匿名はん１もガス派も売れない理由を互いの設備に求めすぎ。
設備一つでマンションの売れ行きが決まるならだれも苦労はしないよ。 だいたいガス派は経済性を問うなら根拠を示さないと。 まあ、この点は議論し尽くされてオール電化にアドバンテージがあるから、ガス派がなかなか踏み込めないのはわかるけどさ。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2009-07-07 15:19:00
>>198
あなたが何をほざこうが、都心でオール電化は増えませんよ。(笑) |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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