ちょっと待て！オール電化マンション

[匿名さん]

オール電化の、火のないところに煙が出ている。
まずは、こうしたサイトをじっくりご覧いただきたい。

http://www13.ocn.ne.jp/~tanuyo/huremu7.html
http://www.denjiha-navi.com/watch/backnumber200511.html
http://ih.interior-pro.com/
http://www11.ocn.ne.jp/~ohga-88/denjiha.html
http://www.sei-ken.co.jp/mijika_denji.htm
http://www9.plala.or.jp/rescue/denjiha.html

いまのところ、ＩＨを「すなわち悪」とは言えないけれども、
子供の携帯電話を禁じる動き、ＩＨそのものを禁じる動きのある中で、
この日本はいったいどうなっているのだろうと思ってしまう。
オール電化マンション（特にＩＨクッキングヒーター）を選ぶのは
自由だが、まずは敵をよく知り、その上で選びたいものである。

「オール電化」とは、得てして「低仕様マンションへのメッキ」として、
その正体も知らせないまま、経済効率と便利さだけを言い訳に、
マンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。

限りなくクロに近い電磁波まわりの情報と、悪質な販促ワザを
ここに集め、徹底して話していきたい。

[501: 411]

>>438
>環境影響においてガスの方が劣るなんて思っていませんよ。
>私が最初聞いたのは、【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか？です。

根拠は今まで散々書いてきました。
ご理解頂けなかったのだと解釈するしかありません。
一応、【オール電化が環境に優しいとは言えない根拠】を以下に纏めます。
貴方ご自身の発言も一部引用させて頂きます。
なお、この「纏め」において新たに出てくる表現がある事もご承知置き下さい。
（また「そんな事言ってましたっけ？」と言われると話が戻ってしまうので）

①オール電化を導入しても昼間ピーク電力消費は導入前と減らない。
②よって発電施設の規模縮小や、発電量そのものの低減効果もない。
③オール電化が普及すれば、夜間電力が「余剰電力」ではなくなる可能性もある。
④要するに、オール電化の普及には「発電規模拡大」が大前提とされており
　その拡大対象は言うまでもなく、発電効率が高く、かつ昼夜の出力調整が困難な
　原子力発電である事が前提となっている。
⑤原子力発電の推進はＣＯ２削減という効果を伴うが、その本質的な目的は
　エネルギー自給率の改善や供給企業者側の経済効率向上である。
⑥⑤で挙げた「目的」はエコロジーとは直接関係ない。エコロジーとは、本来ならば
　従来型の消費に比べればむしろコスト増となる事もあるからである。

>オール電化に住んでいる人の方が、負荷平準化に協力している分、エコだ

オール電化は「負荷平準化」に貢献していないという事を理解して下さい。
昼間電力を維持したまま夜間電力を消費する以上、昼間の施設負荷はそのままです。
「稼働率」は昼夜で平均化されるでしょうが、それを「負荷平準」とは言いませんよ。
負荷の最大値に合わせて最小値を上げているだけですから。
言うなれば只の「追加消費」。

夜間電力は別に自然発生している訳ではないし、余っている訳でもないのですよ。
ピークに合わせて施設を稼働させるためには、需要の少ない夜間も出力を落とせないの
で
仕方なく夜間も 燃 料 を 消 費 し て 電力を作り続けているのです。
その夜間電力を使う事で得られるメリットの正体とは、施設負荷の平準化などではなく
「ガスに代替する」つまり「ガスを使わなくなる」という事に他なりません。
貴方を含む電化推進論者にとっても電力会社にとっても、本当の本音はそこなんですよ
。
（貴方自身は自覚していない様ですが）

[502: 匿名さん（not438）]

＞夜間電力は別に自然発生している訳ではないし、余っている訳でもないのですよ。
＞ピークに合わせて施設を稼働させるためには、需要の少ない夜間も出力を落とせないの
で
＞仕方なく夜間も 燃 料 を 消 費 し て 電力を作り続けているのです。

↑
ということは夜間電力は余ってるってことじゃないのですか？
文章が矛盾していますよ。
＊実際に夜間電力は余ってるから水力発電所では夜間揚水するなどして
　（水の位置エネルギーに変換して）昼間電力へ変換しようとしているのです。
　現実を見ましょう。


発電所周りのエネルギー消費だけ見ているから、全体が見えていないんでは？

オール電化では、
・昼間電力消費はほとんど変わらない。
・夜間電力は多く消費する。　
　（が、余剰電力のため発電所でのエネルギー消費は変わらない。）
・ガスエネルギーの消費（特に夜間の給湯用）が無い。
　（ガスを使っている場合に比べてこの点でエコロジーではないのですか？）

ちなみに火力発電でも負荷追従の調整幅は狭いのですよ。
特に定格運転時の熱効率を高めた最新式ほど、残念ながら調整幅が狭い
（出力を落とせない）です。
原子力発電所の負荷追従運転は技術的問題ではなく、国内では禁止されていますね。
火力発電においても負荷追従させながら効率を一定高いレベルで一定に保つことは将来的にも
難しい（ほぼ不可能）ですから、夜間の電力エネルギーをためる「何か」があったほうが
効率的な運用ができるのです。

＞オール電化が普及すれば、夜間電力が「余剰電力」ではなくなる可能性もある。

そんな仮定の話をしてはおしまいな気もしますが、余剰電力（最低出力での運転でも余る状態）
ではなくなるとしても、人間が人間である以上、昼間電力を上回ることは考えられません。
定格を下回る夜間運転ではどのみち熱効率は落ちますから、前述したように本当は昼も夜も
電力使用量を均等に近づけた方が効率的（エコ）なのですよ。

[503: 匿名さん]

501は語るに落ちたって事じゃないの？
本音がポロってね。屁理屈も長いとボロが出るね。

[504: 匿名さん]

>>501

ここ最近で一番恥ずかしい書き込みだね。

自分が書いたものじゃないのに、読んでいて恥ずかしくなったよ。

本人も辛いだろうね…

投稿する前には、一度は、読み返す様にしたいですね。

[505: 匿名はん2]

みんな オソヨー

501が恥ずかしいって？
いつも、もっと恥ずかしい書き込みをしているから全く気にならないよ(笑)

バイバイキーン

[506: 匿名さん159]

特に最後の一文

＞貴方自身は自覚していない様ですが

ってのが、ある意味泣けるね。。。

明日は我が身っと。

[507: 匿名さん]

何かここ笑えます。
では、ガス派電気派のみなさんにお聞きします。

それぞれ、どのようなメリット、デメリットがありますか？？
納得出来る理由をつけて分かり易くご説明願います。

[508: 匿名さん]

>>501
負荷平準化についてはnot438さんが語ってくれた通りですし、あなたも理解してるんじゃないですか。

>「ガスに代替する」つまり「ガスを使わなくなる」という事に他なりません。
>貴方を含む電化推進論者にとっても電力会社にとっても、本当の本音はそこなんですよ
良いのではないの、同じエネルギーとして代替できるのであれば、選択するのは自由ですよ。
ガスストーブから灯油ストーブに、はたまた電気ストーブに変える。そこになんの本音がいると言うの？

あなたの本音は、ガスを使わなくなるというのが困ると言うだけなのでは？

[509: 匿名さん]

ガス派の方の一部からは必死さが伝わってきますね！！
リンクあんなにも必死に沢山貼らなくても…何故そんなに必死なのでしょうか？？とても一般消費者に見えませんが……？？ガスを使わなくなると何か困ることがあるのですか？
おかしな脅し無しで答えて下さい。あなたの本音はどこにあるのかを。

[510: 匿名さん]

やっぴー

ガス最高！
マンモス うれぴー

電磁波最低！
マンモス だめぴー！！

ごちそうサマンサ！(笑)

ばいぴー

[511: 匿名さん159]

タイトルにある通り「オール電化の、火のないところに煙を出したい」のですよ。

でも時には勢い余って
>>501　のように自らが火事になることも。。。

いや、501=411　は　がんばってるよ、ホントに。

[512: 匿名さん]

507、スルーが悲しさを倍増

[513: 匿名さん]

火力発電所は品川や大井といった消費地至近にある。
一方、原発は、新潟や福島の消費地から遠く離れた片田舎。
このことの理由をよく考えて見るべし。
結局の所、原発は危険すぎて都会近辺には作れない代物なんだろ。
何かあっても困るのは新潟や福島の人間、平気平気という意識、それが都会人。
昨日も福島第１原発で事故。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009080600757

[514: 匿名さん]

501さんの文章におかしい点は全然ないけどな。
理解できない人がかくも多いというのは衝撃だな。
だいたい真夏の電力需要ピークにお湯なんか作ってどうすんのさ。
夏は水シャワーにかき氷だろ。

[515: 片田舎]

片田舎って馬鹿にしないでくれる？福島県民として聞き捨てならない。まあここはマンション掲示板だから、オール電化は難しいという意見は分かるが戸建だったら間違いなくオール電化が良いと思う。そして使用電力や、お湯の使用量が見えるので節約意識も出るし。マンションでも電気温水器が綺麗に隠せるような物件だったらこれ以上のものはないな。ガスは危ないし、衣服に燃え移る可能性は高いし、あの料理研究家でさえ衣服に燃え移り大怪我したでしょ。ランニングコストだって相当違うよ。ガスの基本金を払うことがないって言うのが魅力だな。

[516: 匿名さん]

５１０もスルーされてるね。というか…頭大丈夫ですか？

[517: 匿名さん]

あれ？
やっぱり514もスルーしちゃうの？

「夏は水シャワーにかき氷」とか、結構面白いこと言ってるよ。

[518: 匿名さん]

>>514 真夏の電力ピーク時にお湯を作ってるのはガスで発電するエコウィルやエネファーム使ってる人たち。
エコウィル仕様の家は昼間にガスエンジンをポンポン動かしてる。
オール電化仕様の家は夜間にしかお湯つくらないよ。

オール電化について何も理解できてない人は514。

[519: 匿名さん]

514は501かな？

少し、頭を整理したらどうですか？

[520: 匿名さん]

>>516

510は、時事ネタだね(笑)
しかし、酒井容疑者には驚いたな…

電磁波ネタを書き込む手が止まったよ(笑)

[521: 匿名さん]

501をあまり攻撃するなよ。

頭に血がのぼって、興奮状態だったんだと思うよ。

ちょっと可哀想…

[522: 匿名さん]

501の書き込みがそんなに癪に障ったか？連投までして。

[523: 匿名さん]

522が501かな？

[524: 匿名さん]

>>523

だから、501を追い込むなってば。

それに、誰が誰と同じとか、決め付けは良くないよ！

[525: 匿名さん]

当人から釈明はないのかね。

[526: 匿名さん]

オール電化マンションに目くじら立てなくても、どうせ、マンションが、全て、オール電化になることはない。

オール電化物件があれば、住みたい人が住めばいいだけ。

オール電化（ガス無し）マンションは、昔からあって、給湯タンク設置スペースが要るのと、設備更新が面倒なのが、特徴。
阪神の震災で、賃貸物件のタンクが壊れて、半年お湯が使えなかった、というのは特殊ケースとしても、10年前のオール電化物件は、電気メーターの仕様か何かを更新するのが大変で、今のオール電化が売りにしている、深夜料金を駆使した電気料金プランが、事実上使えない、という愚痴を聞かされて、驚いたことがある。

戸建てなら、タンク置き場はどうともなるし、施主の一存でオール電化にできるが、マンションは、新築は、オール電化にするだけのメリットが無い、とデベが総合判断するケースも多く、既存は、共用部分の仕様・使用目的の変更となる、オール電化へのリフォームは、ほとんど不可能。

IH調理器というのは、オール電化物件で使うより、むしろ、ガスコンロの補助に使われている、というのが、分譲マンションでの実態に近い。

光熱費が安くなるなら、ガスか電気か、こだわらない人が多いんだから、オール電化を推進するなら、既存マンションのリフォーム代を全額補助しろ！と言いたい。

[527: 匿名さん]

>>526

じゃあ、ガス器具にリフォームするから、全額526が払ってくれ！と言いたい。

[528: 匿名さん]

>>526
やっぱり、チープなオール電化より、ガス併用がいいですもんね。
ガスへのリフォームの補助金が、出るようになるといいですね。

[529: 匿名さん]

>>526
>>527

だいたい、自分で金出さない奴らは、ガスも電気も使うなよw

[530: 匿名さん]

>>526

リフォーム代が出るならオール電化の方が良いって言ってる様に聞こえるね。

>>528

チープ？オール電化の方が機器代も設備費もガス併用よりかかりますが・・・
新築マンションではガス機器ばら撒きでしょ。

[531: 匿名さん]

オール電化は、決してチープとは思わないけど、郊外の大規模ハセコーマンションや、電鉄系のマンションが安っぽいから、そういうイメージに見られるよね。

[532: 片田舎]

１万円以内で買えるガステーブルのほうがチープでしょう？普通にまともにおかしいね・・・。すごい人たちが巣食っているのね・・。ガス機器ばら撒かれたって別にそれで何かが変わるってもんじゃないでしょ。安いもんだし。何を言いたいの？

[533: 匿名さん]

>>530

ガス器具のバラマキが気に入らないなら、電化だってバラマけばいいだろ。

今回の総選挙を見ろ！
選挙の争点が、「どちらのバラマキが良いか？」だぞ。
まあ、こんなに下らない争点の選挙なんてはじめてだがw

[534: 片田舎]

533さん。値段が違うよ。

[535: 匿名さん]

>>534

そうですね。
だから、故障したときに莫大な費用がかかるオール電化は嫌ですね。

[536: 匿名さん]

>>533

ガス機器のばら撒きは別に気にしてないよ。
そうしないとガス屋さんが生き残れないんでしょ。
仕方ないんじゃないかな。

戸建だったら個人で選択できるけど、マンションでは選択出来ないからね。
デベは売っちゃえばガス併用だろうとオール電化だろうと関係ないから利益確保出来る方を優先させる
のは企業として当然でしょうし。

[537: 匿名さん]

>>535

莫大と言える金額ではすでになくなってますよ。

[538: 匿名さん]

>>537

でも、ガス器具より、ランニングコストがかかる。

目先の光熱費に騙されない様に注意しないとね！

[539: 匿名さん]

イニシャルコストの事言ってるの？
保証も８年とか主流になってきてるし、寿命をメーカーが言ってる１０年（基本それよりもつだろうけど）
月々の浮いた金額で買い替え分くらい出るよ。
しかも１０年ごとに最新機器になるよ。

[540: 匿名さん]

>>539
今、築１０年超のオール電化マンションで、最新モデルに設備更新するとして、70平米ファミリー物件だと、いくらかかるの？

知り合いの、旧式オール電化は、簡単にエコキュートになるのかと思ったら、型式が違い過ぎて、電子制御がウンタラカンタラで、なんかウチのガス給湯器と桁が違うこと言われたらしいけど。

月々の光熱費が浮いた分で、最新のオール電化製品を買うより、車に乗りたい、プリウスとかね。

[541: 匿名さん]

10年前だったらエコキュートじゃないからね。
それなりにかかるでしょ。

ネットで検索すればすぐでてくるけど、最新式で本体＋室外機で３０万ちょいからある
それプラス工事費がかかるけど、４０万くらいじゃないかな。
室外機だけだったらそれより安いし（本体の貯湯タンクは室外機より寿命が長い）

プリウスね。
５４０さんはこのスレじゃご法度の電磁波を気にしないんだね。
いい判断ですね。

で、ガス機器のメンテナンス費と買い替えのお金はどうするの？

[542: 匿名さん]

ガス器具は、遥かに安くて、ヒートポンプより長持ち。

コストでガスと張り合うのは、無駄だよ。
微々たる光熱費の差などぶっ飛んで、ガスの圧勝です。

電化派はコストネタは墓穴を掘るから止めておく事をおすすめします。

[543: 匿名さん]

ガス器具は、遥かに安くて、ヒートポンプより長持ち。
おいおい何を根拠に・・・

故障・修理の頻度はガスの方が多いし、短寿命だよ。
燃焼部分の劣化が早いので、熱効率が低下する分、長期間使用すると光熱費が嵩みます。
いいとこ6,7年で、交換した方が良いですよ。
6年ぐらい経った給湯器をお持ちの方はガスの点検時に給湯器の熱効率を調べてもらった方が良いですよ。
熱効率が落ちている事に驚くかもよ。

[544: 匿名さん]

プリウス？ダメダメ。2015年には時代遅れ。
トヨタが本命視しているのは燃料電池車だよ。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090806/biz0908060942004-n1.h...
訪米中のトヨタ自動車の豊田章男社長は５日のミシガン州での講演で、「６年ほど先に燃料電池車を市場に出したい」と述べ、２０１５年までに商用生産を開始する方針を示した。

[545: 匿名さん]

>>541
どう、ネットで検索すれば、すぐでてくるの？
オール電化にして毎月の光熱費が浮いた分で、プリウスを買うのは、結局、ムリってこと？

築年数のあるオール電化マンションで、エコキュートの導入はムリ、という記事ばかりで、実際、メーカーも勧めて来ないから、電源増設のリフォーム工事費も込みで、そんなに安くできるなんて、どこをどう見ればいいのか、ぜひ、教えて欲しい。

分譲マンション購入者に、積極的なガス派なんて、いるわけない。
電気もガスもあるのが普通、安く使えて、マンション価値が下がらないのが良い。
オール電化マンションが良い、というのなら、そこをしっかり説明して欲しいだけ。

オール電化マンションは、どこを見ても、更新費用の説明も、補助金や深夜料金プランの継続性も、あやふやで、正直信用できない。
541には、そういうイメージを払拭することを期待してるんだけど。

旧式オール電化（マンション）や、ソーラーシステム、風力売電システム（戸建て）を電力会社のセールストークに乗せられて買って、後悔している人は、知り合いの中にふつうにいる。
マンションなんか悲惨で、コスト高なのが近隣に知れているから、中古は近隣最安値に買い叩かれる。

電磁波うんぬん以前の問題で、オール電化のコストについて、十分な説明を求めるのは、当然でしょう。

マンション用ガス機器のメンテナンス費って、何？
ウチは、全戸同じガス給湯器だから、何かあれば、管理組合を通して、ガス会社と交渉するのがお得でしょうね。
ガス会社が、マンション用ガス機器をバラまいているのなら、賢く利用しないとね。

[546: 匿名さん]

>>545

強く同意！

かかる費用で、消費者を騙し、電気しか使えない欠陥マンションを売る。
そんな住宅の資産価値が心配だね。

しかも、電磁波の健康被害にタンクの汚染。

本当にオール電化って酷いですね。

[547: 匿名さん]

やっぱり、オール電化は撲滅するしかないね(笑)

[548: 545]

>>546,547
誤解しないで欲しいんだけど、私は、オール電化全面禁止、というつもりはない。

電磁波で、ほんとに健康被害があるなら、オール電化は高齢者向けにしたら、鍋の空焚きは無いし、ポックリ逝ってくれれば、年金も医療費も要らないし。
オール電化の人気に慌てたガス会社から、こちらに有利な条件を引き出せる可能性が増えたし。

ただ、戸建てと同じ感覚で、全く事情が違うマンションにも、オール電化を勧める人の、気が知れない。

大規模修繕の一時金ですら揉めるのに、オール電化の設備更新を真面目にする住民ばかりとは、とても思えない。
だから、マンション住民は、旧式オール電化更新事情や、補助金や深夜料金でどこまでガス併用より得なのか、切実に知りたいので、電器屋なりが、真面目にレスしてくれればいいのに、結局、論点をずらしてはぐらかすような書き込みがあるだけ。

やっぱり、電磁波うんぬん以前の問題で、オール電化マンションはマズいらしい、という印象です。

[549: 匿名さん]

おいおい、ポックリ逝ってくれ…はいくらなんでもひどいぞ。

[550: 匿名さん]

>>548

そこまで不信に思っているのに、オール電化が気になるのは何故？

素直にガスにすれば何も悩む事はない。

ユーザーの心配を取り除けない時点で、電化は負け。

[551: 匿名さん]

501の投稿以降、ガス屋のアンチオール電化の煽りとしか聞こえないのは何故だろう。

[552: 548]

>>550
郊外戸建てに居る親が、駅近オール電化マンションに住み替えたい、と言い出したから。

電器屋のセールストークを聞いて、オール電化の方が、マンションでも安くつくと思い込んでいる。
年金生活でセコく、自分に都合の良いように考えて、設備更新のことまで考えていない。

親の希望を尊重したいが、何年か後に、設備更新の資金を援助してくれ、と急に言われたり、有料老人ホーム入居に現金が必要になったとき、予想外にマンション査定が安かったら、対応しきれない。
それで、色々調べているが、結局、オール電化マンションの将来について、十分な説明が得られずにいる、というのが現状。
希望エリアの駅近オール電化となると、タワーで高額だから、予算内では、低層の狭い部屋になるのも、戸建てから移るのには、不安。

>ユーザーの心配を取り除けない時点で、電化は負け。
という点については、同感。

[553: 匿名さん]

>>552
>設備更新のことまで考えていない。

これさえなければオール電化は良いシステムだと思う。火を使わないから安全というのは納得。

でも、オール電化マンションを購入した後、定期的に莫大な設備更新費を払い続けることになるのは嫌だ。
このスレで声高にオール電化を支持している人たちって、まだ更新時期を迎えていないだけでしょ。

5～6年後に、電化派の意見は一変すると思う。

「こんな筈じゃなかった。」「だまされた！」という意見が大半になるのでは？


>ユーザーの心配を取り除けない時点で、電化は負け。
＞という点については、同感。

まさにその通りだと思う。
実際に設備更新した人の体験談でもあれば別だが、ここの書き込みは過去レスを含めて、予想見積もりしか見当たらない。

[554: 匿名さん]

このスレって平日の昼間は電化派が優勢、夜と土日はガス派が優勢というパターンをエンドレスに繰り返している。

平日の昼間に書き込み　＝　業者
夜と土日　＝　一般消費者

という気がするんだけど・・・

[555: 匿名さん159]

>5～6年後に、電化派の意見は一変すると思う。
>「こんな筈じゃなかった。」「だまされた！」という意見が大半になるのでは？

・・・という話は5～6年前から既にあったんだよ。
その時のそのような考えは、今考えても確かにわかるものがある。
で、その結果、5～6年後というのが、イニシャルコストも下がり、さらに良くなった今日の状況なわけだね。
5～6年後の今、「こんな筈じゃなかった。」「だまされた！」と言っている人はどのくらいいるだろう？
「こんなに性能が上がって価格が下がるとは思わなかった」という人は沢山いると思うけどさ。

あと5～6年後でも、きっと同じことを言う人がいるんだろうね。
未だに
＞オール電化マンションを購入した後、定期的に莫大な設備更新費を払い続けることになるのは嫌だ。
＞このスレで声高にオール電化を支持している人たちって、まだ更新時期を迎えていないだけでしょ。
などという的ハズレな非難（？）をしている人がいるくらいだから。

その後、さらに5～6年後には、設備の信頼性に疑問を投げかける人はもう居ないと思うよ。
まあ、今段階で疑いの目を向けるというのも、既に確立しているものを根掘り葉掘り勘ぐっているだけの
状態なんだけどね。

[556: 匿名さん]

>>555

では、実際に設備を更新すると、いくらかかるの？

光熱費+設備更新費で、本当にガスよりオール電化の方が安く済むんですか？

[557: 匿名さん]

>>566

オール電化が安く済むなら、今よりシェアを伸ばして、ガス併用を逆転してるよ。

1割未満で足踏み状態の現実が、すべてを物語ってる。

[558: 匿名さん]

オール電化のメリットは分かっている。

だが、現在問題なく使用出来る物を金をかけて改装する程のメリットが無い
もしくは、する必要が無いから、それほど世の中に普及しないんだろうね。

[559: 匿名さん159]

ウチは新築のオール電化だからなあ。

それに、そもそもそれを俺に聞くこと自体がお門違いじゃない？
俺みたいな素人でもこんな掲示板での質問でもなく、プロ（ガス屋や電気屋）に相談してみるべきだよ。

単位時間当たりの「イニシャルの差額＋ランニングの差額」は期待値として計算できるからね。

仮に設備（端的に言うと給湯器のことだよね）更新差額を12年で20万とみても、我が家は
現状でその1.5倍以上の額をランニングで稼げているから、万人にあてはまるかどうか
（以前はこれが争点だったね）はわからなくとも、ウチにあってはそれが実績だしさ。

[560: 匿名さん]

>>558

>だが、現在問題なく使用出来る物を金をかけて改装する程のメリットが無い
>もしくは、する必要が無いから、それほど世の中に普及しないんだろうね。

そうだね。
電気温水器や電気コンロの時代からならすでに25年以上。
IHとエコキュートでも10年弱。

それでも現在の普及率は1割弱。

もう、結果は出てしまったね。

オール電化で不便は無いけど、積極的に導入するほどのメリットも無い。
そういう事なんだと思う。

でも、この先は分からないけどね。
電化製品の進化はガス器具より早いだろうから、何らかのキラーアイテムが発売されれば一気に広まる可能性もあるでしょうね。

[561: 匿名さん]

以前は導入に１００万以上かかってましたからね。
イニシャルコストが下がってきてオール電化のメリットが大きくなってきてますし、
新築戸建はすでに半分以上がオール電化になってきてる地区も出てきました。

マンションは新築でないと個人でオール電化を導入することが難しいので、
伸び率を戸建と比較すると低くなってしまいます。
まあガス会社も年間数十億対策費を計上して踏みとどまってる部分も大きいかもしれませんね。

戸建のようにマンションでも後付で設置が出来るようになれば増えていくと思う。
コンロをＩＨにする家も増えてるので、そうなるとあとはエコキュートを設置すればたちまちオール電化ですし。

[562: 501]

>>502
>ということは夜間電力は余ってるってことじゃないのですか？
>文章が矛盾していますよ。

表現がマズかった点は認め、反省いたします。
「余剰電力」には、それを生み出すためにも本来の需要分と同等の資源消費を伴うのだと
いう事を言いたいのです。
「余っているものを使えばそれは無駄の削減、すなわちエコなのだ」という>>438氏の意見は
その「余っているもの」ありきで成り立っている仕組みを表面的に捉え、夜間電力はあたかも
昼間発電のオマケでついてくるものであると言っているかの様に私には聞こえます。
昼間使う分を維持するためには夜も作り続けなければならない。その状況下において
「夜作っているもの」を「余っている」と言ってしまう発想に、エコの精神は無いと思うのです。
そういう思いから「余っている訳ではない」と言ったつもりです。

私は、人が唱える「エコ」にはかなりの割合で欺瞞が含まれていると考える人間ですので
「エコとはこうあるべきだ」という主義主張も持っていません。
人並に文明科学の恩恵を享受し、電気もガスも当たり前の様に使って生活している中で
無駄に使わない様にするという当然の心掛けくらいは持っているつもりですが、それを「エコ」と
自負するのはおこがましいと考えるので、自分もその言葉をおいそれとは使いません。
オール電化にしてもプリウスにしても、あくまで「消費」の範囲内で効率を追及しているに過ぎず
ある面だけを切り取ってみれば「効果」が期待できるという程度のものであるにも関わらず
「エコだから良いのだ」と喧伝するのは、誤解が誤解を呼ぶ愚行と言えるでしょう。

もうひとつ釈然としないのは、プリウスにしてもオール電化にしても、それを評価する人の中に
「他の選択肢」を否定する口実として「エコ」という言葉を利用する者がいる事です。
ガスを使わなくなる分はエコだ、という主張には、従前はガスによって賄っていたエネルギーを
電力で賄うという事が本当に環境負荷を減らすのだという証明が添えられていません。
貴方にしてもここは同様。
>（オール電化は）ガスエネルギーの消費（特に夜間の給湯用）が無い。
>　（ガスを使っている場合に比べてこの点でエコロジーではないのですか？）
ガスを使っている場合に比べて、オール電化は電力を消費するのですよね？
例えば400リットルのお湯を作るのに、ガスで沸かして使うのと、電気で沸かして貯めておいて
使うのとで、後者の方がエコだと言い切れる理由を未だに私は目にした事がありません。
他にも、ここを見ていると「天然ガスは加工と運搬にコストがかかる」という話題を上げて
それを電力とガスの環境負荷を比較する根拠にしようというヘンテコな意見も目にします。

いずれにせよ、私が当初対話していた筈の方（>>438氏）は、貴方の御意見が上がった移行は
それっきりパッタリとレスをくれなくなりました。
貴方が会話を引き取ってくれたのだと満足しておられるのかも知れませんが、いずれにせよ
彼の最後の方の意見は、「使っている者がエコだ満足していれば、それはエコだという事でいい」
という意味にしか取れません。エコとは要するに自己満足なのだという事でしょう。
ならば最初からそう言えばいいのです。客観的評価など関係ないはずですからね。

[563: 501]

>>502
発電と昼夜消費について色々と助言を頂いたので、それについてコメントさせて頂きます。
おそらく私よりは専門知識をお持ちの方の様ですので、純粋に質問の意図も含めます。

>＊実際に夜間電力は余ってるから水力発電所では夜間揚水するなどして
>　（水の位置エネルギーに変換して）昼間電力へ変換しようとしているのです。

水力発電は天候に左右される事もあるでしょうし、「余剰」の発生要因は、需要のピークに
合わせて出力を上げられる火力や原子力によるものと根本的に異なるのではありませんか？

>ちなみに火力発電でも負荷追従の調整幅は狭いのですよ。
>特に定格運転時の熱効率を高めた最新式ほど、残念ながら調整幅が狭い
>（出力を落とせない）です。

なるほど勉強になりましたが、私は「原子力拡充」そのものを批判する気は毛頭ありませんので
火力も同じだよと言われても何らお返しする言葉はありません。
原子力発電は、安定性や有効性（資源消費に対して得られるエネルギーの量）においては
火力や水力よりも優れていると私も認識していますので、夜間の「余剰」発生も織り込んだ上で
原子力の有効性を考慮し、その普及率を増やしていこうという意図があるのであれば
それこそを「オール電化」の最大の謳い文句とすべきだと私は思います。
今のところ推進派の方々からはそうしたお話もなく、単純に「余っているものを使うから」、
「ガスを使わなくなるから」といった言葉しか出てきていません。

[564: 548]

>>555,559
5，6年前のオール電化マンションを買って、だまされた！と言ってるのは、すでにいますよ。
湯切れを起こすから、給湯器を大きいものに更新するつもりでいたら、管理会社から、設置スペースを改変したり、重量を増やすことはできない、と言われたとか。

マンションの場合、旧式オール電化から、現行オール電化への移行も放置されてるし、機器の性能が良くなるほど、現行オール電化の将来の更新が、設備どころか、料金プランまで含めて、どうなるのか不安になるという図式。

設備更新が、給湯器だけのつもりなら、少し楽観的すぎると思うけど。
それとも、マンションで設備更新をまとめると、電器屋相手に有利な交渉が出来る見込みとか？

>>560,561
マンションは、建て替えが難しいから、なるべく長く建物を保たせよう、というのが、現在の共通認識。
オール電化の後付け出来るキラーアイテムを出す、といっても、設置スペースも、電気容量も無いことが多い。
運良く、そうした問題がクリアできるとして、管理組合で問題を扱うのも面倒。

結局、あれば買うかもー、という話になるのは、ガスとIHが２口ずつの、４つ口ガラストップコンロだったり、電気の深夜料金適用可ガス併設マンションだったりするのに、電気屋とガス屋が対立していて、技術的に可能なのかどうかも分からない。

とりあえず、マンション住人としては、電器屋とガス屋を競わせて、おいしいとこ取りが出来ればいい、と割り切って、情報収集するしかない。

[565: 匿名さん]

>>564

長～い文章すぎて何が言いたいのか良くわからんが…
ようするに、電気とガスの良いとこ取りをするために、今の段階で片方のみに決めるのはダメって事かな？

それなら同意！

やっぱり、ガス併用が無難ですよね。

[566: 匿名さん]

>>562

562さんは、頭固いよ。
確かにエコロジーと言うならガスも電気も使わないのが理想だけど、そんな気恥ずかしい程の正論を振り回す方が単なる自己満足。
あなたの意見は議論ではなく、マスターベーションに過ぎないと言うことは理解すべき。

[567: 匿名さん]

これはどうですか。

http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/21th/times/news137.htm
ついに出たＩＨ＋ガス併用の〝ハイブリッドキッチン〟
トーヨーキッチン＆リビングが販売開始

[568: 562]

>>565
>確かにエコロジーと言うならガスも電気も使わないのが理想だけど

理想どころか、私もそんな非現実的な事を求めている訳ではありません。
私とて一人の消費者。ガスも電気も普通に使っている人間です。だからこそ
特段エコではないものを「エコ」と称して人に勧めたり、逆に比較対照を「エコではない」と
攻撃したりするのは間違っていると言っているのです。
頭が固いと言われようと、間違いを間違いと指摘する事には何ら後ろめたさを感じません。

[569: 548]

>>567
ありがとう。
AEGやミーレの後継機ということで、ウチには関係無いけど、マンション・リフォームの参考にします。

やっぱり、親には、オール電化タワーでなく、余裕を持った資金計画で、程度の良い普通の中古を探すよう、これから天気を見ながら、説得して来る。

544が、燃料電池車を貼ったので、決心ついた。

エコカーも色々あるけど、家庭で充電する場合は、深夜料金を想定している。
この先、家庭充電のエコカーが、どのくらい増えるか分からないけれど、増え過ぎたら、現在の、捨てているも同然の深夜電力、だから安く設定されている深夜料金、という事情が変わって来る。
コストに見合わないといいながら、燃料電池車の開発、販売予定が、宣伝されるわけだ。

年寄りのいうまま、オール電化マンションに買い替えた後に、電気料金が上がったりしたら、年寄りが妙な節約技を思いついて、健康に関わらないとも限らない。
庶民が住むマンションは、普通にガス併設が、無難だわ。

特にオール電化マンション反対でもなかったけど、まさか、オール電化賛成派が、ここまで説得力無い、というのは、意外だった。
オール電化マンションが増えない理由は、デベの都合優先のためでなく、他にある、ということを、確認できたかな。

[570: 匿名さん]

>>569

>庶民が住むマンションは、普通にガス併設が、無難だわ。

それが正解だと思うよ。
今の段階でオール電化というかガスを止めてしまうのは、問題ないのかもしれないけど、自分自身をモルモットにするぐらいの気持ちが無いとダメだと思う。

もちろん、「オール電化でよかった」っていう結論で終わる可能性もある。と言うか、良かったと思う確率のほうが高いのだろうけど、慎重に考えるなら多数派のガス併用が良いと思う。

オール電化にするのは、もう少し様子を見て、シェアが50％近くになってからで良いんじゃない？
自分はそうするつもり。その頃の方が電化にする価格も安いんじゃないかな。

うちの資金では、よそに先駆けて導入する余裕も無いしね。
オール電化とガス併用の比率が半々ぐらいになるまで待ちです。

[571: 匿名さん]

>>568

＞特段エコではないものを「エコ」と称して人に勧めたり、逆に比較対照を「エコではない」と
＞攻撃したりするのは間違っていると言っているのです。

エコキュート
エコジョーズ
エコウィル

って名乗るから、人に勧めたり、逆に批判したりする事になっているんじゃないかな？

でも、これらの製品って環境性能を示す星マークが付いたりしているから、公式にエコ製品と認めているわけだし、その製品を必死に「エコじゃない！」って訴え続ける568さんの考えは全く理解できない。

エコ製品に何か恨みでも有るんですか？
失礼ですが、エコ製品のせいで568さんのお仕事が上手くいかなくなったとか…　って思ってしまう。

[572: 匿名さん]

「オール電化にするのは時期尚早。」というのがこのスレの結論かな。

まさに、「ちょっと待て！オール電化マンション」ですね。

ガス併用とのシェアが同じくらいになるまで待つのが、一番賢い選択の様な気がします。

[573: 匿名さん]

待つのもいいが、オール電化にすれば良かったなと後悔しないようにね。
マンションは戸建てと違い、リホームでのオール電化は難しいでしょうからね。
まあ、逆も同じだと思うが、
私の周りでは、オール電化住宅の人がガスへ戻したいと聞いたことがない。

[574: 匿名さん]

「オール電化にするのは時期尚早。」という結論に賛同します。
人間性を疑うような醜い発言を繰り返す人もいて一時はどうなってしまうのかと
思いましたが、結論が得られて良かったです。
深夜料金が値上げされたりすれば、本当にメリットがあるのか疑わしい状況ですし
いくら「すでに使っている家電品で電磁波まみれだから今更遅い」なんて言われても
これ以上電磁波を発生する機器を我が家に増やしたくないですものね。

[575: 匿名さん]

よっかたですね、結論出て。
無理にオール電化やIHにする必要はないと思いますよ。
それより、SIセンサー付ガスコンロ普及した方がいいのでは？
義務化されたのに、全然普及してないのでは？

年間5000件の事故って怖いですよね。
我が家はガスを無くす結論すぐ出ましたよ。
オール電化にして良かったと思ってます。

[576: 匿名さん]

着衣着火に注意ですって
＞http://www.kokusen.go.jp/test/data/s_test/n-20081204_1.html
みなさん気をつけて下さいね。

我が家はオール電化だから、大丈夫だと思うが、
ガス使用者は十分注意しましょう。
オカルト電磁波とは違い本当に危ないですからね。
専門業者による保守点検も必ず行いましょう。自己判断は禁止ですよ。

ガス併用でもいいが十分気をつけて使用しましょうね。

[577: 匿名さん]

時期尚早という結論は納得です。
オール電化の現在のシェアは1割未満なんだから、まだまだ導入を考えもしないか様子見の人が大半というのが現実。
新築マンションでも少ないですしね。
オール電化についてはシェアが4割～5割を超えてからでも遅くないと思う。
むしろ、その頃の方が価格もこなれてメリットが大きいのでは？

すでに導入している人は先行者メリットを得られるかもしれないから、それはそれでOKだけど、リスクもあるって事でしょう。

　シェア1割未満のオール電化を選んだ人って、車で言えば初代プリウスや初代インサイトを買った人と同じ感じだと思う。
それならば、今の3代目プリウスと2代目インサイトの低価格＆補助金＆減税という状況を見れば、結果は・・・

　オール電化は、今は待ちの時期。まさに時期尚早なのでしょう。

[578: 匿名さん]

＞低価格＆補助金＆減税という状況

それが今の状況だね。

[579: 匿名さん]

待って待って待ってたら、いつまでも買えないね。
決断出来なくて、ずっと賃貸だったりして。
良いなと思ったときが買い時じゃないですか。
それがガス併用でもオール電化でもいいと思います。

[580: 匿名さん]

>>578
結局はコストが唯一最大のメリットという事だな。

[581: 匿名さん]

目先の安心、安全が重要。
ついでに、コストも付いてくる。

[582: 匿名さん]

>待って待って待ってたら、いつまでも買えないね。
>決断出来なくて、ずっと賃貸だったりして。

ずっと賃貸はどうかと思うけど、IHもエコキュートもガスで代用が出来るからね。（って逆か？）
ガスが無い事が心配だったらガス併用。納得できて、気に入ったらオール電化マンションにすればいいんじゃない？

基本、コンロと給湯が違うだけなんだからさ。

我が家の場合は、立地、価格、間取りが気に入ったマンションが有って、それがたまたまオール電化だったっていうパターン。
選ぶときの優先順位は低かったと言うか、オール電化かどうかなんてどうでも良かった。
どちらを選んだって普通にお湯は出るだろうし、料理も出来るだろうくらいに思ってた。

今からマンションをもう一回選ぶなら、出来ればオール電化が良いなとは思う。
オール電化に慣れると、直火はちょっと恐いかも。
優先順位はそれほど高くないけどね。

[583: 匿名さん]

＞588
イニシャルコストはガスが有利では？
それがガスにとっての唯一最大のメリットという話なら理解もできるが。
誤爆か？

[584: 匿名さん]

↑は580のまちがい。
誤爆は俺だった。

[585: 匿名さん]

>>562
君の中でエコという言葉すら、言うのはおこがましいと考えるのであれば何を言っても無駄だと言う事だろうね。
まさに君が言っているには精神論に過ぎない。
そんな事を幾ら振りかざしても、大きくは環境改善には繋がらない。

一体何を目的に考えるか？だよね。
世間的には、CO2削減が大きな目的であり、それを改善できる行為や機器の事をエコと読んでいる。
CO2削減するにはどういった手段があるか、
エネルギー消費を抑える。エネルギー効率が良い機器に変える。
電力であれば、1次エネルギーの効率を上げる。負荷平準化。
まだまだ、あるでしょうが、抜粋すれば以上が挙げらる。
そこから抜粋して負荷平準化を目的と考えると手段として、
昼間の消費ピークを抑える。深夜の余剰電力を有効に使用する。
深夜の余剰電力を有効に使用する事が目的であれば
手段としてエコキュートがあると言うことになる。
当然、余剰電力の為、使おうが、捨てようが等しくCO2を排出する事になる。
CO２排出は変わらないが、エコキュートに変える前にガスによる燃焼給湯器を使っていれば
当然、その分のCO2は削減される事になる。
あくまで、CO2削減が目的でそれがエコに繋がると考えた場合、システムとして以上の事が成り立つわけです。

>の最後の方の意見は、「使っている者がエコだ満足していれば、それはエコだという事でいい」
前提において、その機器がエコに対するパフォーマンスがあるかという事です。
その機器を、エコとして使えきれないからと言ってその機器を否定する事には繋がらないという事です。
もう少し、論理的に考えれてみれば宜しいでしょう。あなたこそ物事を客観的にみてください。
精神論だけでは何（CO2削減が目的であれば)も変わりません。批判だけでは、何も進みません。

>それっきりパッタリとレスをくれなくなりました
508は私の君に対してのレスです。
結局、目的は何か、を考えた場合、君と私とでは考えが違うという事なのでしょう。
あなたの目的は、ガスありきなのでしょうね。

[586: 匿名さん]

うちは、最近やっと、液晶テレビに買い替えた。
前の横長ブラウン管テレビって、なんだったんだろう。

何が言いたいかというと、電気製品のはやりは、先が分からない、ということ。
オール電化は、いっときのはやりではないか、という気分は、正直ある。

ガス器具は、基本、ガスを燃やすことは、変わらない。
家庭では、コンロやガス瞬間湯沸かし器が用途で、進歩も無いけど、陳腐化もしないから、将来激変する心配も無い。

電気は、使い道も製品も多くて、一人暮らしですら、電子レンジやパソコンが必須になり、コンセントがいくつあっても足らないかんじで、この上、電気自動車がはやるとか、どーすんねん！
別に、電磁波どうこうでなく、なんか、電気製品が多過ぎて、風呂ぐらいガスで焚いとけ！とか思う。

世界金融危機で原油価格は下がったけど、一瞬、電気代がムチャに上がるんでないかと、ヒヤッとした。
消防法の絡みがあるタワーマンションならともかく、普通のマンションでオール電化はキツいわ、と思ったのも事実。

過去30年だかに建てた集合住宅が１千万戸超、オール電化のシェアが半分になる時代なんて、果たして来るのかね。
まあでも、たしかに、オール電化という以外の条件が、そこそこぴったりの物件なら、買っちゃうだろうね。
注文建築の戸建てじゃないんだから、ローン組めるときに、売りに出てる部屋から、何かを妥協して選ぶしかないもんな。

[587: 匿名さん]

いや、彼はガスも電化もないんじゃないの？
ただ、自分では物事を俯瞰的に客観的に見ているつもりではいるが、超越した視点であまりにも
遠くから眺めているために、現実の単純な足し算や消費の末端を見ることが出来ていないことに
気が付いていないだけでは？

[588: 匿名さん]

いずれにしても、所詮は個々人の判断ですね。こちらでキャンキャン騒いでも、ほぼ無意味に等しいでしょう。

[589: 匿名さん]

匿名はん1がいないと、電化派もガス派もお互いに気をつかって、紳士的だね。

[590: 匿名さん159]

彼は表現と言い方ちょっと勿体ないから・・・ねえ。

まあ、それがこのスレには合っていると言われれば合っているような気もするけど。

[591: 匿名さん]

表現と言い方が改善されても、肝心の中味がなぁ。

[592: 匿名さん]

匿名はん1って、関電の販売店／工務店じゃないかな。
マンションに詳しくないし、関電は、オール電化の営業すごいらしいから。
販売店は、地元中小デベ企画マンションに、型落ちを入れるくらいで、大規模物件の機器選定には関わらないから、様子が分からないんだろうね。

まあ、他にも変な書き込み多かったけどね。

ガスの事故件数で煽ってるけど、これだけ普及しているわりに件数横ばいのガスに比べて、オール電化関連の事故は急に増えつつあるのはスルー。
ガスも電気も、使い方次第なんで、絶対安全と言うことはないのに、オール電化機器は、細かい設定が必要なことは、言わない。

ガス会社がガス機器バラまいてる、というのも、事実ならはっきり言えばいいのに、思わせぶりをするだけ。
ガステーブルが安いのは、むしろ消費者にはありがたいのに、販売店からしたら、高額で利ざやが抜けるオール電化機器の方がおいしい、というのが、バレバレ。

マンションはオール電化なんて珍しくて、エコキュートはムリでも、IH調理器に興味のある人もいるんだから、お得な導入のノウハウでも紹介すれば、株が上がるのに。

マンションでは、こういうガス電気水道機器は、購入時の買い取りなので、本来トラブルは各戸で対応するものだけど、管理がしっかりしているマンションなら、管理員に相談することを勧める。
トラブルの多い型式が納入されていたことが判明することもあって、保証内容に関わらず、マンション全戸で、無料点検・交換にできることがあるから、販売業者とは、上手に付き合いましょう。

[593: 匿名さん]

>匿名はん1って、関電の販売店／工務店じゃないかな。

決め付けは良くないと思うけど・・・
お盆休みで書き込みをしなくなる立場の人なんでしょうね。

一人抜けただけで、すっかり行儀の良いスレになりましたね。

[594: 匿名さん]

＞ガス会社がガス機器バラまいてる、というのも、事実ならはっきり言えばいいのに、思わせぶりをするだけ。

このばら撒きってのは事実ですよ。

　うちの場合ですが、某リフォーム会社にオール電化への置き換えの話をしたところ、型落ち品だけど、ガスコンロと給湯器を工事費のみで、機器はタダでくれました。

　リフォームなのでちょっと違うかもしれないけど、
＞販売店からしたら、高額で利ざやが抜けるオール電化機器の方がおいしい、というのが、バレバレ。
というのは間違った認識ではないかと思います。
もしそうならオール電化にすると言ったら、喜んで勧めてくれると思う。

　機器を配って、その代わり毎月の使用料を払ってもらう。以前の、携帯電話0円と同じ感じです。
新聞だって、年単位で契約すると結構良いものをもらえますし、そういう販売方法なのだと思います。

消費者にとっては良い事ですよね？
なので、もしガス器具の置き換えを検討している人は、販売店やリフォーム会社に「オール電化を検討している」って伝えると良いと思います。
さすがに新機種はくれないと思いますが、型落ち品なら、タダや格安で置き換えてくれるかもしれません。

電化とガスが競争している今の状態は、我々消費者にとっては良い状況だと思います。

[595: 匿名さん]

>>592
>エコキュートはムリでも、IH調理器に興味のある人もいるんだから
>お得な導入のノウハウでも紹介すれば株が上がるのに。

そうそう。電力会社もどういう訳かそれを積極的にしようとしない。
どう見ても「ＩＨと言えばオール電化」という誤解を消費者に植え付けようとしてるとしか思えないんだよな。
電磁波云々の話は、その植え付けようとしているイメージを損ないかねないから深く掘り下げる事を避け
実際、安全性を立証するのも現実的にはムリだからできない、ってとこなんだろう。

[596: 匿名さん]

浜岡原発は今日の地震で停止。静岡県の一部は停電中。
やっぱり乾電池駆動式ガスコンロだね。

[597: 匿名さん]

>>596

地震の時はガス管がとっても心配。

災害時はカセットコンロが最強です！

[598: 匿名さん]

>>595さん

電力会社としては、電気を大量に消費する電気温水器に興味があるのでは？

ＩＨはパナソニックなどのメーカーが儲けるだけで、電気代としての旨味は小さいと思う。

[599: 匿名さん]

>>598
>電力会社としては、電気を大量に消費する電気温水器に興味があるのでは？

身も蓋も無い事を言うなぁ･･･（＾＾；）
こっちは遠回しに言ってるのに。

[600: 匿名さん]

>>595
>なので、もしガス器具の置き換えを検討している人は、販売店やリフォーム会社に
>「オール電化を検討している」って伝えると良いと思います。
>さすがに新機種はくれないと思いますが、型落ち品なら、タダや格安で置き換えて
>くれるかもしれません。

ガス会社と電力会社が熾烈なシェア獲り合戦をしてるのは事実だけど
そのやり方で機材をゴチになろうという目論みはちょっと甘いかな･･･（笑）
下手したら本当に電化費用の見積りを出されて、ディスカウントの話はそれっきり
提案されなくなってしまう事も考えられる。
貴方の体験は「ランニング狙いのバラ撒き」と言うよりは、単純な在庫処分のケース。
タダでくれたのはいくらか幸運だったかも知れないが、そこは工事費にいくら掛かったかを
一緒に評価する必要があるだろうね。
型落ち品でもいいから格安で、という思いがあるならハッキリそう言った方が合理的だよ。

ちなみに携帯電話の場合は、キャリアから端末製造者に開発援助という名目で
マージンが入っていたという話を聞く。ガス機器も同じ売り方をしているのだと言うには
ガス会社から販売店やリフォーム会社に同様のマージンが入っているということを
事実として把握する必要があるだろうね。そしてそれが本当だとしたら、一方で電気機器は
どうなのかという事を把握しなければ比較する事もできない。