大阪ひびきの街 ザ・サンクタスタワー PART８

[マンション住民さん]

仲良く有意義な意見交換をいたしましょう。

大阪ひびきの街　ザ・サンクタスタワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：

所在地：大阪府大阪市西区新町一丁目1番19の一部（地番）
交通：大阪市営四つ橋線 「四ツ橋」駅 徒歩6分
大阪市営長堀鶴見緑地線 「西大橋」駅 徒歩5分
大阪市営御堂筋線 「心斎橋」駅 徒歩10分
間取：1DK～3LDK
面積：38.30平米～80.01平米
売主・事業主：オリックス不動産
売主・事業主・販売代理：大京
売主・事業主：京阪電鉄不動産
売主・事業主：大和ハウス工業
売主・事業主：大阪ガス都市開発
施工会社：
管理会社：

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

前スレッド　大阪ひびきの街　ザ・サンクタスタワー PART７
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/580496/

[1728: 匿名さん]

ホームページだけでなく、理事の選任方法にも疑問があります。
誰が退任を決めたのか、
誰が選任方法を決めたのか、
次の理事は就任を了承しているのか。

今回の理事交代は、今後ずっと影響を及ぼすものですが、理事交代するブロックはどういうルールで決めたのか。
重要なことなのに、理事会の議事録にも総会資料にも、まったく説明がありません。

理事会の議事録に立候補を禁止する旨の記載がありましたが、立候補で理事になった人達が他者の立候補を禁止したのか、管理会社に押しつけられたのか。

居住者のいない部屋が次期理事に挙げられていますが、また管理会社が「我々にお任せください」と全権委任を受けたのでしょうか。
そんな理事はいない方がいい。
誰がこんな人を理事に選任したのでしょうか。

[1729: 契約済みさん]

第４号議案　ＨＰの件ですね。
製作理由として　ひびきを購入する人の人のため、賃貸借される方に対する人の為。
このマンションって資産運用に使っている人の割合って５０％以上ありましたっけ？
その人たちの為にオーナー住民がお金を出すのは勿体無いでしょう。
掲載内容は販売時のホームページ情報ですって。
部屋の広さとか間取り等を公開するのでしょう。
それと３０階と５０階からのビューもあったっけ。
制振システムや専有部分の設備等の写真

既に買っている人にとって売る気や貸す気もない人からすれば無駄な費用でしょう？

製作費用に関しては実際使われるのは１０４万円では無いにしても
１０４万円までは理事会の判断で自由に使えるお金としておいて置きます。
と言うものです。

住民オーナーの立場から言わせて貰うと、作成理由と掲載内容からすると勿体無い気がします。

しかしなんでだろう？理事には投資家は一人も居ないはずなのにこういう案が挙がるなんて不思議で仕方ないです。
やはり理事だけが知った情報でこのマンションは売りに出したほうがよいって事？

[1730: 契約済みさん]

>>1719
☆インターネットサイト"等"を通じ、組合員"等"以外の第三者に対し、生活の本拠としない一事宿泊（民泊"等")利用に供すること。

私の予想ではかなりの人がこの一年間でこの規約に違反する行為をしただろう。
かく言う私も５～６回は違反行為をしていた。


仕方ないのかもしれないが、
規約をより明確にすることを前提としているにも拘わらず等と言う曖昧な言葉を入れている。

インターネット等ってインターネットの他になんだろう？
組合員等って誰のこと？組合員から許可を得て寝泊りしている人の事じゃないの？
つまり大阪ひびきの街管理組合に、住民は誰々と住民登録している人の事でしょ？
民泊ってそもそも誰もどういうものなのか説明できなかったよね？

どこかに等の内容の説明が必要じゃないだろうか？

インターネットを使わなければお金を得て長期予定の宿泊はできる訳だ。
そっちの方はインターネットを排除すると殆どシャットアウトするので良いのだが、

住民が住民以外を泊める場合、
たとえば祖母を宿泊で呼ぶ場合、メールで「○月○日泊まりに来て下さい。」と送って一時宿泊するのは違反となるわけだ。
電話で呼ぶ場合はインターネット等に電話が含まれるかどうかが審議対象になるね。

そもそもそんな事したらゲストルームが殆どの人が使えなくなる。

警察もよるやる手だけど、常に違反させている状態にして、その気になったらいつでも捕まえられるよ。
みたいな規約を作る気だろうか？

[1731: 契約済みさん]

住民以外の人を一時宿泊させるなって規約を作りたいのだろう。
いまどきメールをしない人は居ないでしょう。
会社や学校やお店で直接会って、「今日泊まりに来る？」って声をかけて泊まるのは良いわけで
それ以外は禁止になるだろう。

あれ？こういうパターンで泊めれるよ？って思ったら、
そのパターンで民泊ができると思います。

[1732: 匿名]

ホームページ・・・
当初説明と予算が変更になっているのに、変更理由を説明もなく総会で決議項目に挙げるなんておかしいと思う。
もし当日にバタバタと説明をして議決に持っていこうとするなら、理事会は、早々に議案を取り下げるべきなのでは？
総会欠席者の場合、事前の情報で判断しているので、説明なく予算変更されていることしかわからないのではありませんか？
資料内の情報ですべて説明出来てますか？
出席者と欠席者の判断における事前情報は同一と言えますか？

もし、総会に挙げるならば、しっかり説明をして来年に回すべきではないでしょうか？
理事会運営が荒すぎるように感じます。もっと住民に説明してください。距離感がありすぎだと思います。

[1733: 契約済みさん]

>>1728
>誰が退任を決めたのか、
理事会で抽選による。
>誰が選任方法を決めたのか、
理事会での多数決
>重要なことなのに、理事会の議事録にも総会資料にも、まったく説明がありません。
全くをもってそのとおり！

>理事会の議事録に立候補を禁止する旨の記載がありましたが、立候補で理事になった人達が他者の立候補を禁止したのか、管理会社に押しつけられたのか。
既に隠者に毒を盛られてますよ。

>居住者のいない部屋が次期理事に挙げられていますが、また管理会社が「我々にお任せください」と全権委任を受けたのでしょうか。
それは大問題です！
何ブロックでしょうか？

[1734: 契約済みさん]

最近、管理会社を中傷する書き込みは全く無くなりましたね。
やっぱり、管理会社と仲が悪くなった理事が管理会社を変えたい為に必死で書き込んでいたのが正解だったんですかね？
その方にかなりここを荒らされていたように思います。
最近、悪い意図的な書き込みは無くなったけど、理事会の横暴な態度がひどすぎますね。
ホームページの件、自分達は立候補のくせに他人には立候補させない。
どうなってるんですか？
理事さん達。

[1735: 契約済みさん]

>>1734
立候補募ってないのですか！？
それは規約違反でしょうね。
理事が規約違反していると言う書き込みはこの事だったのでしょうか？

少なくとも理事であるからには規約は遵守してもらいたいものです。


役員選任についての規約の内容は
第１期第１回臨時総会開催のご案内にのみ書いています。
上記資料以外には全く書いていませんので、
無くした人は理事長へ閲覧請求してください。

そんなの面倒だという人が居れば転記しますけど、
ここでぐちぐち言う人ならまだ持ってますよね？

[1736: 契約済みさん]

＞1734
＞やっぱり、管理会社と仲が悪くなった理事が管理会社を変えたい為に必死で書き込んでいたのが正解だったんですかね？

管理会社を変えたい理由が何かあるのでしょうか？
理事が管理会社を変える必要があるなんて、よっぽどの理由が無いとありえませんので、貴方が何を根拠に言ってるのか教えていただけないでしょうか。

＞ホームページの件、自分達は立候補のくせに他人には立候補させない。

確かに説明不足ですよね。
このような書き方をしたら荒れるのわかっているのに管理会社よりアドバイスももらえないんですね。

＞1735
＞役員選任についての規約の内容は
＞第１期第１回臨時総会開催のご案内にのみ書いています。

それは、規約と言いませんよ。
勝手に管理会社が、決めた選定方式を、皆さんが反対しなかっただけです。

[1737: 契約済みさん]

>>1728さま
この一年を見ても、理事の選出は、
管理会社の言う"ブロック毎"でなくても理事は希望者で良いと思いました。

そして、第３号議案の《３内容》
管理会社による未収納金督促期間を６ヶ月から１２ヶ月へ変更

これは反対です。改悪すぎる。
一年督促がなければ忘れる人もいるだろうし、そこまで払わない人を作ってしまうのはどうかと思います。
ただの怠慢。

[1738: 契約済みさん]

マンション専用ホームページは不要！！

販売時のホームページ情報等を掲載予定

販売時のホームページ情報等って今住んでる人に必要ですか？販売主のホームページに書いてます！！

誰に発信するのですか？

年間 ＂概 算 ＂ ２４万円の経費。
作成にも８０万円！


必要ですか？


住民間だけの情報交換場所ならまだしも！！


理事は、どこの業者と仲良しなのでしょうか！！

[1739: 契約済みさん]

清掃業務費がどうして、130680円余分にかかったのか内訳が知りたい。

こんなの年間で決まってるはず。

人のお金だと思ってるから、交渉せずポンポン印鑑を押すんですよ。

[1740: 契約済みさん]

組合運営費。
-118720

どうして？何をどう運営すれば118720余分にかかるのでしょう。

[1741: 契約済みさん]

>>1737
確かに、貧富の差で偏らないようにブロック毎に別けるのならわかりますが、
このマンションでは上層階＝高級　下層階＝安いって訳でもなかったですね。

なら部屋の狭い順に４３部屋毎のブロックで別けたら良いと思います。

>一年督促がなければ忘れる人もいるだろうし
少し解釈が違います。今までは滞納した月～６ヶ月間の間管理会社が督促を続けます。
７ヶ月目からこの人は管理会社では無理です。管理組合で支払い請求してください。
と言う物から、
１２ヶ月は管理会社で滞納管理費を支払うように滞納者に催促しましょう。１年たったら
管理組合で催促してくださいね。と言う物です。

でもね、でもね、この１年間滞納している人は１ヶ月前の管理費も払ってない訳ですよ。
だから何ヶ月と決めようが管理会社は督促をします。

しいて言えば、滞納したまま売った場合、現行だと半年間は滞納した人に催促しますが、
半年たてば滞納したまま売った人に管理会社からは請求しません。
これを１年に延ばすと考えた方がわかりやすいでしょう。

短いのに振りは無いので１２ヶ月に伸ばして良いのでは？

[1742: 契約済みさん]

>>1738
不動産会社からすれば、こんなありがたい話は無い。
住民のお金で自社の商品のＣＭをしてくれるんですから（＾ｗ＾）

[1743: 契約済みさん]

組合運営費。
メールで受け取りを希望される方は資料はメールで送れば良いと思います。

口座振替手数料年間40万円。
これはしょうがないですね。ただこれからお付き合いがあるなら、優遇があっても良いですけどね。


見直しの余地あり

17頁
植栽維持管理費
１階の周りだけなら、年間84万円は高いと思います。


廃止でも良いサービス
緊急地震速報配信サービス料
年間２５万円

1、2回体験するとあとはペーパーなどの情報で十分。

１８頁
大塚商会で買いすぎ。
大塚商会って高いですよね。
事務室なのに・・・って思いました。近くに安い文房具店あります。

電話台他15万円の"他"が知りたい。

ゴミ袋他10万円。これも大塚商会から。

ヨドバシカメラのコクヨ。
文房具でしょうけど、ヨドバシカメラはポイントが貯まる分値段が高いです。ポイントは誰に？
近くに安い文房具店があるのに・・・

あえてヨドバシカメラを選んだ理由が知りたい。ポイントがつく分高いと知っててあえて購入？


３９
28.2.29の科目振替はどこにいくのですか？23万円。科目振替先も明確にして欲しい。

他も会計区分訂正など、その先がどこに行ったのか、通帳に入らずどこかにいったか分からないので、しっかり書いて欲しいですね。

[1744: 入居済みさん]

>>1734さま
理事の方々はそんな書き込みなんてしないでしょう！
仲良くなんてしてもらわなくて結構。私は管理会社は適当にしかしてないと思ってますよ。
住民同士のタバコ問題等のトラブルがあったとしたら、普通は管理人か支配人wが確認して加害者側に通達します。それもしないなんて、何の管理なのかしら？防犯見てるだけで警備員あんなにいるのかしら。

[1745: 契約済みさん]

>>1741さま
調べないと分かりませんが、リゾートマンション買ったことあります？
管理費の滞納をどれくらいあるかで次の人に督促するんですよ。
普通のマンションってリゾートマンションとはまた別なのでしょうか。

一年間は長すぎますね。３ヶ月くらいがベスト。

[1746: 契約済みさん]

>>1741さま
調べないと分かりませんが、リゾートマンション買ったことあります？
管理費の滞納をどれくらいあるかで次の人に督促するんですよ。
普通のマンションってリゾートマンションとはまた別なのでしょうか。

一年間は長すぎますね。３ヶ月くらいがベスト。


>>1742さま
おっしゃる通り！なんで必要なの？誰の為？って感じです。

[1747: 匿名]

理事の中の誰がホームページを提唱したのだろうか？発注先の候補にこの方のつながりのある業者は入ってないだろうか？
確か３候補から選ぶと事前の説明があったと思うが、３候補の情報公開すらしていない理事会って、勝手気ままに進めているようにしか見えない。

[1748: 匿名]

>>1743
なるほどですね。

そうなると、日々の管理業務での雑貨類などの業者への発注時に発生するポイントをどのように管理しているかは、報告いただく必要がありますね。ポイントはどうしているんだろうか？

[1749: 契約済みさん]

>>1740
そもそも組合運営費って何に使うの？


それも気になるけど、９ページの保険事故
個人の部屋のトイレの手洗い場が過失により溢水させて階下に漏水させたって？
そんなの管理組合の保険は使わないでしょ。
個人加入の保険を使うべきでしょ。

と思ったけど、会計監査にはエスカレーターしか載ってませんね。
トイレの方は保険を使ってないのかな。
ならなぜ載せる＾＾；
よく知らないが、普通占有部で起こった事故は乗せる事になっているのかな？

[1750: 契約済みさん]

>>1747
私が思うに意見書・提案書に書かれていたものじゃないかな？と思います。
それともやっぱり大京アステージからの提案なのでしょうか？
１階に大京の不動産屋がありますものねぇ。

だいぶ前から制作運営会社の競合をやっているから現時点で決まっていると思うんだけど、
それを公表してないのも変ですね。


私としては組合員の伝の業者を使うのは大賛成です。

[1751: 契約済みさん]

>>1748
これは前に裁判で判決でてましたね。

管理組合が大京アステージに委任して物品を購入した時に加算されるポイントですが、
判決では誰がその店で購入を選んだかで決まるようです。
販売店としては当店を選んで購入してくれた感謝の印・還元や・再来店の為にポイントをつける店が多いようです。
なので管理組合がヨドバシカメラで物品を購入してください。と依頼した場合は管理組合のポイントです。
大京アステージが社員にヨドバシカメラを指定したなら大京アステージのポイントとなり、お使いを頼まれた一社員の判断でヨドバシカメラを選んだらお使いに走った個人の物となると判決が出てました。

会社での物品の購入などいろいろなところでそういう疑問が出てくるのでよくある話なんでしょう。

うちの会社では１万円未満は個人の采配で好きに購入で１万円超過は必ず相見積もりを取るルールがあります。
ポイント有る無しではなく安い店で購入してほしいです。

[1752: 契約済みさん]

以前誰かが書いていたけど、管理会社批判は管理会社に不満を持っている理事の一人と言うこと。
その時はそれは考えすぎだろ。と思い流していたけど、
総会の内容を見るとその可能性が見えてきましたね。
半数以上の理事がクグツにかかり、管理会社の意見に賛成する中、その人だけがおかしいと異論を唱えるが、
理事会は多数決の場なので自分の意見は通らない。
なので批判を書いていたのだ。
しかし、具体的に何が悪いとか書くと誰の書き込みか判明してしまうので書き込みが出来ない。
大変もどかしかっただろう。
管理会社批判の理由をかけない以上誰も賛同しなかった様だけど、今なら言えるんじゃないか？
不満があるならいっそぶちまけるがいい。

[1753: 住民]

だから詳しい数字や内容を書き込むなって。

ホームページはどうでもいいと思ってたけど、
ここに書き込む人達用の掲示板があるのなら大賛成だわ。
外部の人からは見えないようにしてね。
理事からの返信もありにしたらいい。
部屋番号書いてねってなれば急に大人しくなっちゃうだろうから匿名のままでいいや。

[1754: 匿名]

>>1753
お気持ちは、わかります。おっしゃる通りです。
たぶん皆さんもわかっていると思います。

でもね、今回の総会資料・・・

あまりにも理事会の独りよがりで、皆さん納得いってなくて書き込んでいるんだと思います。
理事会は、住民に納得のいく資料を作成すべきと思います。

[1755: 部外者]

総会で決定されるということは、住民の意思の表れです。
規約に基づいた手続きによるものであれば正当な議決です。
反対意見はあるべきものですが、それが正しいと思い込む方たちの、根拠ない意見がいつも面白いです。
大多数ではない番外意見を期待します。
そういう私も部外者です。

[1756: 匿名]

>>1755
結構皆さん根拠を示してますが。
貴方は住民ではないですか？

[1757: 匿名さん]

>>1752
理事による管理会社批判の投稿に対する洞察は素晴らしいですね。
私もそう思います。
しかし、
管理会社批判は、理事だけではないですよ。
私は理事ではありませんが、大京アステージのやり方には大いに不満と不信感があります。
文章を読めばわかると思いますが、複数の方が管理会社批判の投稿をしています。
管理会社批判を全て同一人物と決めつけるのは短絡的に過ぎます。

[1758: 匿名さん]

>>1755
住民の意思と違う方向に話が進んでいるので、反発があるのがわかりませんか。
このマンションは、住民ではなく大京に全権委任している所有者や、マンション管理に興味のない所有者も多いので、総会の議案に出てしまえばほぼ承認されてしまうという問題があります。
理事会が大京アステージに牛耳られているようなので、このような議案の提出や、理事会の運営になるのでしょう。

ここは住民専用のスレッドなので、部外者は投稿しないでください。
気持ち悪い覗き見趣味ですね。

[1759: 契約済みさん]

>>1753
掲示板はないだろうね。問い合わせメールはあるだろうけど。
なにせ、ホームページの作成目的がこのマンションを購入する人と賃貸借をする人の為のホームページですから。

[1760: 匿名さん]

>>1759
そんなホームページ、住んでる人にはいらないよね！
大京のために、私達の管理費でホームページ作るな

[1761: 契約済みさん]

>>1757
管理会社批判はあるのはわかるのですが、理由がどうも子供っぽいので賛同できないんですよ。
今の管理会社が駄目と言うのなら根拠を示すか、
この管理会社が良いと言うのを具体的に挙げて欲しいものですね。
以前ランキング表が出てましたが、それが何？「京」ですか？
福島みずほが走り去りますよ。

何が言いたいかというと、
こうこうこういう理由だから変えたほうが良いと言う意見をだすと、
そうか、そうだったら変えようと変えようと思う人が増えるだろ？
と言いたいのです。

私は、大京アステージが一時受けになってピンハネだけしている業務の一部を
直受けにすべきだと思うけどね。
たとえば　消防設備保守・貯水槽清掃・植栽維持管理・火災保険
大京アステージって保険会社じゃないだろ？

[1762: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[1763: 契約済みさん]

>>1762
以前このスレッドに書いていましたが、週末利用のみの人ではないでしょうか？
セカンドハウスは規約違反ですので、おおっぴらには言えなく入居届けも自分の名前で出しているでしょう。
そういう引け目もあって理事の番ですって言われたら、何も考えず了承したんじゃないでしょうか？

情報から導き出した結論なので実際はどうか知りません。

[1764: 契約済みさん]

>>1756
部外者さんがどこまで知っているか知りませんが、
議案内容にひとつでも異議があるなら反対に入れろって事だよ。
たとえば今回の議案で第６号議案
民泊は断固反対なのに、自分が家族以外の人を宿泊させる場合は
６号議案は反対に入れるべきだと言いたいのでしょう。

総会で６号議案が可決されれば、家族以外の人を宿泊させることがほぼ困難になり、
組合員等以外の者を宿泊させないのは総会で可決されたので
>”住民の意思の表れ”
ですよと言いたいのでしょう。

それを踏まえて第１期第１回臨時総会開催のご案内を見れば毒が何なのか解る事でしょう。
しかしながら、今回の役員選出方法は規約違反ですけどね。

[1765: 匿名さん]

>>1762>>1763
その方は、おそらくセカンド利用なのでしょう。
でも、１ヶ月も不在の人が、理事会に出席して住民のための施策をする訳がない。
管理会社の思うつぼです。
こんな人が理事になるのは有害です。

ちなみに、セカンド利用は規約違反ではありません。

[1766: 匿名さん]

大京アステージが管理組合ごとに作っている
くらしスクエア　というのを改変させて
作らせれば無料で作れると思うんだけどね
ほとんど誰も見て無いというから、リソースは余っているはず
販売用とかなんて、管理組合でお金を払うべきものじゃないでしょ
誰がやりたがっているか知らないけど、販売時の資料なんて管理会社が引き継いでいるものだから
無料でできるよ

[1767: 匿名]

理事の中に『私こんなマンションに住んでますよ！』って自己満PRしたい方がいるのでは？
そうでないと予算を割いてまで外部用にわざわざホームページを作ることを理事会が承認するとは考えづらいんだよね。
この件に関してはアステージ関係ないんじゃない？
しかも、ホームページを作るならココに頼めばこれぐらいでできるよって言っている方も理事会内にいそうな２Ｆの掲示板の内容だったし・・・
ホームページに関しては、なんとなく理事会内の話に感じるなぁ。

[1768: 契約済みさん]

理事さんが独走して、自分の会社の取り巻きにHPを作らせるみたいですね。検索のトップになる必要も無いのに、検索ワードにお金出すようですし、月々googleに払うお金も、結構かかるかも。
yahooからも、検索ワード買うようなら、運営費も大変。

ほんとうに、ホームページ作成の意味がりかいできませんね。

[1769: 契約済みさん]

>>1761様
ちゃんと資料見てから言おう！
そして、他のマンションの情報を得てから発言しよう！
貴方が書いてることは総会資料に全て記載してるし、管理会社が働かない理由はもう散々皆さん話されてますよ。

[1770: 契約済みさん]

>>1765
まだそんな事言っているのですか？
セカンドハウスが規約違反でない根拠を示すことが出来なかったじゃないですか！？

セカンドハウスとして利用している人は住居は他にあります。
専ら住居なのはひびきでは無いのでひびきは一時宿泊しているに過ぎないです。

例えば
芦屋に住んでいてひびきの部屋を購入した人が居ます。
住民登録は芦屋から移していません。
仕事場も芦屋の方が近いので引っ越す予定もありません。
たまの週末にだけひびきで１泊し日曜に大阪の待ちを散策しています。

誰にも迷惑がかかる行為ではないので規約違反だからと言って咎められることもないでしょうね。

[1771: 契約済みさん]

>>1769
へ？どこに？
過去スレを見たけども管理会社が○○～の内容を見ると
殆どが管理会社がと書いているが管理組合の誤記入としか捉えられない内容でしたよ。

この人達は管理会社批判をしているようで実は理事会批判をしているのだなと見てました。

[1772: 契約済みさん]

>>1768
ひびきに３０００人程住んで居るなら、
そんな金額かけるなら半額の値段で自分が作ってやるよって言う人が居るでしょう。
お金を浪費しすぎだと思います。

[1773: 契約済みさん]

1770続き
以前討議された内容をわかり安く説明すると、
住居とは実態を要するもので住民票や入居届けに関係無いと言うことだったが、
次のパターンである。
東京に住んでいて、長期の単身赴任でひびきの部屋を購入した（又は借りた）。
週末や長期休みには家族の元へ帰っている。
この場合は、週５日ひびきから会社へ通いひびきでの宿泊は週６日なので、
生活の拠点をひびきに置いているので住居と認められます。

と言うのが労働基準局の見解

[1774: 入居済み]

>>1773
週に５日もひびきから会社に通ってたら住居と認められるなんて当たり前
その程度を認める労働局のお役所仕事なんてほとんど意味ないですよ

実際にはもっとキワキワのケースが山ほどあって
たとえば、出張であちこちのホテルに泊まるのが多い人で
月の３分の１(週に２～３泊)しかマンションに帰って来ない場合でも、
じゃあ生活拠点の実態は？というと最も宿泊頻度の高いそのマンションになるわけで(炊事洗濯などの設備も使用するし)
当然、公にもそう判定すべきだけど
現状アタマの堅い公務員さんとかには「半分も泊まってないんですよね？」みたいな残念対応をされ明確に住居と認定できないなどと宣われるパターンもあります。
マニュアル応接しかしようとしない公務員を甘くみてはいけません。

[1775: 契約済みさん]

>>1774
ですよね。
>マニュアル応接しかしようとしない公務員を甘くみてはいけません。

法律（規約）で禁止されているからしてはいけない。と断固摘発しようとするマニュアル対応な人も居れば
人情にまかせてそれくらい誰にも迷惑がかかってないんだから大目にみようよ。見て見ぬ振りできないないかい？
って言う意見の人もおおいでしょう。
どちらかと言えば私は後者ですが前者であるべきとは思います。

[1776: 入居済み]

多いかなあ？？
警察官なんか分かり易いけど誰にも迷惑かかってないスピード違反を取り締まろうとしますね
民泊に関して言えば
法的に即逮捕とまでいってない単なるグレーゾーンなのでごくたまに別件逮捕してるだけの結局言葉通り悪い意味でのマニュアル応接ですよ

[1777: 契約済みさん]

>>1766
ＨＰなんて今日日中学生でも作れますもんね。
ソースをひらいてそのままコピペして使って著作権侵害とか言われなければ
ほぼ無料でしょうね。
インターネットを契約したときに１００ＭＢぐらいのホームページ容量を貰えたと思うんだけど、
共用部でワイファイが使えると言うことは管理組合でネット契約してますよね。
その容量の範囲内でそこに置けばサーバー使用料も無料になります。
３０階５０階のアラウンドビューを入れるとなると少し難しいですが、それ必要？
安かろう悪かろうはあるにしても、ちょっと改良するだけで数十万円跳ね上がる様では
良くする必要はないでしょね。

[1778: マンション住民さん [女性 40代]]

ここの理事は管理会社大京に上手くちやほやされて都合良く利用されているだけ。

住人側ではなく管理会社側だと感じた。

[1779: 契約済みさん]

かき回していた管理会社批判の人は消えたようですね。
あの噂が出てからすぐに消えたので、一人だったのでしょう。
みなさま気をつけましょうね。簡単に複数が書き込んでいるように操作出来ますもんね。
ホームページ批判も一人だったりして（笑）

管理会社をコントロールするのも理事会。
管理会社にコントロールされるのも理事会。

理事の選任に立候補を受け付けないってどうなってんの？
自分たちは？立候補じゃないの？

[1780: 契約済みさん]

>>1779
ホームページ批判は一人じゃないでしょ。
総会資料が届くまではHP賛成派でした。
ですが、HP作成の目的は住民の為じゃなく、資産運用者の為の物だったので反対します。

>理事の選任に立候補を受け付けないってどうなってんの？
理事長に説明責任があるでしょうね、立候補はグレーゾーンにしても規約に決められている方式の抽選をとらなかった理由を。
規約違反をしてまでならせたい理事候補者が居たのでしょうかね？
それとも非公開で抽選した結果総会資料に出ている人が当選したと言うのでしょうかｗものすごい確率ですね！！
そんな偶然ってあるのでしょうか？

>自分たちは？立候補じゃないの？
第１期の理事会は失敗だったんじゃないですか？
その原因は立候補にあり、同じ過ちを犯さないために立候補は省いたとか？

[1781: 匿名さん]

>>1770>>1773
過去の議論の結論は、逆です。

まず、労基法の判断ですが、
それは、通勤途中の事故に労災適用するかどうかの裁判を参考にしていますね。
その裁判上で議論となった通勤経路における「自宅」の定義を、不動産上の「住居」と混同しています。

この議論において着目すべき点は、「自宅＝住民票所在地である必要はない」ということです。
他は、不動産の議論とは関係ありません。

規約に「専ら住居として」とありますが、「住居」の法的な意味を誤解しています。
「専ら住居の用に供する」の対は「専ら事業の用に供する」です。
つまり、「住居」は、店舗や事務所等の事業用の建物や部屋ではなく、リビングや居間等の居住スペースという意味です。
登記簿の建物種別で言うなら、「店舗」や「事務所」や「倉庫」ではなく「居宅」。
しかし、その「居宅」の意味に本宅や別荘等の相違はなく、全て「居宅」。

つまり、「専ら住居として使用する」という文章は、本宅として生活することは意味してなく、別荘等のセカンド利用も可能です。

マンション購入の際のアンケートで、購入目的を回答しましたよね。
本人居住や家族居住、投資用、セカンド利用等、複数の選択肢があったでしょう。
つまり、投資用でもセカンド利用でも許容されているということです。

[1782: 契約済みさん]

>>1781
>つまり、「住居」は、店舗や事務所等の事業用の建物や部屋ではなく、リビングや居間等の居住スペースという意味です。
法の作成理由はそうありました。
部屋で栽培をする人や、飼育場にする人が居てそれを阻止する為にその規約が出来たと何かで聞いたことがあります。
ですが、今の解釈では変わってきてますよ。

>つまり、「住居」は、店舗や事務所等の事業用の建物や部屋ではなく、リビングや居間等の居住スペースという意味です。
これが正論ならば民泊は禁止されていないことになります。

労基法は関係ないので参考程度に話題に上がっただけなので考慮する必要はないでしょうが、
総理の言葉は重要視する必要があります。

[1783: 匿名さん]

>>1779
あなたは著しく文章読解力がない。
文体や文脈を見れば、複数とわかるはず。
ネットばかり見ていないで、もっと新聞や本を読みましょう。

それに、管理会社批判をただ一人と誇張し過ぎではないですか。
故意を感じ、悪意すら感じます。
本当に住民ですか？

[1784: 契約済みさん]

>週５日ひびきから会社へ通いひびきでの宿泊は週６日なので、
>生活の拠点をひびきに置いているので住居と認められます。
もはやそれはセカンドハウスじゃないよな。住民票を置いている方がセカンドハウスだろ。
ともかく週１日しか泊まらないならセカンドハウスで住宅と認められないなら
住宅かどうかは利用頻度によるものなのか？
なら月１５日の半分だとどうなるんだろう？
基準が無いと断定できないよなぁ。

継続して７泊以上すると住宅であると誰かが言っていたような。
それにも該当しないけど、月７日泊まるとつまり毎週金～土ひびき利用で住宅利用を認めるべきか？

あぁ、別荘ほしいなぁ。

[1785: 契約済みさん]

>>1780
空想物語
ある２０代の男性が高熱が出て、彼女にメールで助けを求めたんだ。
すぐさま彼女はかけつけ、熱心に看病をした。
彼女
「大丈夫？○○？なにかして欲しいことはない？」
彼「もう駄目かもしんない。(x_x)。」
時間も経ち世も更けてきたが彼の容態は悪化し意識はあるが高熱にうなされ話すのもやっとの状態だった。
彼女は
「心配だから今日は泊まっていくよ、とても放っておけないわ。」
と言うのだが、
彼の返答は
「ごめん、はぁはぁ、本当は泊まってほし・・欲しいんだ・・はぁはぁ、けど、・・・・おまえを泊める事は、はぁはぁ、管理規約で禁止されてんだ。　はぁはぁ、・・だからすまんが、・・・・今日はかえって・・・・くれ。」
と言う。


部外者にとってはなんて面白い規約を作ろうとしているんだｗ
今後が楽しみだよまったく。

[1786: 匿名さん]

>>1782
民泊は営利活動だから、事業でしょｗ

[1787: 匿名さん]

>>1784
>継続して７泊以上すると住宅であると誰かが言っていたような。

７泊以上は借地借家法の対象で、７泊未満は旅館業法の対象という話では？
内閣府の国家戦略特区ワーキンググループで、前提条件として話されていた内容だと思います。

[1788: 契約済みさん]

規約は何の為につくるのだろう？
裁判になった時に判断材料にはなるけど、本当に裁判までするつもりなの？

裁判はしないにしても、規約は規約を守ろうとしようとする人の為にあると思います。
規約に何が書いていようともする人はするでしょ。
効用が伴わないのに守る意思のある人だけ規約でがんじがらめにして住みにくいマンションになっていくよ。

それと規約がどうあろうと他者に迷惑がかかるかかからないかで可否が決まるんじゃないかな。
今年から共用部全面禁煙となりましたが、ベランダで吸っている人見かけませんよね？居なさそうです。
奥さんから室内は禁煙と追いやられている旦那さんは吸いたくなったらどうするのでしょう？
一番近い場所って知ってますか？
トランクルームですよ。
トランクルームで吸うと近隣にすごい迷惑がかかるけど、規約では禁止されていません。
トランクルームでも吸う人居ないですよね？

>>1786
ところでその民泊ですが、
無料で不特定多数の外国人を入れ替わり立ち代わり宿泊させることは容認しますか？

その人が利益を上げているとか無料とか関係なく、部外者たる不特定多数の外国人が入ってくる事に危機を感じます。

[1789: 契約済みさん]

そうそう、話は変わりますが、総会の議案に上がれば可決してしまうって言ってた人が居ましたよね？
ひびきでは総会で議案を上げるための理事の最低賛成人数がわかっている人って何人くらいいるのでしょうね？
理事の最低賛成人数を答えられる人居ますか～？

[1790: 匿名さん]

ホームページなんて、ネット会社に最初は作らせるのはお金はかからないはず。
運用を管理会社と仲介会社にやらせれば無料。ネット会社も無料で行えるでしょう。

そもそも、管理会社があまりにひどいと思うのですが
適当なサイトを無料で作ってから、お金を使ってもっと良くするかどうか？
とするのが、提案として当たり前でしょう。
これだけのマンションですから、フロント担当者は簡単なサイトくらい作れます。

しかも内容がチープ過ぎるのですが…

資産価値向上のために、販売時の資料…などと言うなら
全ての分譲マンションの管理会社は仲介業者から費用を貰って情報提供をしているのですから
売主から全てデータで管理会社が受け継ぎ
管理会社が仲介業者から調査依頼があった都度、
きちんとデータを渡していればいいだけです
そうすれば、勝手にしっかりとしたデータが世の中に広がることになります

管理会社がきちんとデータを取り扱っていれば、一切いらない費用だと思いますが
どうやら自社グループ内でも行なっていないようです

やはり、管理会社に問題があるのではないのでしょうか？
他のデベロッパーや管理会社ならば、きちんとしているはずです。

[1791: 匿名さん]

>>1788さん、話の流れがわかってます？
話の流れを要約します。

>>1770>>1773(セカンド利用は規約違反の説明として)
住居とは実態を要するもの

>>1781(セカンド利用は規約違反ではない説明として)
「住居」は事業用の建物や部屋ではなく、リビングや居住スペースという意味

>>1782
これが正論ならば民泊は禁止されていないことになります

>>1786
民泊は営利活動だから、事業でしょ

>>1788
ところでその民泊ですが、無料で不特定多数の外国人を入れ替わり立ち代わり宿泊させることは容認しますか？
その人が利益を上げているとか無料とか関係なく、部外者たる不特定多数の外国人が入ってくる事に危機を感じます。

投稿者がバラバラな上に、論点が違い過ぎて、全く別の話になってる。

まず、無料なら民泊ではない。
強いて言うならボランティア。
私は、民泊でもボランティアでも、関係のない不特定多数が出入りするのは反対です。
セカンド利用の可否を話してるのに、言葉尻を取って無料なら民泊してもいいのかーみたいなことを言われてもね。

[1792: 匿名さん]

>>1788
裁判して負けないようにするために規約を作ります。
逆に、裁判された場合に、負けないようにするためにも必要です。

まともな管理組合であれば、こういう問題がある時には
総合して意見を集め、きちんと結果として規約に残すものです。
まともな管理会社は、そのように推奨します。

不特定多数の人を入れ替わり立ち代わり宿泊させていたら
国籍に関係なく、普通は嫌でしょう。
しかし、それを容認も拒否もできないですよ。規約に定められていないのですからね。

[1793: 匿名さん]

>>1792
その通りですね。
掲示板に、まだベランダ喫煙したり吸殻を捨てる人がいると注意書がある。
ポイ捨ては論外だけど、ベランダ喫煙は規約に追加したから禁止と言えるようになったよね。

ベランダ禁煙なのに嫁に室内禁煙と言われて困ってる旦那？
そんなの夫婦間の問題。
嫁が折れるか、旦那が禁煙するか、旦那が公園に行くか、夫婦で話し合ってよー

[1794: 匿名さん]

皆さんの知識や経験によると、今回のホームページ程度なら無料で作れるんですね。
だったら、誰がこんなに高額でチープで住民に不要なホームページ予算を総会議題に認めたの？
管理会社に経費削減って発想がないことはよくわかりました。
でも、輪番の理事会じゃ管理会社変更は無理かぁ！

[1795: 匿名]

私がやるやるという理事の方が多い事の副産物とも考えられます。
ですので一概には輪番が悪いとは言えないと思います。もしかしたら、輪番で良くなる可能性もあります。
でも、現時点ではわからないので、結果を見てからの判断になりますね。

[1796: 匿名さん]

>>1782
>部屋で栽培をする人や、飼育場にする人が居てそれを阻止する為にその規約が出来たと何かで聞いたことがあります。
事業用建物の記載は、居住権を発生させないためです。
居住権が発生すると退去させにくくなりますから。

>ですが、今の解釈では変わってきてますよ。
具体的に説明してください。

[1797: 匿名さん]

何で立候補者の理事会だったのに、ここまで変な運営がされるのでしょう。
的外れな資産価値向上、金を払えばいい…そんな印象を持ちますので
理事会の中に販売側の人間がいそうだと思えます。
最初の立候補の時に、大京の人員を何名か入れたのではないのでしょうか。

普通は、立候補が途切れるまでは立候補、途切れそうなになったら半々程度で輪番開始。
最終的にはご意見番３～５名＋輪番　とかになるのが一般的。
うまく輪番に無理やりもっていったようです
当日立候補があったとすると、規約上は断れないはずなんですけどね

早めに管理会社は見直した方が良いのでしょう。
特にタワーや大規模だと削減メリットが全然違います。

https://t23m-navi.jp/indexes/d/445421
http://www.rehouse.co.jp/mansion/bkdetail/FWXT3A08/
https://t23m-navi.jp/indexes/d/590859

[1798: 匿名さん]

>>1975
私がやるやるという理事が多いなら、今みたいな管理会社の好きにやられっぱなしにはならないよね
輪番でよくなるのは、やると言う理事が減ること？
それでメリットあるの管理会社だけ

[1799: 匿名さん]

輪番で変わるのは
やる気も無いどころか、住んでいなかったり、実際理事会などには出られない方々を選任することになります
悪くなる可能性はあっても、良くはならないでしょう

良くなった場合は、たまたまやる気の無い人が選任されたものの
いざやってみたらその人が良かっただけの場合、かなりレアです。

得をするのは管理会社だけでしょうね。
逆に言えば、損をするのは管理組合と所有者だけ。

[1800: 匿名さん]

>>1797
そう、誰にも立候補を禁止する権限はありません。
他にも、何も説明がなく納得いかない事柄が多いです。
しかし、理事会まで管理会社の言いなりのようで、もどかしいです。
次の理事会にはすでに管理会社に全権委任している理事が複数いるようなので、改善は難しいかも知れません。
管理会社変更が一番簡潔なのですが、さらに難しいですね。

[1801: 契約済みさん]

＞1793
＞ベランダ禁煙なのに嫁に室内禁煙と言われて困ってる旦那？
＞そんなの夫婦間の問題。
＞嫁が折れるか、旦那が禁煙するか、旦那が公園に行くか、夫婦で話し合ってよー

カンベンしてくださいよー
自分の家には、迷惑をかけないが、他人に迷惑をかけるのは、問題無いと言いたいのですか？

そんな理由により、公園でタバコ吸う人は、
　周りに子供いても
　風が強くて煙が撒き散らされて、目にタバコの煙や灰が他人に入っても
　公園がごみ捨て場で、清掃する方達に仕事を与えてあげている
嫁には腰が低いけど、オレ様なんでしょうね

自分家以外でタバコ吸うならマナーは、守ってください！

[1802: 住民さん]

理事が輪番制になったのは規約に書いているのではなく、最初の総会でそう決まったから。
立候補禁止って書いてない！じゃなくて、最初の総会で決まったから。
それを今の理事が変更をしなかった。
だと思います。

[1803: 契約済みさん]

>>1791
>「住居」は事業用の建物や部屋ではなく、リビングや居住スペースという意味

ここまでくると屁理屈だがあえて言おう。
賃貸業は事業ではないと言いたいのだな。


>無料なら民泊ではない。
これは重要な新しい情報です。
事業なのかどうなのかで判別するのか？

物の売買にしたって金銭の授受を伴うが事業で無い範囲があるので、
宿泊に関しても金銭の授受を伴うが事業では無い範囲はあるはず。
その範囲なら民泊は規約違反では無かったと言うのか。

昨年辞めさせられたAirbnbの人はどうだったのだろう？
もし事業でなかったら理事会の暴走で規約違反でも無いのに辞めさせられた事になってしまう。

[1804: 契約済みさん]

>>1793
夫婦で話し合った結果、トランクルームで吸うことになったんじゃない？

そんな判例は無いでしょうけど、ベランダ喫煙が禁止されているマンションで部屋の中から換気扇に向けてや窓や扉を開けて
煙が部屋の外へ流れる様に吸うのは専有部内の使用に関してそこまで制限している訳じゃないと判決が。


迷惑になるかどうかは主観が入っているので何が迷惑なのか明記しないことには決定できないでしょう。
出入り口付近の駐輪だって、迷惑にならないと思うからやるのでしょう。実際１～２台とまっていても私は迷惑に思わないし。
そりゃ、１台停めたら他の人も停めて良いと思って数十台に膨れあがるでしょうから、そうなると通行の妨げにもなるし迷惑と思うよ。
Airbnbに関しても迷惑になるのは間接的な部分で直接宿泊が迷惑になる訳じゃない。

[1805: 契約済みさん]

>>1795
そうですね、でも結果は既に少し出てますよ。
集計をとってないので今は全くわかりませんが、理事会議事録を見れば
立候補してなく理事になった人の出席率がわかります。
その出席率を見て５０％以上なら輪番制でも回せると判断出来ますが、
５０％未満なら理事会自体が成立しません。
もう半年以上理事会が開催されているのだから、立候補者が居なければ理事会が成立するのかどうかわかるでしょ。
当然次期は半数の理事が残りますから、立候補者が居る訳で理事会の成立は当然するのですが、その次がどうなるか問題ですね。

[1806: 契約済みさん]

>>1796
>具体的に説明してください。
>>1787で答えかいてますやん
７泊以上は借地借家法の対象で住宅として使用しているので専ら住宅としての規約に適合する
７泊未満は旅館業法の対象で住宅として使用していない。

[1807: 匿名さん]

>>1803
屁理屈ですねｗ
賃貸は事業だが、規約で許可されている。

Aibnbで事業でない範囲とやらを説明すべき。

[1808: 匿名]

そもそも物件を賃貸するとかの一部の利益のために全員の大切なお金を使おうとしているホームページ作成なんて、議決に持っていく事がおかしいと思うんですよね。健全な理事会なら、理事会内でそんな案が出ても、否決して総会には上げないと思うんですよね。
なんで、一部の利益のために？って思ってしまいます・・・予算は全体の為に使うべきと思うんですよね。
しかも、デザインはどんなのか、見えないし、機能はどんなのか見えないし、金額だけ総会で住民に賛成させて、あとは理事会で勝手に決めますって、勝手すぎて笑ってしまいます。
でも、総会で議決を採決すれば、多分通ってしまうんですよね・・・
理事会のこんな横暴を止める方法がなさそうなので、大規模マンションならではのダメなところですよね。大規模マンションの場合の多数決採決は、欠席者の取り扱いを考え直したほうが良いのでは？なんて考えたりします（困）

[1809: 契約済みさん]

>>1794
>輪番の理事会じゃ管理会社変更は無理かぁ！
本当に管理会社を変えたければ署名を集めて下さい。
署名は175人かな？200名くらいの所有者の署名を集められれば臨時総会を開くことが出来ます。
総会にさえ上がれば可決すると言っていた人もいるので、
来年度から違う管理業者にするのも無理ではないですよ。

[1810: 匿名さん]

大規模マンションというより、大京がすべて欠席者を委任としているからおかしい
各議案について、賛成・反対を聞くのが当たり前。
こういう事をするので裁判がよく起こる。

[1811: 契約済みさん]

>>1807
>賃貸は事業だが、規約で許可されている。
え！？ちょっと待って！！
規約のどこにそれが書いているの？
何条になんて書いてるのよ？

根拠もなくいい加減なこと言うと、
正しいこと言っていても信じてもらえないわよ。

[1812: 契約済みさん]

>>1810
>大京がすべて欠席者を委任としているからおかしい
え～～～！？
どこからそ情報を得ました？
もし本当なら大問題ですが、実際には欠席者は欠席者になってますよ。

そして無効票も無効票と数えているようです。
欠席者と無効票の違いは大きく意味合いが違いますので正しく票決が取られていることが結果からわかります。

ただ、賛成票５００とか言われてもその真実を確かめる根拠は無いですけどね。
信じるしかないのですが、こうも管理会社に不信感を抱き始めると公正に総会が行われていないんじゃないか？
って疑ってきますよね。

[1813: 匿名さん]

民泊賛成！大京がんばれ！

[1814: 匿名さん]

民泊は社運をかけた事業
失敗したら会社が潰れる

[1815: 契約済みさん]

>>1810

欠席者も、賛成 反対を記入していれば、その意思は反映されてますよ。
安心してください。

[1816: 契約済みさん]

>>1815
意味不明
ちゃんとぱんつ履いてるの？

[1817: 契約済みさん]

＞1815
大京アステージさん？

[1818: 匿名さん]

>>1811
管理規約第１９条に書いてあります。
自分では規約を読みもしないで、規約に書いてないと他人の投稿を否定する神経が信じられない。

[1819: 契約済みさん]

>>1816
たまに履き忘れちゃいます。

[1820: 匿名さん]

>>1806
あなた、何もわからないで感情的に反発してるだけでしょう。
>>1796>>1787は同一人物で私です。
両方とも同じ定義で「住居」という言葉を使用しています。
あなたは、なんとなくの感覚でしか「住居」という言葉を理解できていないのに、セカンド利用を否定するために根拠なく反論を試みているだけ。
あなたが私への反論に、私の説明を引用したのが何よりの証拠。

管理規約の「住居」に、本宅かセカンド利用かは関係なく、居住日数も関係ありません。

[1821: 契約済みさん]

＞1819
大京アステージさん、ちゃんとパンツを履いてくださいね

[1822: 匿名さん]

うます

[1823: 契約済みさん]

>>1818
どういうこと？
>管理規約第１９条に書いてあります。
>自分では規約を読みもしないで、規約に書いてないと他人の投稿を否定する神経が信じられない。

管理規約第１９条には許可するなんて書いて無いじゃん。
自分こそその固まった頭をフル回転して１９条を読み直してみなよ。

まぁ両「できる」と言う意見には変わらないからあなたの解釈が間違っていようがどうだって良いのだけどね。

管理規約で禁止されている条文が無いから出来るのであって、許可されているのでは無いんですよ。

って大京有利な書き込みですが、大京アステージではないですよ～。

というか、管理規約に大きな穴をみつけてしまった。

[1824: 契約済みさん]

>>1821

気をつけま〜す。
ありがとう！

[1825: 契約済みさん]

>>1808
大京アステージさんが誘導しているか、理事さんの大半は引っ越して売りに出すか賃貸に出すか計画してるんじゃないかな？
２部屋所有の人かもしれません。

基礎杭の打ち込みの話は立ち消えてますが、実は裏で調べていて不良とわかり公表するとパニックになるから公表しないと決議を取ったとかかもしれません。

[1826: 契約済みさん]

>>1820
じゃあ、そろそろ根拠を示してもらおうか。

まぁ、セカンドハウスを別荘のことだと思っていた私も悪いな。
セカンドハウスは住宅なのかそうでないのかは探しきれなかった。
だからと言って住宅だと言う事にもならないので、
どこに住宅だと書いてある？
厚生労働省がなんと言おうが省庁が違うと変わるので国土交通省の見解で頼む。
厳密に言うと法が変われば変わる時もあるんだけどね。

そもそも週１～４回利用のセカンドハウスと別荘と何が違うのだ？


>居住日数も関係ありません。
1787を書いているならわかっていると思うが、７泊８日？未満は住宅と認めず異常は住宅と認めるという事はご存知のはずですが？

確か７泊８日以上だと借地借家法の適用だから住宅として使用している事になり民泊を禁止するなら管理規約に別途定めなければならない。と言っていた気がします。

これを知っていて日数は関係ない言える根拠があればどうぞ。

[1827: 契約済みさん]

>>1824
おまえ大京アステージじゃないだろｗｗｗ


こういうやりとりはキライじゃないんだけどね（＾－＾