リニア「始発駅」で品川駅周辺エリアは注目でしょうか？その5

[匿名さん]

2025年開業予定の「中央リニア新幹線」について品川駅でのボーリング調査が6月中旬から始まりました。
国内都市へ容易に移動できるターミナル駅や国際化される羽田空港に近い利便性を持つ品川駅周辺エリアの
将来性とリニア計画の進展を論じるスレッドです。
リニア品川駅のメリットを享受できる港南、高輪地区はもちろん芝浦、品川地区や山手線新駅など周辺地区
の話題も歓迎です。

品川駅周辺エリアは新しい価値観における都心の超一等地へと変貌していくのでしょうか？
①新幹線や羽田などにアクセス性No,1
②大手町など都心に通勤30分圏内
③湾岸眺望のシーサイド立地
④公園や運河沿いの遊歩道、店など開放感のある町並み
⑤海風のおかげで、汚い空気が滞留することなく空気がきれい
⑥駅前には商業施設や大企業が集積
⑦将来はリニア始発として東京の玄関に
⑧広域災害の援助拠点となるほどの耐災害性の高さ

前スレ　リニア「始発駅」で品川駅周辺エリアは注目でしょうか？その4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/55013

[474: 匿名さん]

どうもここでさんざん言われていたことと話は全然違っていて、
JR東海には決定権はないみたいね。
すべては国土交通相の交通政策審議会で決まる。
そこには自治体も政治家も口を出す。
JR東海は国土交通省に求められたデータや報告書を出すことしかできない。

[475: 匿名さん]

>>473

斬新なステーションビルを建てて、R15を跨ぐ形で、廃業したホテルパシフィック跡にできる建物と連結できないものか？
昭和の田舎駅の風情が解消されて、城南の表玄関らしくなるのだが

[476: 匿名さん]

東京の地下鉄も営団や東京都がルートを決めていたわけではなく
運輸省の諮問機関の○○委員会（都市交通審議会とか運輸政策審議会など）の答申に基づいているよ。
JR東海が金を出すからJR東海が決めると主張している人はそもそも前提条件からして間違っている
見通しを延々と信じているわけで…

始発駅はけっきょくどこになるかね？

[477: 匿名さん]

まあ、JR東海単独で建設可能なレベルは、コスト負担を考えれば品川駅始発
という事。
正直なところ、JR東海としても超集積地帯の東京駅を始発にしたい。でも国や
JR東日本などのコスト負担も含めた協力なくしては無理と考えた。

でもやはり東京駅始発の魅力は捨てきれない。それを最初から主張するとコスト
だけでなく困難な調整ごとまで負わされるのは間違いない。

そこでＪＲ東海は考えた。

JR東海として品川駅始発案以外は考えられないと、事あるごとにジャブを打つ。

しかし、必ず、審議会のメンバーから東京駅始発案が出てくるに違いない。

それを表では否定しつつ、裏では東京駅始発案は国家戦略である事を訴える。
結果、東京駅始発はJR東海の意向では無いので、当然建設費の負担と調整は国側で
推進させる。

という妄想はいかが？

[478: 匿名さん]

＞JR東海としても超集積地帯の東京駅を始発にしたい

ここの前提からして間違ってるな。
JR東海は最初からもっとも利益率の高くなる品川しか眼中にないよ。
東京は最初から品川がどうしてもダメだった時の第二候補。
実際には品川よりも用地確保や工事が遥かに難しいから候補ですらない。

[479: 匿名さん]

まあ逆にJR東海がはじめから東京駅始発を想定していたら、東京都からも専門家からも
「そんなのは想定に過ぎない」とか「本当に東京駅始発でいいのか？」とは言わなかっただろうね。

長野県知事は「（JR東海は）事業者だから見解を述べるのは自由だ」と言っている。
つまり今までの話はJR東海の見解でしかなく、決まるのはこれからなんだろうね～。
神奈川県の途中駅も2200億円も出して1時間に1本しか停まらないなどとなったら
到底納得しないだろうから、こちらも揉めそう。

[480: 匿名さん]

むしろ東海道新幹線の利用客が右肩下がりの昨今、この傾向が続いてJR東海自身が
超集積地の東京駅でないと駄目だと言い出すのでは。

>だが、明星大学の橋山禮治郎教授は東海道新幹線の年間座席利用率が〇七年度で６４・７％、
>〇八年度で６１・２％にとどまったことを挙げ、「東海道新幹線は輸送能力の限界に達している
>といえるのか」と指摘。リニア新幹線の利用者が東海道新幹線を上回ることに疑問を投げかける。

【経済】リニア構想　『ＪＲ見通し甘い』
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2009122502000075.ht...

[481: 匿名さん]

>もっとも利益率の高くなる品川

ここの前提からして間違ってるな。

[482: 匿名さん]

>>480
それならリニア計画を中止すりゃいいだけだろ。
何も自己負担で無理してまで造る必要はない。
本当にJR東海の見通しが甘いと仮定した場合の話だが。

[483: 匿名さん]

>品川よりも用地確保や工事が遥かに難しいから

だから自己負担しない道を姑息に模索しているという要旨
だったのだが・・

[484: 匿名さん]

>>481
では具体的に東京が品川に利益率で勝てる点を挙げてくださいよ。
鸚鵡返しするだけじゃ説得力ありませんよ？
ついでに言っておくが、利便性はある程度あれば利益率にはほとんど影響しないから。

[485: 匿名さん]

482
JR東海には無理してでもバイパスが必要なんだよ。
捨て台詞で済む話じゃない。

[486: 匿名さん]

悪いがJR東海が整備計画を定めることができると根本的な勘違いしていた素人に
利益率うんぬんを語られてもｗ

[487: 匿名さん]

484
論外。
利益率の分母と分子を明確にしてくれ。

[488: 匿名さん]

重ねて言うけど、分母と分子もはっきりさせずに
「もっとも利益率の高くなる品川」
なんて断定するのはどうかと思うよ。
そんな事かかれると、全てがうそ臭くなるし。

ちなみに、私の話は、ＪＲ東海としてはこう思っているに違いない
という脳内妄想を面白半分で書いて見ただけで、
君のように断定する気はさらさら無い。

[489: 匿名さん]

利益率は、得られる（と想定される）収益／建設費＋用地買収費＋ランニングコスト＋α、といったところか。
これが最大化される駅こそが品川だというだけの話。
というかだな、東京が利益率最大になる駅だったら最初から東京を始発にするだけだよ。

[490: 匿名さん]

素人だという事がよく分かりました。分母でかいね。
君の「ＸＸというだけの話」
はここから導かれていたんだ。

[491: 匿名さん]

>>462
>>480
その中日新聞（東京新聞）自身が、品川駅前にこんな立派な東京本社を再開発してるんだよね。
まあ、数年後にははっきりする話なんで、のんびり待たしてもらうとするかな（笑

[492: 匿名さん]

はぁ。素人君がついにリニア建設が表明される前からあった再開発の話を根拠に持ち出してきたよ。

[493: 匿名さん]

素人、素人　必死だな
君はプロなのかな？（笑

[495: 匿名さん]

>>480
明星大学の橋山教授なる人物がどんな方なのか調べてみなよ。
ＪＲ東海労働組合学習会で、ＪＲ東海批判の講演をやってる方だ。
新聞社へ返答が東海批判になるのは当然の話。

[497: 匿名さん]

その、
>一文が載った
との情報は、どこに書いてあるの？

[499: 匿名さん]

ここにいるネガは、どこに住んでるんだろ？
よっぽど品川に発展してほしくないんだね。
まぁ、始発であろうが無かろうが、開業に合わせて再開発は間違いないから
どっちでもいいけど。

[500: 匿名さん]

>>498
東京新聞に労働組合側の教授のコメントを載せるところをみると、
中日新聞のリニア報道確度が高くても、労働組合側のポジションって事だね。

[501: 匿名さん]

再開発主体の都が、リニアにあわせて付近を開発する気が無いのがよく分かった訳で。

[502: 匿名さん]

開業するのってずっと先のことなのに、そんな遠い先のために今はただのターミナル駅の品川周辺を買うのがわからない。
港南なんか買い物にも不便な駅遠のただの埋立地でしかないのに。
大阪まで開通するころにはもうヨボヨボのじじいだよ。

[503: 匿名さん]

>>500
経営側の意見を掲載したら資本家寄りになるのかい？
レスをつけるなら、そこはどうでもいいことだろう。

[504: 匿名さん]

>>503
資本家寄りかどうかに関係なく、
新聞社のポジションはどうでもいいことではないよ。
なぜ批判記事を書いたか、ポジションが分かれば理由も分かる。

[505: 匿名さん]

>>504
リニア品川駅を一番初めに報道したのも中日新聞なんだけどな。

>>498が言ってるのは、リニアに関して詳しく速報してくれるという意味での確度だろ。
新聞社の報道スタンスなんて、ここでは誰も気にしとらんよ。

[506: 匿名さん]

>>505
スタンスを気にしないから、
記事の中のコメントまで全てが公正中立であるかのように、レスに引用してくるんじゃない。

[507: 匿名さん]

丸の内一丁目地区建替計画や東京中央郵便局の建て替え
なんかの東京駅周辺の再開発ビルと比べると風格が全然違う。
一瞬、豊洲あたりのビルかと思った。

[508: 匿名さん]

>>502
そのころのあんたは何の発展も無いショボイ町でヨボヨボのじじいだね。笑

[509: 匿名さん]

>>506
そのような記事が東京新聞に載ったことを言っているのか
その記事をこのスレに引用した事を言ってるのか、どっちだ？
まあ、枝葉の話なので回答はどうでもいいが。

[510: 匿名さん]

>>509
どうでもいいと言いながら、気になってるんじゃない。
そんなに中日・東京新聞を気にしているのか。

[511: 匿名さん]

別に気にしとらんよ。赤旗でもいいよ。
東京新聞の記事を引用したのは自分ではないし。
あぁ、同じ人がレスつけていると思ったのね。

それに自分はリニア早期建設派なんで。

[512: 匿名さん]

ぶっちゃけ始発駅は品川にはなりそうもないなあ。
「東京都からターミナルとなる都内駅の設置について調整を求める旨の意見があった」
って致命的じゃん…。事実上、東京都が品川に対してダメ出ししているってことでしょう。

[513: 匿名さん]

都知事自ら今年の4月の記者会見で品川始発でOKを出してるが？
東京都のトップがOK出してるのに、幹部の発言ごときでなぜダメ出ししていると言えるんだか。

[514: 匿名さん]

東京厨は相手にしないほうがいいよ。
どうやらこの人の脳内だと品川始発はありえないらしいからｗ

[515: 匿名さん]

発言した東京都の幹部、って何者なのか？だね。

[516: 匿名さん]

●長野県としては、ルート、駅等について、調査報告書の提出後も引き続き調整を求める旨の意見があった。

→→長野県はルート選定に関して真っ向から対立。カンカンに怒っている。

●神奈川県、山梨県、岐阜県から駅の建設費負担等について引き続き調整を求める旨の意見があった。

→→神奈川県、山梨県、岐阜県は費用負担を頑なに拒んでいる。

●東京都から、ターミナルとなる都内駅の設置について調整を求める旨の意見があった。

→→　？？？

[517: 匿名さん]

幹部の｢発言｣というよりも
調査報告書に東京都の意見として、ターミナルの位置についての言及があったのは
これまでの都のリニアに対するスタンスからすると、やや唐突な感じ。
調査報告書の載せたと言うことは、かなり強い注文だったのだろう。

開通当初は品川始発でも、東京駅延伸についての検討は進められていくだろう。

[518: 匿名さん]

石原都知事がどうとか、幹部がどうとかではなく、JR東海が国土交通省に提出した
調査報告書に東京都からの意見としてターミナルとなる都内駅の設置について調整を求めると
記載されていると言うことは、東京都としては品川に反対ということでまとまったんだろう。
石原本人の個人的な意見は別として。

まあ都としてはより多くの都民に利用しやすい中心部にしたいだろうし、首都の中枢機能は
すぐに神奈川県の南よりも中央線を幹に西に伸ばしたいだろうから品川よりも東京、
もしくは新宿を推すのは自然と言えば自然。

[519: 匿名さん]

>>516
東京都との調整も原則JR東海の意向が尊重されるでしょ。
たとえ意見が対立しても、JR東海はあくまで品川始発にこだわると思う。

[520: 匿名さん]

東京都の意向は世界でいえばアメリカ・中国の意向みたいなものだからな。

[521: 匿名さん]

で最終的に、東京都がJR東海案で納得したんだから
他県も納得しなさいって駆け引きか。
アメリカ・中国が納得したんだから他の国も納得しなさいみたいなもの。

[522: 匿名さん]

ま～た意味分からん妄言で取り繕うとしているよ。

[523: 匿名さん]

JR東海案は別に東京都に駅の建設費を求めてないのに、
他県はどう納得するの？

[524: 匿名さん]

駅の建築費を出しもしない東京都がなに、口を出してるんだ。

[525: 匿名さん]

都としたらそりゃ品川よりも東京か新宿始発が理想だけど東京にしろ新宿にしろ地下に駅を作るならかなり深いところを掘ることになり時間も金もとんでもないことになるだろうしJR東日本との関係もあるから現実的ではない。
自社の土地があって地下鉄もない品川の方がやりやすいのは確実。

都が全額負担でもすれば新宿始発もあるかもしれないけどそんなのは現実問題としてあり得ない。

>>521の指摘通りで長野の地域エゴに対する牽制みたいなものだろうね。

[526: 匿名さん]

まずは「JR東海が金を出すのだからJR東海がなんでも決められる」と主張していた人は
一言、謝ったら？　誤った認識を振りまいて相手を見下していたんだから。
話はそれからだよ。
それにプラスして今後はプロセスを無視して素人の自分勝手な思いこみで断定するのはもう控えたら？

報道、報告書等の文面からすると東京都は「東京の始発駅は東京都が決めるのが当然」という認識
みたいだね。さて、どうなっていくか。

[527: 匿名さん]

新宿駅の地下に、将来の新幹線駅を作るための空間がある、って説を思い出した。
JR東日本がJR東海に空間を使わせる訳ないね。

[528: 匿名さん]

新宿駅ならまだしも
東京駅の場合は、都とJR東海の関係は対立にはならんだろう。
そこが他県とは違うところ。

JR東海としては、東京駅に延伸出来るような構造で品川駅を作っとけば良いわけだし。

[529: 匿名さん]

>>528
延伸すると確実に利益率下がるから、まずないと思う。
ようするに、最初から東京を始発にしないと東京乗り入れは未来永劫実現しない。

[530: 匿名さん]

利益率を上げるために将来延伸する可能性は高い。
東京駅に延伸出来るような構造で品川駅を作っとけばいいという事だ。

[531: 匿名さん]

>>530
いや、一般的にターミナルはなるべく少なくするほうが収益率が上がるのよ。
高速鉄道の場合、在来線のようにこまめに乗客を拾う必要がないからなおさら。
品川に設置したら品川一駅で動かないと思うよ。

[532: 匿名さん]

東京駅の方がリニアの競争力増すしね。

[533: 匿名さん]

>>532
品川でも東京でも独占は同じこと。

[534: 匿名さん]

また、根拠のない利益率理論の人がきた。
東京駅と南北の単語を聞くと何処にでもあらわれるな、この人。

[535: 匿名さん]

まあ、東京の方が収益力があるのは確かだよ。

[536: 匿名さん]

534の言うように、
まあとか確かとか
根拠のない収益論を言っても意味ない。

[537: 匿名さん]

まあ、意味があるかどうかは分んないけど
一般的な常識論から言えば東京の方が品川
より収益力があるのは確かだよ。

[538: 匿名さん]

東北・上越新幹線の起点だじゃら当然東京駅が集客力がある・・・と、誰もが短絡する。
しかし、それらの新幹線を品川駅まで延伸すれば事足りる話なんだな、これは。
つまり、品川でも東京でも集客力は変わらんのだよ。

[539: 匿名さん]

収益を考えるのなら、集客だけではなくコストも考えなけりゃね。
JR東海が東京駅に延伸しリニア駅及び出口を作って維持するためのコスト。

[541: 匿名さん]

Cルートはほぼ確定だと思うよ。手前味噌な調査にしろ、あそこまで数字で示されると
お金を出す事業者の意向が尊重されるだろう。
でも東京始発の可能性はあると思う。個人的には品川だと思うが。

[544: 匿名さん]

東京駅主張してるのは、東京駅延伸の可能性を前提にしか妄想できないこいつだな

＞将来に東京駅延伸の可能性を残すためには、
＞東京駅に直線の南北方向がベスト。

東京駅延伸厨のおまえが延伸費用うん千億を払ってくれるなら
誰も文句は言わないよ（笑）

[545: 匿名さん]

東京駅は東海道新幹線の起点でもある。

東名阪の交通機関として絶対的な競争力を持った時、あとは、より単価の高いリニア
に客を集中させ、東海道新幹線をサブ的な役割にして収益を伸ばす必要がある。

しかし、このままでは新幹線は東京起点という優位性が残り、リニアへの全面移行の
足かせになるのではないだろうか。
ダイヤ調整やらで簡単にリニアへ客を導けるという人もいるかも知れないが
それには利用者の不満が出る。逆説的な言い方だが、シェアを握った時の顧客満足度低下は
非常に怖い事。企業として気にせざるを得ない。
自然とリニアに移行し、ちょっと高くても満足のいくインフラであるに越した事はない。

であれば、リニアを東京延伸、新幹線を品川起点にするというアイデアを、
ＪＲ東海が将来可能性のある一つの構想として考えていでもおかしくはなかろう。

東北・上越新幹線と東海道新幹線を相互乗り入れしてしまうというアイデアも有望だと思
うけど、それはＪＲ東海として、どちらにも大きな投資を続ける必要がある事を意味する。
需要がどんどん伸びるれば、それで問題ないんだけどね。

[546: 匿名さん]

品川は凋落著しいからね、武蔵小杉始発になるんじゃないかな？

[547: 匿名さん]

八ツ山橋から高層ビルを見渡すと
品川は大都会だと感じた
凄いわー

[549: 匿名さん]

>>545
浅いね。
東海道新幹線も残す方針のＪＲ東海
新幹線の客がいくら残ろうが、ＪＲ東海の収入が増えるだけ。
東海が喉から手が出るほど欲しいのは国内空路客

品川駅にすれば
東京～(京浜東北)～浜松町～(東モノ)～羽田空港
より速く着けるし
新宿～(山手)～品川～(京急)～羽田空港
の客も取れる。

羽田は国内航空路線の集中から開放されて、より国際ハブ空港としての使命を
果たせるようになっていく。

国家戦略を考えても品川だろ

[550: 549]

収入が増えるという表現はおかしかったね。
東海全体としての収入は減らないというべきか。
もちろん細かいコストの話もあるだろうけど。

それに、リニア建設は災害時のバックアップ目的もあるから
東海道新幹線があんまりシュリンクしても困るわけですね。

[552: 匿名さん]

名古屋まで飛行機で行く人いるの？

[553: 匿名さん]

将来、大阪までの客を飛行機から奪うためには、
今から準備しなきゃいけないってことでしょ。

[554: 匿名さん]

そうそう。長期戦略を考えて準備するのは当然の話。
１５年３０年なんてあっという間だよ。
もうあと数日経てば、「４～５年後には着工です」
って話になっちゃうわけだし。

[555: 匿名さん]

二酸化炭素削減を考えても、海外渡航時はやむを得ないとしても
国内の航空便は極力減らして、リニアに切り替えて行くしかない。

[557: 匿名さん]

>>545
＞新幹線は東京起点という優位性が残り、リニアへの全面移行の足かせになる

それならそれで問題ないだろ。
移行させるのはのぞみの機能だけで、こだま・ひかりに相当する役割は新幹線に任せればいい。
個人的には、東京起点が品川起点にそれほど比べて優位になるとは思えんが。
どうせリニア開通までに品川駅をハブ化すべく、既存路線が品川まで乗り入れてくるだろうし。

あと、利用者の不満って何だよｗ
東京始発じゃなきゃリニアなんかに乗らないって乗客がどのくらいいるのよ。
そんな奇特な人がいたとしてもごく少数派だよ。
大多数の人はある程度の利便性さえ確保されてりゃどこが始発かは気にしない。

>>549
そう、まさしくその通りなんだよね。
東京始発でも伊丹あたりまではほぼ根こそぎシェアを奪取できるが、
羽田から離れてしまうために山陽方面の航空路線相手では不利になる。

[559: 匿名さん]

>>558
どこが矛盾してるんだ？

[560: 匿名さん]

558ではないが、矛盾しているし前提がおかしい。
わざわざ不便な品川、浜松町を経由するのは羽田が東京の南端にあるから。
多数の場合、特にビジネスで使用するのであれば東京の方が所要時間は短くなる。

品川始発にする事で、羽田に近い分、航空との時間的優位は小さくなる。

[561: 匿名さん]

って言うか、>>557は
品川と羽田なら品川の方が近いからリニアが有利だという理屈だよな。
何に対して近いのが有利なのか明示した方がよくないか？
羽田は最終目的地じゃないぞ。

[562: 匿名さん]

>>560
別に東京駅周辺だけに企業が集中しているわけじゃないぞ？

＞品川始発にする事で、羽田に近い分、航空との時間的優位は小さくなる。

羽田に近いからこそ幅広い地域で航空路線に圧倒的優位に立てるんだよ。
中途半端に離れてると羽田に流れる地域が出てきてしまう。

>>561
航空路線を使う際においては羽田が終着点かつ出発点。
羽田に至近の品川をリニアの始発駅にすればその流れを完全にせき止められる。
東京や新宿だと取りこぼす地域が出てくるだけのこと。

[563: 匿名さん]

やっぱりこうなると思ってたんだよ。
いくらなんでも東京において地下鉄のまったく通っていない品川を始発駅にするなんて
現実味がないな～とは思っていたけど。ここらへんの感覚は都民にしかわからないのでは？

品川始発をしつこく主張していた人はどうせ京急沿線の川崎市民かなんかでは？

[564: 匿名さん]

>>563
そこで南北線の品川延伸ですよ。

[565: 匿名さん]

>>564
現実には引き上げ線は目黒通りのほうまで延びていて、品川延伸なんて無理なんだと。
それこそJR東海が金を出したら？

[566: 匿名さん]

東京都において品川駅のほうが便利なのは港区と渋谷区、目黒区、品川区、大田区ぐらいで
他は多摩地域も含めて東京駅のほうが便利だから、けっこう「は？　品川？？？？」といった
声がそこかしこからあがったのかもね。

特に城東エリアや多摩エリアの人にとって品川駅というのは心理的にも遠いんだろう。
都はこういうバランス感覚には結構敏感で、有楽町の都庁を新宿に移転した際にも
見返りとして下町エリアにハコモノをガンガン建設したからね。

…川崎市民は知らないのかもしれないけど。

[568: 匿名さん]

都の役人にしたら「なんで赤味噌風情の田舎モンが我が東京の駅の設置場所もといまちづくりに
口出ししてるんだ？」ぐらいに内心考えていても不思議はない。
役人は縄張り意識強いからね。

[570: 匿名さん]

>>568
JR東海は事実上東京の会社ですよ。
品川にある東京本社にJR東海の生命線とも言える新幹線事業部が設置されている。
名古屋にある本社なんて戦前の日本で言う朝鮮総督府のようなもの。

[571: 匿名さん]

>>570
東京都にとっては法人税がすべてですよ。
あとは都民からいかに苦情があがらないようにするか。

[573: 匿名さん]

>>571
品川始発ごときでいちいち苦情を言う都民なんているのか？
鉄オタ以外はそれなりに便利ならどこでもいいってスタンスだと思うが。