ちょっと待て！オール電化マンション

[匿名さん]

オール電化の、火のないところに煙が出ている。
まずは、こうしたサイトをじっくりご覧いただきたい。

http://www13.ocn.ne.jp/~tanuyo/huremu7.html
http://www.denjiha-navi.com/watch/backnumber200511.html
http://ih.interior-pro.com/
http://www11.ocn.ne.jp/~ohga-88/denjiha.html
http://www.sei-ken.co.jp/mijika_denji.htm
http://www9.plala.or.jp/rescue/denjiha.html

いまのところ、ＩＨを「すなわち悪」とは言えないけれども、
子供の携帯電話を禁じる動き、ＩＨそのものを禁じる動きのある中で、
この日本はいったいどうなっているのだろうと思ってしまう。
オール電化マンション（特にＩＨクッキングヒーター）を選ぶのは
自由だが、まずは敵をよく知り、その上で選びたいものである。

「オール電化」とは、得てして「低仕様マンションへのメッキ」として、
その正体も知らせないまま、経済効率と便利さだけを言い訳に、
マンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。

限りなくクロに近い電磁波まわりの情報と、悪質な販促ワザを
ここに集め、徹底して話していきたい。

[121: 匿名さん]

＞オール電化に移行しても良いと思えるのは、これらの問題が解決するくらい技術が
＞進んだ20～30年後じゃないですか？

その頃には燃料電池が必須になっていて、都市ガスの無い生活は考えられなくなってるよ。

[122: 匿名はん１]

>>113　君って「Yahooで検索して、このスレにたどり着いたら」とか「久しぶりにきてみたら」とかと言って
必ず前置きがあるね。
いつもいつも私のレスのご愛読、有難うございます。（オジギ、再びオジギ）
そもそも、今までの経過も知らない途中参加が「匿名はん１」って名指しするわけがない（爆笑）

＞ガスに戻せないオール電化マンションは最悪。
だから～、ガスに戻す要素が何一つ見当たらない。
だって、元々、今の君の家のように我家も昔は「準オール電化（ガス使用）」だったんだから～

＞オール電化にする人は、一戸建て限定でしょう。
エ、そんな限定なんかあるの？　焦らなくても「準オール電化（ガス使用）マンション」は、コンロはＩＨになっていっても風呂はガスで使ってくれるから安心して下さい。

＞わずかな光熱費に騙されないで！！
わずかじゃないよ。それに一生ついてまわるんだから大きいよ～。
なんなら、一般家庭での光熱費の計算をしてあげるよ。君がＯＫなら言ってね
（きっとギャフンってなると思うけど・笑）

[123: 匿名さん]

＞なんなら、一般家庭での光熱費の計算をしてあげるよ。君がＯＫなら言ってね

以下の条件でやってみて。

昼間は全室4台のエアコンつけっぱなし。テレビも2台つけっぱなし。
夜は早く寝るから、エコキュート以外の深夜電力は使用しない。
エコキュートはヒートポンプの保障が切れる1年後に壊れて交換。（20万円）
タンクは保障が切れる5年後に壊れて交換。（30万円）

ガス給湯器はエコジョーズが同じサイクルで壊れた事にしても良いよ。（15万円）

さあどうぞ！

[124: 匿名さん]

オール電化の物件のほうが価値がないとかなぜそんな嘘を書くんですか？
不動産業者に聞けばそんな嘘はすぐにばれます。
デベや販売もおなじマンションが隣あった立地でガス併用楝とオール電化楝を売りだしてたけど
おなじ広さでオール電化楝のほうが高いにも関わらずガス楝よりずっと早く完売してたし。

みな将来的価値も考えてオール電化を選択してる。

新築市場でも中古市場でもオール電化住宅だということは大きなプラス要素ですよ。

マイナス要素だとしたらIHもエコキュートもこんなに販売台数やシェアが伸びるわけないです。

[125: 匿名さん]

>>114さん

電磁波は量だけで考えると大間違い。

量だけなら日光が最強でしょう。エネルギーもはるかに大きい。でも平気でしょ？電気ストーブの赤外線も強いよ？

ＩＨ、携帯、電子レンジ…それぞれの周波数の特性を考えず、磁界の強弱だけで比較するのは、愚かなことです。

追伸…放射能じゃなくて放射線ね。

[126: 匿名はん１]

>>115
＞いやいや、まずIHとオール電化の撲滅が先だよ。ここはそのための啓蒙活動をする為のスレだと思う。
いえいえ、まず現実のガス火災・ガス中毒の撲滅が先ですよ。そのためのスレだとも思います。

>>116
＞IHの無い住宅の方が、健康で安全な生活が出来る可能性が高い。
ガスの無い住宅の方が、健康で安全な生活が出来る可能性の方がよっぽど高いからＩＨが増えてるのですが（笑）
＞わずかな光熱費とCMに騙されてはダメ！！大事なのは健康と安全です。
ガス屋さんも上戸彩ちゃんを起用して必死にＣＭやってますよ。
で、「準オール電化（ガス使用）」の家で大事なのはガスから身を守ることだと思います！

>>117　
＞IHにして良かったと思っている人なんているの？
はい、火力も強く、電磁波より断然ガス方が気になってたのでとても良かったと断言します。
でないと下の表のように売れませんし
http://www.iza.ne.jp/news/newsphoto/slideshow/all/all/date/188794/

[127: 匿名さん]

人ってね、いかに完璧な論理をふりまわされても、「なんとなく不安」ていう感情に
動かされるものだよね。世界的な問題ならなおさらだよね。日本は電磁波ザル国家。

ましてそれを匿１のごときチンピラ態度で言われても、言われれば言われるほど
胡散臭いと思ってしまう。押し売りの問答と同じだろ。

IHの品格を下げているのは、こうした「オール電化売らんかな営業」だと思うけど。

[128: 匿名はん１]

>>119
ガスコンロ＝ＩＨより弱い火力なのにムダにまわりは熱くする。で、ガスの恐怖
ガス給湯器＝エコキュートより極端に短い製品寿命。毎回の修理費と火気機器だから早目の交換。

この多くの問題をクリアするような新製品が出来ない限り、ガスへの安全と機器性能の偏見は無くならないでしょうね。既存の製品を使ってる限り、上の多くの理由でオール電化やＩＨにしていくのでしょう。

＞オール電化に移行しても良いと思えるのは、これらの問題が解決するくらい技術が進んだ20～30年後じゃないですか？
エ、これ以上、機器性能の技術が進んだらガス機器なんて本当にいらなくなちゃいますよ（笑）

>>121
＞その頃には燃料電池が必須になっていて、都市ガスの無い生活は考えられなくなってるよ。
そのエアコン1台ぐらいしか発電しない電磁波発生燃料電池は電気がないと動かないのですが．．．（笑）

>>123
まあ、なんてエコじゃないワガママなお家と条件なんでしょう（爆笑）
でも、ちょっと待ってね。詳しく出してあげるからね。

>>127　
＞「なんとなく不安」ていう感情に動かされるものだよね。日本は電磁波ザル国家。
その不安を煽って楽しんでいるのが煽り人ですよ。で、君の家もすでに電磁波だらけのザル電化。
＞IHの品格を下げているのは、こうした「オール電化売らんかな営業」だと思うけど。
いえいえ、このスレのお陰でガスの品格が確実に下がってると思いますよ。

[129: 匿名さん]

127さん では海外で日本より電磁波規制が厳しい国はどこですか？
そこでは規制が厳しいゆえに法律でIHの販売禁止されているんですよね？

しかしIHを販売規制している国なんてありませんよ。
事実ヨーロッパ諸国でもIHは普及中です。

あなたがいくらIH普及を阻止したいからとネットで嘘を重ねても
世界的にも市場拡大の動きはとまらないです。

[130: 賃貸住まいさん]

>>75

私はスレ主ではありません。
彼が引用しているサイトにはそもそも興味がありませんし、彼の主張の全てが正しいとも思いません。
そもそも、彼のスレ主としての意図が私には（完全には）解りかねますので、>>72氏他がおっしゃる様に
「オール電化撲滅」が真意なのかどうかについては、私も彼の回答を待つところではあります。

オール電化やＩＨの有用性も基本的には認めていますが、それはいわば「便利さ」や「使い易さ」であり
安全性や経済性、環境負荷等を評価するにはまた別の議論が必要だと思います。
（もちろん、その点についても一定の基準をクリアできているからこそ商品化されているのだと思いますが）
私が知る限り、オール電化が採用されるのはガス併用方式と比較して、その物件（計画）においては
経済性（販売も含む）において有利だからであって、決して「絶対的に安全だから」でもなければ
「環境負荷が低いから」ではありません。
オール電化の良さも悪さも、誤った理解の仕方をしてしまえば購入者としての判断を誤る事になる。
安易なセールストーク（あるいはアンチ的な意見）に利用されない様に正しい知識を学びましょう、という
主旨でこのスレが立てられたのであれば支持します。

[131: 匿名さん]

ＩＨのヨーロッパでの販売状況について
ドイツ‥年率50％の成長。
日本でも知られているとおり環境問題対策にとても力をいれている国で食材容器のリターナブル制度も徹底されているエコ先進国。
フランス‥電力公社が推奨販売していて市場拡大中。
ノルウェー‥既存の電気コンロの１０倍以上を売り上げる。

もちろん上記にない他の国でもとても売れています。

世界的に最も厳しい電磁界基準があるスイスの放射線保護局でもIHの販売や使用を咎めてはいません。

よってIHが人体への影響があると騒ぎ立てているのは
日本の(このスレに登場するような)煽り人や彼らが所属する団体のみというのが事実です。

[132: 匿名さん]

>>130さん
＞正しい知識を学びましょう、という
＞主旨でこのスレが立てられたのであれば支持します。

スレ主はそんなつもりは無いでしょう。
まず、スレタイから、オール電化を狙ってる。しかも、マンション限定。
スレ主が匿名以外でハンドルネーム固定して出てこないのも、変ではないですか？
普通なら主旨から外れると修正しに来るのでは？

電磁波が危険であれば、なぜ、普通に家電屋で売っているの？
なぜ、電磁波警報器はないの？
電磁波はすべて危険なの？それともIHだけ？
IHだけなら使わない方法はあるが、その他はどう対処したら宜しいですか？
どなたか教えて下さい。不安で寝れません。
病院行くまでも、電磁波あるし、病院内にも沢山ある。とても不安です。どうしたら宜しいですか。

[133: 匿名さん]

132です。
やっぱ、教えて頂かなくていいです。
どうしていいか判らない電磁波より、誰もが知ってる危険物から身を守ります。
なんか、安心して寝れそうです。

[134: 匿名さん]

130さん。

スレ主の論点は２つあるでしょ。１つは「電磁波ゆえのIH」というところ。
もう１つは、そうした（安全性の研究途中である）ものが、客が知らない
ことを幸いに、ぬけぬけとマンションセールスに利用されてしまっている点。

たとえばですが、「次世代オール電化マンション」といった物言いをする。
これは言葉として微妙であって、マユツバな響きもあるわけですよ。
「次世代（進化した）オール電化（機器を採用した）、マンション」　これなら問題なし。
ところがこれを「次世代の、オール電化マンション」と読んでしまうと、
これからはオール電化の時代であってガスなど陳腐といったニュアンスになってしまう。

つまりは「電磁波＝IHを正しく知って、騙されるな」ということなんじゃないですか。
撲滅などとおっしゃいますが、選ぶのはお客であって、撲滅なんてできっこない。

[135: 匿名さん]

>>131
貴方が言う「ＩＨ」とは、ＩＨクッキングヒーターの事ですか？
それとも、加熱部にＩＨを採用している全ての家電製品のこと？
そこ、結構重要なので追加情報をお願いいたします。

>ドイツ‥年率50％の成長。
>日本でも知られているとおり環境問題対策にとても力をいれている国で
>食材容器のリターナブル制度も徹底されているエコ先進国。
「売れている」という事が、そのまま環境影響低減に寄与しているという説明には
ならないでしょう。（少なくとも貴方の説明では）

>フランス‥電力公社が推奨販売していて市場拡大中。
電力公社が推奨、て･･･。そりゃそうでしょうね。（＾＾；）

>ノルウェー‥既存の電気コンロの１０倍以上を売り上げる。
従来型の電気コンロってのは、もしかして電熱式のコンロの事ですか？
エネルギー効率・使い易さともに、両者には比較にもならない程の差があると
思うのですが、いずれにせよ「電気式の加熱機器」が、既存の使用者の中で
買い換えられたという事象は、ＩＨがガス式よりも優れているという主張の論拠には
ならないと思うのですが。

ＩＨの安全性を『売れているから』という事で説明しようとしても無理があります。
問題点を指摘するサイトがある一方で、それを理論的に否定するサイトがあるなら
個人的には見てみたい気がします。オカルトでなければ良いのですがね。

[136: 賃貸住まいさん]

>>134
>ところがこれを「次世代の、オール電化マンション」と読んでしまうと、
>これからはオール電化の時代であってガスなど陳腐といったニュアンスになってしまう。
>つまりは「電磁波＝IHを正しく知って、騙されるな」ということなんじゃないですか。

ご指摘頂くまでもなく、私は最初からそういう主旨の発言をしているつもりです。
スレ主の意図も、善意に解釈すればそういう事ではないのかと思っていますので
「オール電化撲滅が真意なのか？」という問いに対する回答を私も待っているところです。

「エコ」という謳い文句も同様です。
【使い易く】【経済的で】【環境に優しい】というセールストークが、オール電化物件で
使われるのはもはや当たり前の事ではありますが、それが絶対的な事実であると
証明できるのは、今のところ１番目の【使い易い】の部分しか無いと私は思っています。
（くれぐれも言いますが、「絶対的にはそうとも限らない」であり、「ある場面においては
経済的である事もあり、環境に優しいという側面もある」とは言えるという意味です）

なお、貴方が言う「電磁波ゆえのＩＨ」というところは、今ひとつ意図がよく解りません。
スレ主も、ＩＨ機器の全てを問題にしている訳でもなければ、ＩＨ機器が出す電磁波だけを
問題にしている訳でもないと思います。
一部で他の人もおっしゃっている、ＩＨクッキングヒーターが放出する電磁波の「強さ」や「量」が
他の電子機器と比べて大きい、というところに警鐘を鳴らしているのだと思います。
私も、電磁波の人体に対する有害性については知識がありませんので、「人体に有害」と
いう事を声高に言う気はありませんが、それが数値的に大きくなればどうなのかという
事には興味がありますし、一方で、医療機器などへの影響は既に携帯電話レベルでも
懸念されているので、そちらへの影響という意味ではＩＨクッキングヒーターは
相当な警戒レベルにあるのではないかという思いもあります。

そういう会話を始めようという場面において、いきなり「オカルトだ」と断じてしまうのは
流石に乱暴だと思うのですが。

[137: 匿名さん]

IHの問題を指摘するサイトこそ
不確かな情報満載だし、サイト内で高いグッズ売ったり怪しい健康食品を売ったりしていて
オカルトすぎて笑いを誘いますよ。

[138: 匿名さん]

>>136
136さんの言う通り！

だから、オカルトだなんて言う誤魔化しは無視して、オール電化とIHの撲滅のために頑張らないといけないのです。
みんなの健康と安全のためにね。

[139: 匿名さん]

スレタイは「ちょっと待て！オール電化マンション」
スレ内容は
オール電化＝IHの電磁波　になっていますね。

最近のマンションなら、ガス併用マンションでも、
ガスコンロかIHコンロを選択できる。
ガス使用MSでも、客はIHを求めてるんじゃないですか？
ガスコンロしか選択できないMSは魅力がないのでは？

IHの電磁波を語るなら、
スレタイのオール電化マンションとは、書き間違いですか？

[140: 匿名はん１]

>>131　確かに欧州のＩＨの売れ行きは凄いからね。日本の売れ行きの方が遅れてると思うよ。

>>135　まあ、君、欧州に行って住んでごらん。日本より携帯とＩＨの電磁波だらけだから（笑）
昔、ＩＨが開発される前では電気コンロも人気があったからね。つまりガスは元々欧州でも嫌われてたのかな？

>>136
＞医療機器などへの影響は既に携帯電話レベルでも懸念されているので、そちらへの影響という意味ではＩＨクッキングヒーターは相当な警戒レベルにあるのではないかという思いもあります。
ちょっと違う。確かに電磁波というものは最新医療機器も電磁波機器だから機器には反応するかも知れないが、
生身の健全な人間には反応しない。人間はサイボーグやターミネーターじゃありませんからね（笑）
もしも、すでに携帯が影響があるというなら、携帯から捨てるべきではありませんか？
煽り人も電磁波を減らしたいと言ってるのですから同罪ですね（笑）

それにＩＨの電磁波は全くたいしたことないレベルと証明されています。
財団法人 家電製品協会「平成19年度家電製品から発せられる電磁波測定（10Hz～400kHz）調査」
http://www.jema-net.or.jp/Japanese/kaden/ih/ih-q_a.htm
気になる人は表のグラフの通りほとんどの電化製品が使えなくなります。

まあ、たかが１日１,２時間使用で常に最強で使うはずもないＩＨですからね（大笑）

[141: 匿名はん１]

>>123　お待たせしました。
まずは四季があるので平均の１年単位で公平性を保つために同じ状況・状態での家の一般家庭の計算・比較でしていくね。（時々、新築にしておもっきり部屋と電化製品が増えてるのにもかかわらず前と電気代が変わらないなどと、ほざくアホがいるから・笑）

一般家庭の基本
都市ガス：ガス給湯器のガス代約78,000円/年＋電気代約120,000円/年（統計局家計調査年報平成18年度）
エアコン４台つけっぱしということだからエコを気にしない４人家族ということにして
上記からガス代に1.2をかけて、電気代は1.4ってとこかな。

①都市ガス：ガス給湯器のガス代約93,000円/年＋電気代約168,000円/年
②エコキュート電気代約20,000/年＋他の電気代約178,000円/年（オール電化契約；IH使用：ガス代なし）
で、長年にわたり光熱費を払い続ける場合（当たり前だが）上記以上に多く使えば使うほど差が大きくなるし、上記以下で使う人は差が小さくなると思っていいよ。

で、初期投資の費用も含めて交換サイクル約20年として（メンテ代は含めず）君の言われるように保証期間を考慮して、仮にだけどヒートポンプ8年保証＋1年＝9年（20万）・タンクは5年保証＋5年＝10年（30万）、ガス給湯は10年で交換だね。
①ガス給湯15万（後：１回交換したとして15万）で小計30万→ 合計￥5,520,000（内光熱費￥5,220,000）
②エコキュート50万（後：ヒート1.3回・タンク1回交換したとして56万）で小計106万
→合計￥5,020,000（内光熱費￥3,960,000）
まあ、ヒートポンプやタンクが約10年で交換なんてあり得ないけどね。
（ガスのエコウィルやエネファームはどうなるんだ？　こりゃー大変だ・大笑）

上記は安全性・快適性などは考慮計算してなく、あくまでも単純計算だからね。
この差が現実さ！　アンダスタンド？

[143: 匿名さん]

WHOはこう言っているわけで、

http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/elfcancer_263.pdf
しかしながら、疫学研究に関する二つの最近のプール分析が疫学的証拠に関する洞察をもたらし、これらはIARCの評価の極めて重要な役割を演じました。これらの研究では、平均磁界曝露が0.3から0.4μTを超える住民では、それ以下の曝露下にある住民に対して子供の白血病の発症が２倍になるかもしれないことを示唆しています。多くのデータベースにも関わらず、小児白血病の発生増を説明し得るものが磁界曝露なのか或は他の何らかの因子なのかについて、いくつかの不確実性が残っています。

低周波電磁界に対する、WHOの現時点でのスタンスは、あくまでも
「ヒトに対して発がん性があるかもしれない Possibly carcinogenic to humans (通常、ヒトに対する信頼し得る証拠に基づくが、他の説明を無視することができない場合に用いられる)」

WHOの見解を無視してすでに安全性が証明済みであるかのごとき主張はナンセンスだろう。

[144: 匿名さん]

２０年で５０万そこそこってことは、１日７０円ほどかい？
話にならないスーパー節約！　ちょー節約！　（それこそ爆笑！）

それはともかく、素朴な疑問がありまして。
電磁波は特に妊婦さんや子供の脳に危ないらしい・・・なんてサイトは
ばんばんヒットするけれど、「電磁波安全！」ってサイトないの？
健康のためジャブジャブ電磁波浴びましょう！　みたいなサイト？
電磁波をちゃんと知るために見てみたいんですけど？　どこにある？

ただし、家電製品協会なんて業界癒着の組織じゃなくて、
国立がんセンターとかWHOとか、権威ある第三者組織のサイトでお願いしますね。
誰もが納得できるサイトが出せれば、このスレ終了だと思いますが？

[146: 匿名はん１]

>>142　アレー、君の言うとおり、なんと贅沢な生活での計算をしたんですがね。
光熱費だけで言えば100万以上の差になりますが。それもガス栓のない生活でね。
この約１時間、一生懸命、私のレス計算のアラ探しをしてて、まともな反論しか言えずご苦労さまです（オジギ）
なんなら10年で計算されてもいいですよ。これが現実・事実ですから。

＞これはオール電化のシェアが上がっていい気になった電力会社が深夜電力を値上げしようものならあっという間に逆転しちゃうよね。
はい、私も今の深夜電力（通常の半値以下）は安すぎると思ってます！
逆転？　いつのことでしょうね！？　（ガスを払い続けている君自身が生きてるかな～・笑）

＞何が悲しくてそんな人体実験しなきゃならないをだよ。
あなたは既に「準オール電化（ガス使用）」の家で、電化製品に囲まれた電磁波だらけの上にプラスのガスの人体実験まで行ってるではありませんか？　
で、オール電化やＩＨなんてまだまだ、数量的にもたいしたことないのにオール電化やＩＨを使わなければ大事な家族が癌や白血病にならないなんて初めて聞きました（驚・だれか証明したのですか？）
逆を言えば、ガスコンロを使ってたらガンや白血病にはならないのですか？

＞後でＩＨ機器の電磁波が人体に有害だと立証された場合、ガス調理機に変えたくてもどうしようもできない。
＞マンションによっては立て直しで数千万円の負担となるリスクもある。
なぜＩＨの電磁波だけなのですか？　もうすでにガスの方が人体に有害だと立証されてますが．．．！
奇跡的に仮に君の言うとおりになったとしてもガスは使う気はありません（爆笑）
で、ＩＨだけの電磁波だけではすまされないと思いますから、君自身の電化製品の電磁波だらけの「準オール電化（ガス使用）マンション」の立て直しを考えた方がいいと思いますよ。

＞こんな未知の危険とリスクを抱えた状況でオール電化を選択する理由なんてあるのか？
簡単なことです。ガスという既知の危険のリスクを避けただけです。
なんたって、君の家も私の家も元々、同じ電磁波マンションですから。だから結局、同じ仲間ですね（笑）

>>143
＞WHOの見解を無視してすでに安全性が証明済みであるかのごとき主張はナンセンスだろう。
そうですか？　では君だけは無視をせず、君の家の携帯や電化製品を今の半分使用にすればいいことです。
私にとってはオール電化はガス栓のない安全なホームですから！

しかし、たまに不思議に思うのですが、
赤の他人の心配もしたことないＩＨをもってない人が、なんでＩＨを使ったらいけないと煽るのですか？
ＩＨをもっていないなら、わざわざ他人の家庭の心配なんかせずガスコンロで安心したらいいことです！

で、電磁波を減らしたいと煽る人は、元々ＩＨなんかもってないでしょうから、他の電化製品を減らす努力をしなさい（笑）
そもそも、赤の他人がＩＨやオール電化にしたら、不都合なことでもあるですか？
電化製品を毎日使って電磁波を浴びまくってる同じ仲間じゃぁないですか～（笑）

>>144　
＞「電磁波安全！」ってサイトないの？
電磁波に限らず、私以外、この世に絶対安全というもの自体がないので残念ですね。
そもそも「安全」なものを「安全」って威張ってるサイトなんか誰も見ないでしょう（爆笑）
＞誰もが納得できるサイトが出せれば、このスレ終了だと思いますが？
何があっても終了させる気がないくせに。

>>145
＞子供とか胎児が白血病とかになったらどう責任取ってくれるんだ？
うん、責任取ってあげるよ。でも最初にＩＨを買ってからにしてね（ルンルン♪）
では、ここでバイバイキン！　電磁波ＴＶと酒が私を呼んでいるので！

[147: 匿名さん]

で、ＩＨが体に悪いのはどんな理屈なの？教えて！

[148: 匿名さん]

ＷＨＯの見解をどうみたらIHやオール電化住宅が危険だって読み取れるのか不思議。
もしそんな内容の宣言なら世界中でIHが廃除されるはずだけど、そんな国はどこにもないし、世界中で販売実数は増加するばかり。

[149: 匿名さん]

まあＩＨに限らず、電磁波の健康への影響なんてものは煙草と同じようなもの。何十年、何千万人の壮大な実験によって始めて因果関係が判ってくるんだろうね。

[150: 136]

>>138
私の主旨は「オール電化撲滅」でも「ＩＨ否定」でもありませんので
そこにこだわる方に同意を頂くのは不本意です。
どうもわざとやられている気がしてならないのですが
只の誤解ならば以後気をつけて下さい。正直、迷惑ですので。

[151: 匿名さん]

相変わらず（順調に？）反電化派による変態スレになってるねー。

不安を煽る目的のスレってか!?

[152: 賃貸住まいさん]

136です。

>>140
>確かに電磁波というものは最新医療機器も電磁波機器だから機器には反応するかも知れないが、
>生身の健全な人間には反応しない。人間はサイボーグやターミネーターじゃありませんからね（笑）

私にとって『生身の健全な人間への反応』は議論の外なので、あたかも私がそこを懸念して
いるかの様な事を言われても困ります。
『生身の人間への影響』に関しては、どちらかと言えば貴方個人が議論を誘導しようとしている
話題の様な気がしますが･･･。

私が申し上げたのは、「携帯電話など他の電子機器から計測できるものよりは強い電磁波が
ＩＨクッキングヒーターから計測された」という実体験と、携帯電話の使用が禁止されている場所が
現実にあり、その理由の中に「医療機器への影響」がある以上は、そうした機器類を使っている人
（あるいは今後使う可能性がある人）は、少なくともＩＨクッキングヒーターを「電磁波の発生源」として
認識する必要はあるのではないか、という事に過ぎません。
今すぐにＩＨ機器を根絶し、オール電化を廃止させるべきだなどとは毛頭思っておりませんので
くれぐれも誤解のなきよう、お願いいたします。
（そもそも、そんな事を主張している人がこのスレにはどれほどいるのでしょうかね。）

>もしも、すでに携帯が影響があるというなら、携帯から捨てるべきではありませんか？

上記説明の通り、私個人は携帯電話から（今のところは）良からぬ影響を受けている事を
確認できませんし、もとより「携帯電話が危険だ」などと主張しているつもりもありません。
ただ、現実には（身体上の理由で）携帯電話を遠ざけて生活しておられる人もおられる筈です。
そうした人々に、「ＩＨクッキングヒーターは貴方たちにとっても安全なものなんですよ」と
貴方から自信を持って説明できるのであれば、是非ともそうすべきだと思う次第です。

ちなみに東京電力のホームページでも、Ｑ＆Ａのコーナーで「国際基準によるガイドラインを大幅に
下回る電磁波しか発生していないため、人体への直接的な害は無いと考えている」という
コメントともに、「ペースメーカーなどを使っている方は念のため専門医に相談を」という注意喚起も
しています。私が申し上げているのは、そこを無視する事なかれという意味ですよ。
http://www.tepco-switch.com/faq/ih-j.html

[153: 土地勘無しさん]

電気屋さんの話って
オカルト、ヘンな集団、笑、大笑。
以外では、話が構成できていないようですが。
ご苦労なことです。
窮するとオカルト攻撃。無知なヘンな集団攻撃。
矛盾を隠すためのアクセサリー「笑｝「大笑」。
仕事とはいえ、恥ずかしいの一言。

[154: 匿名さん]

ノートパソコンの電磁波もIH調理器とほぼ変わらない。
ただ、パソコンに関しては、スウェーデンのTCO規格という極めて厳しい遺漏電磁波規制があり、
米デルなどはそれを遵守した製品を出している。
それに比べるとIH調理器の遺漏電磁波対策はぬるい。

[155: 賃貸住まいさん]

>>141
>①都市ガス：ガス給湯器のガス代約93,000円/年＋電気代約168,000円/年
>②エコキュート電気代約20,000/年＋他の電気代約178,000円/年（オール電化契約；IH使用：ガス代なし）

ひとつ、後学のためにご教示頂きたいのですが
長期的なサイクルコストの計算をする前に、上記の前提②は何処から根拠を得ているのですか？

オール電化の場合、確かに蓄熱に用いる夜間の電力料金は、１ｋＷｈあたり9.17円と超格安です。
しかし御承知の通り、朝晩および昼間になるとその単価は23.13円から28.28円となり
夏季の昼間料金にいたっては33.37円にもなります。
一方、一般的な従量電灯契約の場合、1ｋＷｈあたりの単価は17.87円～24.13円。
※ちなみに私の自宅（従量電灯Ｂ）では第三段階の24.13円に達した事は過去一度もありません。

オール電化は「夜間電力を利用した蓄熱エネルギーを昼間の生活利用に活かす」という事が
システムの根幹になっている筈ですので、その基本を外れない範囲での生活を送る分には
貴方の計算通り、ガス併用式と比較して有利だという結論で構わないのだと思いますが
例えば、昼間の時間帯にエアコンや調理器具などのヘビーな電気製品ををフル回転させたり
貯湯槽内のお湯を「昼間電力で」補充する様な事態を想定する必要はないのですか？
細かい話の様で、パソコンや電気ポット等の常時消費電力も結構なものになると聞きます。
「電化上手」という料金メニューの特性を活かすためには、あらかじめ想定された生活パターンを
意識する必要がある筈であり、そうしなかった場合も含めて「オール電化の方がリーズナブルだ」と
言い切る事は、電力会社自体も避けていると思うのですが、その辺りはどうお考えなのでしょうか。


貴方が挙げておられる前提①と②では
　・いわゆる熱源稼動にかかるコスト： オール電化の方が年間で約73,000円も安い
　・それ以外にかかるエネルギーコスト： 電力料金として年間で約10,000円オール電化の方が高い
という事になる様ですが、私が疑問として挙げた『電化上手を使用した場合の昼間電力消費』が
効果的に抑えられない場合も考慮すれば、73,000－10,000＝約60,000円→月あたり約5,000円の
「熱源以外での電力料金のアドバンテージ」は、決して絶対的なものではないと思います。

>上記は安全性・快適性などは考慮計算してなく、あくまでも単純計算だからね。

『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認めるとしても
単純計算で優劣を比較するならば、当然の事ながらそこで前提としている与条件が
実態としても実現できている、という事が言えなければ嘘になると思います。
･･･言っている意味がお解り頂けるでしょうか。
簡単に言えば、「昼間電力使用によるロスが、ガス会社との契約を排除する事によって得た
アドバンテージの範囲内に『必ず』納まる、という保証はあるのですか？」という意味です。
それが無ければ、オール電化にコスト面での絶対優位も無い筈です。


ちなみに余談ですが、ガス併用式の場合は熱源を潜熱回収型（いわゆるエコジョーズ）にする事と
バス乾と床暖房をガス式とする事によって得られる割引メニューがあります。
設備仕様によっては、貴方が前提としている「ガス併用のコスト」もさらに安くなる可能性がある事を
付け加えておきます。

[156: 匿名さん]

TCO規格をクリアしたノートパソコンが国内にどれだけあるか調べてみなよ。

[157: 匿名さん]

152さんはご自分の認識をもっともらしく長々と語っておられますけど、携帯電話の通信電波と電磁波の違いを認識せずにごちゃまぜにしてはいけないですよ。
携帯電話の医療機器への影響についてですが、電話機の(電磁波)を危惧しているわけではありません。
携帯電話の(通信電波)による電子機器の誤作動が万が一をおこらないようにという理由からです。
ペースメーカーも今や安定した機器だし、その万が一もおこる率は限りなくゼロに近いことが認識されてますから、海外では優先座席付近だからと携帯電話の電源を切るようにアナウンスがあったりもしないし、啓蒙のステッカーさえありません。

電磁波が原因でペースメーカーなどに不具合がおこるとすれば、ペースメーカーを装着している方こそ様々な電子機器があまたある病院に行けなくなるはずですが、そんな事実はありませんよね。
それに使用を控えるように促す場所ではマナー上そうしているところがほとんどだということも認識してください。

東電のホームページについてですが、東電はペースメーカーの開発や販売をしていないのですからそれらについて完全に言及する立場にないために、専門家に相談してくださいなどの表記になるのは当然だと思います。

[158: 賃貸住まいさん]

>>157
>それに使用を控えるように促す場所ではマナー上そうしているところがほとんどだということも認識してください。

なるほど。そういうお答えが頂ければ何も返す言葉はありません。
繰り返しになりますが、私自身は「電磁波＝危険なもの」という認識が特にある訳ではなく
『使用を避けるべき場所があるならＩＨ機器に対しても何らかの意識を持っても致し方ないのではないか』
という事と、そうした意識を揶揄したり、単に「便利さ」を「安全であること」と混同したりするのは
ＩＨ機器、ひいてはオール電化の良さを主張する行為からは外れている、と言いたかったのです。

長文は悪い癖です。以後、なるべく短くなる様に努めますのでご容赦を。

[159: 匿名さん]

＞155
＞昼間電力使用によるロスが、ガス会社との契約を排除する事によって得た
＞アドバンテージの範囲内に『必ず』納まる、という保証はあるのですか？

がんばってあら探ししてみたようですが、使い方は千差万別なので万人に保証すること自体、電化であろうが
ガスであろうが理論上できるわけないでしょう。
理論上不可能なことに言いがかりをつけるのは「あらさがし」とすら言えないかもしれませんが。

「一般的な」使い方をした場合にはオール電化の方がコスト的に有利になることは明らかなことは貴方も認めている通り。
我が家なんか実際かえたところ、明確にそうでしたたし。
期待値という考え方を知って

「『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認める」のであれば、
現実問題それが正しい感覚だと思いますよ。

[160: 賃貸住まいさん]

>>159
>「一般的な」使い方をした場合にはオール電化の方がコスト的に有利になることは明らかなことは貴方も認めている通り。

コスト面でガス併用より優位となるのは「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」を遵守した場合、です。
それが「一般的な」使い方である、と申し上げた覚えはありません。

>使い方は千差万別なので万人に保証すること自体、電化であろうが
>ガスであろうが理論上できるわけないでしょう。

まさにその通りですね。
では、「オール電化の方が絶対的に有利である」という事もまた言えない筈でしょう。
オール電化を導入した事によってトータルコストが結果的には上がったという話も聞いた事があります。
（ソースは示せませんが、貴方が実体験としてそうであったという話も同程度のレベルだと思います）

>「『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認める」のであれば、
>現実問題それが正しい感覚だと思いますよ。

そこもそれで結構です。
以前>>136で、【使い易く】【経済的で】【環境に優しい】というセールストークのうち、絶対的事実として証明できるのは
最初の１項だけである、と申し上げたのはそういう意味ですので。

[161: 匿名さん]

>>160
「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」の前提条件って何ですか？

[162: 匿名さん159]

＞160
いや、そうではなく、
「個人ユーザーが使用する機器に対して、万人に当てはまる絶対的事実（←よくわかりませんが）を求めてどうするの？」
ということに気がついて欲しかったのですが、残念です。

＞コスト面でガス併用より優位となるのは「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」を遵守した場合、です。
＞それが「一般的な」使い方である、と申し上げた覚えはありません。
オール電化では「夜間電力料金の使用」が「一般的」であることに疑いの余地はないですよ。
あなたがそれを一般的というか否かという話ではなく。
＊ちなみに我が家の使用電力量比率は　昼：夕：深夜＝2：4：4　です。
（感覚的にそんなつもりはなかったので、エコキュートを主にした深夜の使用量の多さに驚いた）

＞オール電化を導入した事によってトータルコストが結果的には上がったという話も聞いた事があります。
＞ソースは示せませんが、貴方が実体験としてそうであったという話も同程度のレベルだと思います。
その様な方もいらっしゃる事には特に異論はありませんし、勿論私の話もコストが上がったという方の話も、
話単体としては同レベル（ネット上なのでたいしたことない）です。
しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
圧倒的な差があるはずですよ。
それが一般的に言う「性能の差」なのでは？

あなたと私の意見の相違は、99％（←比喩です。根拠のある値ではありません）を「ほぼ確実で有意」というか
「不確実で信頼できない」というかの話が元で、言い方やモノの見方の差に過ぎないと思いますけどね。

経済性が高いと言われる軽自動車も山道の高速走行ばかりの方にとっては経済的優位性は無いのかもしれませんが、
それでも軽自動車は経済的と言えると私は考えているのですが。。。
いかがでしょう？

[163: 匿名さん]

>>160
>【使い易く】【経済的で】【環境に優しい】というセールストークのうち、絶対的事実として証明できるのは
> 最初の１項だけである、と申し上げたのはそういう意味ですので。

あのプリウスもイギリスの検証番組では、乗り方によってはガソリン車に比べて燃費が悪いって言っていましたよ。
それを言い出したら、どんな製品であろうと、うたい文句は言えなくなるね。
そう言うの、揚げ足取りって言うんじゃないの？

[164: 匿名さん159]

そもそも経済性に関して「オール電化の方が絶対的に有利である」と言う必要はないのですよ。

「ほとんどの場合、経済性ではオール電化の方が有利」で良いのです。
それがあてはまるほとんどの人が経済的メリットを享受できるシステム、それがオール電化です。
シミュレーションも、そのためにあるのですから。

マクロで見た場合、その差を絶対的であると表現することもあるとは思いますけどね。

[165: 匿名さん]

>>160
【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか？

[166: 賃貸住まいさん]

>>161
簡単に言えば、１日を４つの時間帯に区分し
「オール電化住宅で電気を消費するのは主に夜間（23：00～翌7：00）である」とする考え方です。
この前提から外れて消費した電力は割高になる、と同社もアナウンスしています。
（今更言うまでもない事ですが）
http://www.tepco-switch.com/know/rate/jozu-j.html

例えば、私の家はまだ子供が小さいので、夜１１時から翌朝６時くらいまでは家族全員寝静まっていて
殆ど電力は消費せず、電力を伴う殆どの生活活動は単価23.13円（従量区分では２段階以上に相当）の
時間帯に行なわれています。おそらく、その状況ではまだ「電化上手」の恩恵は受けられているでしょうが
昼間（特に夜間）の電力使用には注意を払う必要がある筈です。
私の家庭が一般的であるかないかはさておき、料金的には圧倒的に割高となる時間帯が日中７時間もある以上
そこでの電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。


ここから先は少々乱暴な自説ですし、スレ違いでもありますので読み飛ばして頂いても構いません。
オール電化という商品の本来の主旨は、東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売するための口実であると思います。
余分にあるものを安く売る、という行為自体は何ら責められるべき事ではなく、消費者から見ても
むしろ歓迎すべきやり方であることは言うまでもありませんが、問題なのはそうした本質を忘れ
本来であれば商品の魅力を補足するワードのひとつに過ぎなかった「エコロジー」「エコノミー」という言葉が
独り歩きを始めてしまう事だと思います。
ＩＨクッキングヒーターの安全性や利便性に関する議論も、本質的にはオール電化の是非論とは無関係なのに
オール電化の導入にはＩＨ採用が不可欠であるため、利用されてしまうケースが多い。
このスレも、初期の段階からそういう展開になってしまっていると思います。

[167: 匿名さん159]

どの数値で較べられたか不明ですが、昼間電力の差は圧倒的なものではありませんよ。
ご確認ください。
また、オール電化（≒エコキュート設置）であることを考えると、機器の特性上どの家庭でも深夜電力を
使用することになります。
（私もそれほど深夜電力を使っているつもりはなかったので驚いたのですが）

＞電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。
個別に検証できるシステム、それが個別シミュレーションです。

東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売してそのエネルギーをお湯の形で各家庭に蓄積できれば、
多少なりとも昼間電力（ピーク電力量）は低下します。
火力・原子力を問わず発電時の大幅な出力調整（負荷追従）ができない現状では、その行為は結果的に
エコにつながりますね。
＊原子力云々の話はさておき　ですが。

ちなみにこのスレは、もともと反電磁派が電磁波の不安を盛大に煽るために立ち上げたスレですよ。
誤解のないように。

[168: 賃貸住まいさん]

>>162
>「個人ユーザーが使用する機器に対して、万人に当てはまる絶対的事実（←よくわかりませんが）を求めてどうするの？」
>ということに気がついて欲しかったのですが

そのアドバイスは、私ではなく「オール電化撲滅」を目指している方々や、逆に彼らに真っ向から反論して
「オール電化絶対優位」を唱えている方々にしてあげて下さい。私はどちらの意見も支持していませんので。

>しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
>圧倒的な差があるはずですよ。
>それが一般的に言う「性能の差」なのでは？

その「圧倒的な差」を裏付けるデータを是非とも見てみたいです。
それが提示されれば、少なくとも「経済性」に関する不毛な議論は簡単に決着がつく筈ですし、かく言う私も
「きっとそうに違いない」ではなく、明確な数値としての経済効果を知りたいのです。
東京電力も、その気になればそれなりの数のモニタリングは可能だと思うのですが。
「性能の差」と称するには、使用環境を考慮に入れてもほぼ間違いなくプラスの効果がある、と断言できなければ
ならないと思うので、『それが一般的に言う「性能の差」だ』という御意見には同意できません。

>あなたと私の意見の相違は、99％（←比喩です。根拠のある値ではありません）を「ほぼ確実で有意」というか
>「不確実で信頼できない」というかの話が元で、言い方やモノの見方の差に過ぎないと思いますけどね。

繰り返しになりますが、私はその「99％では不確実だ」という考え方を「私個人の意見」として主張したいのではなく
使用者の考え方や使い方によって評価の分れる物事について、何も相手を罵倒してまで決着をつけなくても
よかろうという思いで発言しています。
「ＩＨは安全だよ、批判する人はオカルト信者だね」という物言いも、「ＩＨは危険だよ、撲滅するべきだ」という物言いも
どちらも下らない偏見でしかない、というのが本意です。
（そういう意味では、未だにスレ主の真意は聞けずにいますが）

[169: 賃貸住まいさん]

>>165
>【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか？

最初に申し上げておきますが、これにも「必ずしも」という前置きがつきます。
詳しくはスレ違いになりますので割愛しますが、電力には送電ロスというものがあり、使用者のもとに届いた後も
効率的に蓄電しておく事ができない、というのが主な理由です。
このシステムのそもそもの動機が「夜間電力の消費」である以上、蓄熱にともなうロスも常につきまといます。
ガス併用にはこうした無駄が無い、とまでは言えませんが、オール電化の方が決定的に優位であるとは
少なくとも言えない筈です。

余剰電力を無駄にしない様に使う、という点に関しては環境配慮の要素はあると思いますが
余剰電力の存在の背景には、まず昼間の電力消費が増大してきたという事実がある筈ですよね。
わざわざ無駄を作り出しておいて、その無駄を解消したからと言って【環境に優しい】というのはいかがなものかと。

[170: 匿名さん159]

上レスの最後の２行に補足ですが、このスレは本来オール電化の経済性や安全性、利便性などを真面目に
語る場ではありません。
最近のまっとうな（？）議論は、きっとスレを立ち上げた人も本意では無いと思います。

本来さっさと消えるべきスレなんですけどね。
（ということで　下げ）