ル・サンク小石川後楽園（4）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産

[スムログ 関連記事]
【小石川界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.5】
https://www.sumu-log.com/archives/1332/
ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し裁判の結果から見る問題点
https://www.sumu-log.com/archives/11080/

[81: 契約済みさん [女性 40代]]

>>80
投資目的の人はいいけど切実に困ってる人もいます

[82: 契約済みさん]

>>81
>>80ではないですが、意見には同意。二割で納得行かない人は個別に訴訟も含めて対応すればいいと思う。

[83: 匿名さん]

>>74
あなたは売主か販社かまたはその関係者か？？？？
契約者でその発言するならよっぽど余裕があるんだな！羨ましい

[84: 契約済みさん]

昨日の説明会に出て、Nippoの対応には本当に失望しました。またそれを他人事の様に見ている販社にも多いに失望しました。。よく一部上場でいられるなと思いました。もうNippoの言う事は何も信じられないです。誠意のかけらもない。あの人たち。。。。

[85: 契約済みさん]

次回、
三菱地所を見に行こう
ってこと？

[86: 匿名]

今テレビ東京で違法建築マンションと特集してた。NIPPOは取材に対して違法の認識はなかっただと。ふさけんな！談合だらけの舗装屋が。

[87: 匿名さん]

>>86
主婦の方ですか？
くわしく内容を教えてください

[88: 匿名さん]

http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_101940/

隠しカメラで撮ったのでしょうか？

[89: 匿名さん]

これわたいへんなことになりそうですね。

[90: 匿名さん]

ニュースもう消されてますね。
全部見られませんでした。

[91: 契約済みさん]

マスコミに画像提供するなんて、やめて欲しいですね。下品です。
そんな方と同じマンションに住まなくて良かったかも。

[92: 契約済みさん]

>>89
大変な事になれば良いんだよ！
売主は全てにおいて認識が甘すぎる！！
仕事に対する責任感が無さ過ぎる！！
だからこういう問題になってるのに今だに、自分達は悪くないと責任逃れの発言しかしない。。
自分達の言い訳考える暇あったら、少しでも契約者の為にプラスα何か出来ないかを考えろよ！そういう姿勢が微塵もないから、誠意が無いって周りから言われるんだよ！！

[93: 匿名さん]

>>91
私は勇気ある行動だと思いますよ！
写真提供してくださった方。

むしろ一緒に住まなくて良かったと思う方は、さっさと2割もらって別の物件に行けば良いんじゃないですか。
ここでわざわざコメントすることではないと思いますよ。

[94: 匿名さん]

説明会の動画見ましたが、最前列の方ですかね。
契約者の方の声がそのまま入っていましたが、おそらく許可とっていないと思うので
それが問題になったのでしょうか。

[95: 匿名さん]

http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_101940

ニュースになってた！

[96: 契約済みさん]

TBS と　フジテレビは？

[97: 契約済みさん]

次回、NIPPOは新提案せず、
契約者は、二割バックで撤退派と訴訟派に分かれる予定？

[98: 契約済みさん]

NIPPOの 今後の対応次第ですね。
こちらは急な出来事で住むところがなくなって本当に困っているのに、言葉だけじゃなく、懇切丁寧に力になってくれるのか。三菱地所なんか、目の前に良い客集団がいるのに逆ギレしてどうするつもりなんだろ。野村さんもね。

[99: 匿名さん]

報道見ましたが、地下駐車場からの避難経路が車道のみで、歩行者向けになっていないとこがそんなに問題なんですかね。そういったマンションどこにでもありそうですが

[100: 匿名さん]

>>91
あなたも下品なサイト見てる時点で、充分下品ですよ。。。

[101: 匿名さん]

まあここの契約者に限らず2流以下のデベで購入すると問題が起きた時にどうなるか勉強になったのでは。違約金2割以外の補償は法的義務ではないから、あとは会社のイメージを守りたい、高めたい企業は三井、三菱のような対応になる。NIPPOにとってはマンション事業はオマケみたいなもんなので、そのあたりは重視していないのでしょう。

[102: 契約済みさん]

<<99
法律論なんですよね、結局。
実際、手すりがあったら完璧に避難できるのか、とかこんなバカらしいことによく何年も議論してられるなって思いました。
実質的な問題に思えないから余計にモヤモヤする。
そして、昨日の説明会でも、避難階の法律的な解釈の相違と主張する事業主や設計者の言い分もわからないでもないんです。

でも、でも、そんなこと、契約者に言い訳されても困ります。
言い訳されたり、責任逃れの発言を聞かされ、契約者をバカにしているような態度を見せつけられるにつれて
どんどん不信感が募っていくんです。
金さえ払えばいいだろみたいな態度を示されて、本当に屈辱的です。誠意のかけらもない。
この２ヶ月、やつれました・・・。

[103: 匿名さん]

>金さえ払えばいいだろみたいな態度を示されて、本当に屈辱的です。誠意のかけらもない。
何だかなあ。結局は自己責任でしょう。そんな欠陥物件を見抜けなかった貴方自身の問題。
そういうリスクもあるのが新築マンションでしょ。嫌なら初めから中古物件に絞って、
自身でしっかり目で見て購入を検討すればよかっただけ。自業自得だと思いますよ。

[104: 匿名さん]

不動産部門が二流以下であっても、オマケ事業であっても企業として消費者巻き込んでビジネスするなら真剣に責任感持って最後まで対応して欲しい。
だって私達をどうか信じて下さいって購入者に向かって言ったんだもん。あの人達
責任持って最後まで対応出来ないなら、マンション事業から撤退して欲しい。

[105: 匿名さん]

>>99
違法な建築のマンションが多く見逃されているということでは？

[106: 匿名さん]

>>No.99
建築確認が取り消された一番の要因は、審査請求が出されているにもかかわらず、高をくくって、建設工事を進める、販売してしまう、といったNippoの姿勢だと思います。
審査会は、取り消しの影響よりも、このまま甘く見られてなるものか、と「存在感を示した」といったところなのではないでしょうか。その結果は・・とても悲しい結果になりました。

[107: 匿名さん]

>>103
Nippoの関係者だろ？
不快なので発言控えて

今回はどう考えたって、全ての情報を適切に公開しなかった売主の責任だよ。
契約者はその被害者。以上だよ！！

[108: 契約済みさん]

<103
欠陥住宅云々じゃなくて、事業主側の態度に怒ってるんです。

執行停止の決定があってからのこの２ヶ月、本当に事業主側には振り回されました。
説明会は本当にひどい。地所とか、あれでいいの？

[109: 匿名さん]

Nippoは、「賠償金」でもない、「違約金」でもない、「補償金」でもない・・「解決金」と言っていますね。
確かに、売買契約書にはそう書いてあるけれど、なんだかなぁ。

[110: 匿名さん]

ＮＩＰＰＯは３流なのでさておき、三菱・野村が販売に入っていて、
これだけ契約者の不満が高まる対応しかできないとは。。

三菱も南青山のケースで、さすが三菱という対応を見せたのに
今回の件でブランド失墜ですね。

杭の問題もありマンション購入に不安を感じている人が多い今、
逆にきちんと対応できれば、ブランドをアピールできる絶好の
機会なのにもったいない。

[112: 契約済みさん]

感情論は理解できなくはないですが、契約事項なのですから、契約通りやる以上でも以下でもないということ、残念ながら。

[113: 契約済みさん]

本文：
>>111
>>112
説明会に参加していた契約者が求めていたものはお金でも代替になり得る別のものだったと思いますよ。契約に至るまでの経緯や事実、契約後の対応、本物件の今後の扱い、法的なこと。説明会に参加していたら論点はわかりますよね？
もし契約者になりすまされているのでしたら不愉快ですし、契約者でそのような考えならば、解約を進められたらよいと思いますよ。

[114: 匿名さん]

>>113
同意
あの説明会に参加して、ああいう対応受けても不快に思わないんだったら、ある意味凄いです。

[115: 契約済みさん]

今回は売買契約書に違法性があると思います。
善意無過失の人にとってはかなりバカ扱いを受けて
いると感じました。

[116: 匿名さん]

>>113
私も同意です。
111、112の方は契約者とは思えません。
皆さん感情論じゃなく、真っ当な意見述べてるだけですよ。
契約をむすぶ前に、売主が事実を正しく説明してくれてたら契約者の方はここまで怒らないし、契約書通り2割で納得されると思いますよ。
今回は、売主に都合悪いことは隠して契約書結ばせておいて、いざ失敗したら契約書の通り2割でお終りって。。そんなサギみたいな対応するから皆さん怒ってるんですよ。

[117: 契約済みさん]

三菱、野村の販売代理店が知らなかった情報を購入者が知るはずもない。彼らの「絶対大丈夫！」という言葉を信じて契約をしました。

[118: 周辺住民さん]

>だって私達をどうか信じて下さい
真に受けて信じたらダメでしょ。
契約者はオレオレ詐欺にも騙されそうなか方か、喉から手が出るぐらいマンション購入を焦った方々だと見受けられます。

[119: 匿名さん]

>>118
だから何？笑
焦ってますよ 契約された方は皆。
だって人生プラン真っ白にされたんですから。それを他人事の様にみている売主と販社。
一部上場企業の言葉信じちゃダメなら何を信じれば良いのですか？

[121: 匿名さん]

>>118
詳しい経緯も知らない単なる周辺さんが軽口叩ける状況ではありません。

[122: 契約済みさん]

>>118
仮にオレオレ詐欺に騙されたとして、騙された方が悪いという考え方ですか。私は同意できません。
あと、宅地建物取引業者が販売代理をしています。その言葉を信じられないなら、そもそもマンション購入などできないのではないでしょうか。

[123: 匿名さん]

普通に二割返すのは妥当だと思います。
大手であればそれ以上の対応も期待できると思いますが、このレベルの会社に期待できるのはそこまででしょう。裁判もできるかもしれませんが労力のわりにそれ以上の保障が得られたとしても微々たるものだと思いますね。2か月分の家賃＋引っ越し代くらいかなと思います。

しかしいわくつきの土地になりましたね。この土地が遊びっぱなしにはならないと思うのでまた立て直すことになると思うのですがこの分加算されて高くなるでしょうね。
それにドロドロしたイメージがついてしまいますね。この土地には。

[124: 周辺住民さん]

周辺住民で検討して、胡散臭いから辞めたくちです。
ニッポは契約者が泣こうが、わめこうが本業に支障ない。
販売デベにまで矛先向けてるけど、委託せれて販売しただけだから、関わりたくないのが本音で首を突っ込む方がおかしい。

[125: 契約済みさん]

>>124
貴方が何を言いたいのかまったくわからないのですが、教えていただけますか。

[127: 契約済みさん]

>>124
>>126
なるほど。自業自得だとお考えなのでしたら、その理由を説明いただけないでしょうか。それは結構重要なことですし。
124さんは胡散臭いと判断できたようですが、それはいつの時点で何を見て判断できたのですか？

それとも、理由もなくただそう言いたいだけですか。

[129: 契約済みさん]

>>128
理由もなくただ言いたいだけだと理解できました。
特にあつくなるものでもないですよ。

[130: 匿名さん]

>127

こんなところでクダを巻いているより、弁護士に相談に行ったほうがいいと思いますよ～。

[131: 匿名さん]

周辺住民は、建築工事→取り壊し工事→建築工事とこれからまだ騒音被害に苦しむことになるのでしょうし、
契約者は、人生設計のやり直しを余儀なくされ、
建築会社は、大きな損失を出す
ここまで誰得？なのも珍しいですね。
最初から周辺環境に配慮した設計にしていればこんなことにはならなかったでしょうに。

今後、文京区でのマンション建築は気を付けたほうがよさそうですね。

[133: 匿名さん]

>>129
横から失礼します。
http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/
こういったサイトご覧になってないですか？
何年も前から争っていて、情報も発信されています。
過去の経緯からみても問題が起きたときに業者がどのような態度にでるか
容易に想像は可能かと思います。
決してお客様視点で動いてる組織ではないですよね。

議会でも取り上げられているので、
文京区の過去の議事録等からも情報は得られるかと思います。
既にご覧になっていましたら余計なお世話ですみません…。

[134: 匿名さん]

【NIPPOの企業理念】
わたしたちは 確かなものづくりを通して 豊かな社会の実現に貢献します
・信頼を築く
・技を磨き伝える
・夢をいだき、挑戦する

どこが？？
笑しか出ないですね。

[135: 匿名さん]

>>133　さんに同意。

契約者の方に同情もしますが、
購入前に現地をひとまわりすれば何が争われているか知ることができたはず。

ここの過去スレでも反対運動を見下した書き込みが多かったですよね。
「どうせ」とか「しょせんは」とか。
その結果がこれです。

ニッポは公共事業メインの会社。
エンドユーザーからの評判なんて気にしない。
明日マンション事業から撤退しても業績に響かない。
そこが三井や三菱と違う点。

闘うか、諦めるか、思案のしどころだと思います。
個人的にはこういう企業は徹底的に追及して欲しいですが、
法的争いには時間もコストも、そして精神的なパワーも必要です。

まずは購入者の皆さんがストレスに負けず、心身の健康を保たれることを願います。

[136: 匿名さん]

このマンションコミュニティのルサンクのスレを（１）から見てみたほうがいい

この土地はいわく付きで裁判中
胡散臭くて怖くて買わないほうがいい
って販売前からみんなに言われてるから。

１億前後もする人生プランを左右するような買い物なのに
どう言われているのか下調べもしないで、デベの宣伝文句を信じて買ったんだとすれば
極端な言い方をすれば「自業自得でしょ」って言われても仕方ないかもね


さっさと縁切って先にすすんだほうがいいと思うよ

[137: 匿名さん]

>>80
杭問題などで暴落必至な状況で、新築のマンション買えなくても痛くもかゆくもないでしょう。今買うなら戸建を検討されたらいいのでは？
ま、しばらく賃貸で暮らして数年後暴落したタイミングでマンション購入しようとしてる人にはブラックリストは痛いでしょうけど。

[138: 契約済みさん]

説明会に参加されていない方の意見は参考になりませんね。

[140: 物件比較中さん]

訴訟で最高裁まで行くと
十年くらい？

[141: 匿名さん]

反対運動を見下しているのではないと思う。
どのマンションでもいい物件であるほど、反対運動はつきもの。
それだけ、良い土地であった証左。
いまいちな土地に、なんとなく内外装を豪華風に作ったマンションはおそらく反対運動は少ない。

今回はNIPPOには対応困難な契約層（社会的身分含め）を理解していなかったまで。
この物件もちゃんとした弁護士や建築士の力があれば、裁判で買って、再度販売できるような気もします。
そんな物件山とあると予想します。

たまたま杭の問題等含め、タイミングが悪かったのと、思った以上に近隣住民の方が時間的、経済的に力を持て余していたのが運のつき。
まあ、この業界レベルがこんなに低いなんて、改めて笑うしかない。

[142: 匿名さん]

133さんと135さんに同意。
あきらかにリスクの匂いがプンプンしたので、うちは夫に諭されてあきらめたクチ。
豪華な内装に惹かれたけど、浅はか！と一括された思い出…。
インペリアルガーデンのほうがまだ良いね

[144: 物件比較中さん]

チャンスの匂いを感じた人が、
平均２０００万ゲットしたんですね。

[145: 匿名さん]

Nippoの株価、１１月１６日にガクッとさがりましたが、あとは堅調。
今週も上がり続けていますね。

[146: 匿名さん]

悪材料出尽くしってとこでしょう。

[147: 物件比較中さん]

手切れ金で、後腐れなく解決できたんですね。

[148: 匿名さん]

手切れ金ではなくて、解決金！？
後腐れは大いにあるけれど、マーケット的には過去のこと、ということなのでしょう。

[150: 匿名さん]

>>144
税金とられて1000万だから文句が出ているのでしょう。
引っ越し、賃貸、相場上昇など考えるとむしろマイナスかもしれない。

[151: 匿名さん]

>>150
半分も税金で持って行かれるんですか？

[153: 匿名さん]

>>142
契約された方には同情はしますが、こうした反対運動の経緯と得られた説明だけでも、ちょっと買うという判断にはならない感じでしたね。

[154: 匿名さん]

>>131
本当に誰得だったのでしょうか。

解体工事に着手できても、工事にはいろいろな申請が必要なので長期間かかるでしょうね。
その後に建築するとしたら、さらに工事は何年かかるか。
工事されないならされないで、廃墟のようになってしまいます。

六角坂の一方通行の逆走許可にかかる要望
http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/tomisaka-keisatsu-20...

契約者は期間の損失と引き換えに小銭をもらう。
デベは事業が失敗となった。
地域の方は建物の許可を与えない代わりに、今後も続く工事または廃墟を得る。
誰か、目的どおりの結果を得たのでしょうか。

[155: 匿名さん]

>>154
請求人は、違法な建築物が契約者に渡る前に中止できてよかったとか言ってますが、そういうつもりで反対運動してた訳ではないし、契約者も請求人のおかげで助かったと思ってる人はほとんどいないでしょう。
本当に悲惨な結果です。

[156: 匿名さん]

>>155
弁護士と近隣住民の訴えに関与した区議は成果を出せたと言えるかもしれませんが、訴えの主体ではないですしね。

この近隣反対運動は７つの要望を満たす建物を作ってもらうことが目的なんでしたっけ。それなら、それに適合しない物件を阻止し、次もそうならないなら阻止するために動き続けることになる。

先が長いですね。

[157: 匿名さん]

応援に回っていた区議のブログもトーンダウン。書面上は建物はないことになりますが、実際はほぼ完成形で存在している。大変なのはこれからですね。

[158: 匿名さん]

>>151
一時所得の場合は半分近く課税対象になるというのが正しいかと。
https://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/1490.htm

[159: 匿名さん]

>>150
1500万円の場合は手取りは750万円くらいなんですか？？
具体的な計算式を教えてください。

しかしそんなお国に取られちゃうんですか。。。

[161: 物件比較中さん]

次の説明会、
NIPPOからの新提案はないだろうし、
税金は一時金扱いだそうです。
で終わりじゃないの？

[162: 物件比較中さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[164: 匿名さん]

Nippoのような会社をブラック企業というのですね。
とても良く勉強になりました。

[165: 匿名さん]

>>159
この掲示板で何回も言われているけれど、ほぼ、半額が、課税対象額になるということです。
つまり、今回2000万円解決金としてもらったとして、1000万円が一時金の課税対象額。自分の年収が1000万円だったら、合計2000万円の所得に対して税金がかかるわけです。年収がもっと多ければ、10000万円に対して税金は多くなるし、年収が少なければ、税金は少なくなるというわけです。だから、Nippoの説明で、「各人がそのあたりはやってください」と言ったわけです。
でも、たとえば2000万円の一時金の半分を賠償金とする、ということができないのかな、という疑問は残ります。

[166: 匿名さん]

ケンプラッツでもニュースになっていますね。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/bldnews/15/113000278/

[167: 匿名さん]

この掲示板、たぶん最初は２～３人で始めていたのが、Nippoの説明会あたりから、どんどん発言者がふえて、そのうち、２人だと思うけれど挑発を楽しむ人の発言、その挑発に乗る人の発言、わけの分からない人の発言、そして、心にひびく冷静な人の発言、玉石混交になっていきました。
わたしは、No.154～156あたりの発言が、なるほどそういうことなのかな、と思いました。大変な被害を受けた方は、お気の毒ですが、個別に交渉するしかないように思いました。

[168: 物件比較中さん]

販売時の、地所のダイジョウブです発言の録音は
次回だれか持ってくるの？

[169: 匿名さん]

>>154
新宿のたぬきの森訴訟のケースがここと同じく完成間際の取り消し。そして6年たった今も誰も住まないシートに覆われた建物がそびえ立ってる。
たぬきの森も、避難上の問題をついて違法という判断を勝ち得たけど、完成せず人が住んで居ないなら直ちに危険はないから撤去は強制出来ない、と。(撤去義務づけを求めて裁判もやったが住民側敗訴)

勝ち取った直後は喜びもあるし、注目も集めるけど、住民的にはその先に実は棘の道が待っているんだよなぁ。
そして本来は一番悪いはずの建築確認出した事務所だけは大して損はしない、という笑えない結果。

[170: 匿名さん]

>>169
そうなんですよね。住民側がこの時期の建築確認の取り消しに向けて訴訟を進めた目的がわからないんですよ。

今回は建築確認の取り消しに成功したので目論見通りなのだと思いますが、それによって住民側が得られるのは廃墟となった隣の建物か、長大な期間の騒音と安全確認が必要となる再工事しかないという状況なんですよね。

廃墟が残ったら結局日照も得られませんし、管理されない分治安的にも影響し得る。

長期的に見ていつかは撤去、再開発されるとは思いますが、建物の高さが高くなればなるほど工事期間も、工事開始までの道筋も伸びるので、近隣住民から見ると迷惑を受ける期間が増える気がするんですよね。

[171: 匿名さん]

まさか、勝つとは思わなかった。＞＞住民側

[172: 匿名さん]

>>170
この時期じゃなくて5年前からやってた事が事態を複雑にしてる。
この手の問題は感情のもつれが高じてくると、当初の目的(業者は平和にリスクなく建築完了、住民は景観や地区の安全を守る)を忘れて相手に反撃するのが目的にすりかわりがち。
業者はどうせ反対しかしないんだからもう交渉なんかやめてさっさと完成させてしまえ、になるし、住民は話を聞いてくれないからどんな手段使ってもまず工事を止めてしまおう、ということに。
結果的に業者は早く進めてた分損失拡大、住民は工事途中の微妙な物件を放置される、誰が得するの？状態に。

あと、違法と決まれば即撤去という勘違いしてた住民もいるでしょう。景観や眺望、地域の安全などを理由に戦っていないから、建築止めることは出来ても、建物を強制的になくすことはできないんだけどね。

それでも、ここの場合は揉めてる間に絶対高さ規制が出来てるので、いつの日かの再開発まで我慢すれば今より2階低い建物になるから、止めること自体にメリットはあるよ。

[173: 匿名さん]

>>172
仰ることはわかります。
ただ、結果として得られるものは、廃墟を放置されてからの解体工事&高さ制限まで高度を下げた物件の再建築工事と予想されますよね。いつになるのかもわかりませんが。

この結果は、訴えに参加した住民のさらに隣の近隣住民、ひいては地域にとってどうだったんだろうかと思います。

[174: 匿名さん]

1区画離れてとなりの駅前再開発の解体も今月始まるし、
同時に解体は進まなそうですかね
あんまり関係ないかな

[175: 匿名さん]

>>173
この状態がいつまで続くかわかりませんが、
細い道の急激な交通量増加に伴うリスクがなくなったのは嬉しいですよ
次はマンション入り口や周辺の道路整備等安全面に配慮した計画がされると安心できますね

[176: 匿名さん]

>>175
次に計画されるマンションの戸数が減れば、例えば107から80くらいになれば、その分は効果があるかもしれませんね。
ただ、たしか細い道を拡張する工事もこのマンションの計画にあったと思いますが、それは無くなるんでしょうね。
それが効果的だったのかはわかりませんが、どっちがメリットあったのだろうか、という気はします。

[177: 匿名さん]

>>176
堀坂(細い道)の拡張に関しては既に工場が終わっており、
ガードレールのついた歩道ができています。
これを今さら戻すようなことはさすがにないとは思いますが…
どうでしょうかね。

[178: 物件比較中さん]

NIPPOは、もうこれ以上鼻血も出ないみたいやけど、
三菱地所のほうの責任は、ウヤムヤのままやね。
形だけの内部調査で、「不適切な販売はなかった」だし。

[179: 匿名さん]

区議のコメントがブログに掲載されていますね。

http://m-fujiwara.net/blog1/

[180: 匿名さん]

>>177
誰が維持管理するんですかね。