パークホームズ豊洲ザ レジデンスってどうですか？part19

[匿名さん]

パークホームズ豊洲ザ レジデンスについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/578103/

公式URL：http://www.31sumai.com/mfr/X1125/

所在地：東京都江東区豊洲5丁目6番3（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩5分
ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩4分
間取：2LDK～4LDK
面積：56.37平米～87.90平米
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主：三井物産
施工会社：株式会社大林組
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[141: 匿名さん]

>>136
そんな二年前くらいの売り出し値段言われてもな、そっから高騰してんだから。GFTだって今売れば400くらいだろ、だったらPHTの325は高くないしお得。安すぎるくらい。

[142: 匿名さん]

>134
場内あっての場外だからね。
場外はそのうち廃れると思うよ。

[143: 匿名さん]

>だれが早朝にセリなんてわざわざ新市場まで見に来るんだよ（苦笑）

その非日常の世界だからこそ、見に行く価値があるし売りにもなるんですよ。
もしかして築地に限らず、日本各地の朝市や漁港の早朝の賑わいや楽しさを知らないのかな？前の方も言われてますが、固定観念に囚われて物事を判断するのはもったいないですよ。

[144: 匿名さん]

>>142
築地新市場「築地魚河岸」を開設するみたい。はたしてどうなるか。築地魚河岸三代目が実在したら築地に残るんだろうな。
http://www.tsukiji.or.jp/related/future/

[145: 匿名さん]

昔は日本橋に魚河岸があったんだよな。
築地に移転しても、海苔屋さんなどの老舗は残った。

日本橋を参考にすれば、築地も生き残れると思います。

[146: 匿名]

千客万来新運営会社決まりそうですか。近頃話題にすらなってませんが。どうなんでしょうか。

[147: 匿名さん]

>>143
その朝一の賑わいや楽しさは築地に残るんだよ。場外市場としてな。豊洲にはセリや仕入、関係者向けの飲食店などのプロ用の機能が移転する。
市場の賑わいはこれまで通り築地で完結するから豊洲新市場まで行く必要ないから。わかっていってるの？無知なの？

[148: 匿名]

>>126
港区中央区で坪350しかだせなければ狭小の中古にしか住めません。
豊洲なら350である程度広さを確保した新築に住めますよ。

[149: 匿名]

物件の検討スレなのに、なぜ真っ向否定の方々がたくさんいらっしゃるのかが不思議です、
検討ではなく、批判をしにきていますよね。
なにかそこに意味はあるのでしょうか…

[150: 匿名さん]

>>146
3月に事業者決定じゃないかな？
もう再公募は始まってるから情報がでてきてもいいよね。

[151: 匿名さん]

株の掲示板とかもそうなのですが、否定的な意見や批判的な意見が、後から振り返ると実は非常に貴重なものであったということも、よくあるものです。
「ポジ vs. ネガ」という構図が合ってこそ盛り上がるものなので、あなたにとってイヤな意見は適当にスルーしておくのがよいのでは？

[152: 匿名さん]

>>147
まずら自ら否定した早朝に価値があることを認めてますけど、いいんですか？
更に早朝でしか味わえないプロの競りのライブ感や、場内市場のここでしか味わえないプロ向けの飲食店は移転すると認識しているのに、観光地価格で日中も開いてる場外市場にしか価値がないと語られてしまっては支離滅裂で議論になりませんよ。

[153: 匿名さん]

>147
それは、築地場外の人たちとその要望を受けた中央区が、勝手に言ってることに過ぎない。
場外は、場内がなければただの観光地価格の商店街だからね。
築地魚河岸も悪足掻きにしか見えないね。規模が違い過ぎる。

>145 が言うように、店自体に力のある老舗は残ると思うし、
頑張って頂きたいけどね。

[154: 匿名さん]

>>149
100歩譲って豊洲駅に人が来ないとしても、パークホームズにとってもTOYOSUという地名が認知される機会があるってことは、資産価値の形成には基本ポジなことなんですけどね。
なんというから住民で、どうしても豊洲については全てを否定しないと都合が悪い方がいるってことですね。

[155: 匿名さん]

>>152
早朝5時のセリのために外国人観光客が新豊洲までタクシーで30分かけてわざわざ来ると思ってるならもうなにも言わないよ。

[156: 匿名さん]

>>153
悪あがきだろうが何だろうが、その活動は功を奏していて、場外は築地に残るというイメージは浸透してきてますけどね。
場外の店でも残る事を地道に客にPRしてますし、
つまり、今まで築地場外のあの感じを求めて築地に来る大部分の人は、「豊洲までいかなくても今まで通りで良いのね、よかった」
と認識してますよ。
商売ってそういうもんだよ。
規模が大きいとか新しいって事にあぐらをかいて、放っておいても客は来ると思ったら痛い目みるね。
数年後、結果が出るよ。

[157: 匿名さん]

>155
その前提が恣意的なんだよ。
環状二号ができれば、築地から5分でいけるからね。

[158: 匿名さん]

>>155
世界一の魚市場、そして日本独特の競りという文化に対する価値を見誤ると、わざわざ30分という評価になる。
その価値を理解していれば、都内からたった30分でという評価に変わる。
てか、銀座丸の内あたりのホテルからほの時間なら30分も掛からないからね。正しくは僅か15分足らずでだね。もしかして都内の方でもないのかな？

にしても、わざわざ都内から車で2時間以上もかけて早朝の三崎港に人が集まることも知らないのかな？ま、都合悪くなって去ったようだからこれでお終いですね。

[159: 匿名さん]

築地は80年の歴史があるからね。豊洲も50年後くらいにはいい感じに古びてレトロな平成情緒溢れる人気観光地になるかもよ。

[160: 匿名さん]

>156
あぐらをかくわけないでしょう。
仲卸さんも色々と豊洲市場を盛り上げようと
考えてはじめているみたいですよ。

先行して無理やりなイメージ作りをしているようですが、
10年後には、築地に今の賑わいはないでしょうね。
立地を生かした跡地開発がされるのは楽しみですけどね。

[161: 匿名さん]

場外を有り難がる人は、せっかく築地に行っても、すしざんまいとか行っちゃうんだろうな。

[162: 匿名さん]

>>161
築地に結構いくけど、場内の有名店は寿司大くらいじゃないの？
場外は居酒屋、イタリアンで結構いい店ある。寿司でいうと、はっきりいって、築地の寿司はどこも大して美味しくないし、正直寿司ざんまいに毛が生えたレベル。寿司が好きなら東銀座〜銀座の方まで行くよね。
築地はお上りさんが雰囲気を味わいに行くとこで、グルメっていう意味ではオススメできないな。いまは都心にあるからたまにいくけど、豊洲新市場には一生行く機会がないと思う。

[163: 匿名さん]

>>161
築地を知らない人こそこういう発言するよねw
恥ずかし。

[164: 匿名さん]

>>162
結構行くの？たまに行くの？どっち？
あと無理して豊洲の新市場と絶縁宣言しなくていいですよ。フラットに市場が好きなら飯は喰わずとも1度は行ってみたいでしょ？

[165: 匿名さん]

>>164
結構いってたよ。新富町にいたころは。
いまはちょっと家が離れてるからたまにいくけど。
築地で寿司食べるならすしざんまいをオススメするけどね。あなたのオススメする築地の寿司屋ってどこ？

[166: 購入検討中さん [男性]]

広大な土地
オリンピックで整備されるインフラ
築地市場のネームバリュー

別に大成功するとは思ってませんがこれだけお膳立てされていて人が呼べなかったら無能の極みでしょう
なんにも無かった頃の豊洲のららぽーとですらあれだけ成功したのに

[167: 匿名]

マンション買った時にパンフレットを親に見せて、思いっきり千客施設を自慢してマンションの目の前だから、今度連れて行くからと言ってしまった。
あれから1年以上、千客施設は何処に。。。あんな無機質で巨大施設に婆さんを連れてってどうせよと言うんだ。
美味しいお寿司や海鮮を食べさせてやりたかったんだよ。誰か公募状況知りませんか。

[168: 匿名さん]

>>167
完全なる自己責任の範囲かと（笑）

まだマンション完成まで1年半もあるんだからどうなるか含めて、こういうことに一喜一憂できることが楽しいでしょ。こんな高いマンション買えたあなたは十分勝ち組よ。

[169: 匿名さん]

>>162
あなたが将来新豊洲市場に絶対に行くに1票。
寿司は1万前後のとこが一番いいかな。
銀座で3万出しても3倍美味いとは思えない。

[170: 匿名さん]

>>169
銀座で1万円前後の寿司屋いっぱいあるけど、築地で1万円の寿司食べるより美味しいよ。
築地は正直緑寿司に負けるレベルの店が多い。寿司大はうまいけどあんなに並ぶ意味わからないしな、韓国人ばっかだし。
豊洲新市場は絶対に行かない自信あるわ、アド街で紹介してたら見るけど。

[171: 匿名]

>>167
スカイズですか？

[172: 匿名さん]

>>135
芝浦アイランドグローブタワーなら330くらいからあるんじゃない？

[173: 匿名さん]

　そういえば、敷地内か建物内に店舗が入るという表示があるのですが
どういうお店が入るのでしょうか？
コンビニとかミニスーパーとかなのでしょうか。
生鮮がちょっと買えるようなところだといいんですが。

[174: 購入検討中さん]

>>117
豊洲西小の学童で水泳もあるって本当ですか？
希望者が追加料金で水泳教室に行けるのでしょうか？
数年後に小学校に入る子がいるので、だとしたらとっても魅力的です。

[175: 匿名さん]

>>173
建物内は保育園と医療モール＆薬局で確定です。ちょっとした買い物ならシエル下のスーパーサカガミがあるし、すぐ隣にセブンとローソンがあるのでそれで十分過ぎるかと。
わざわざ管理費で赤字の穴埋めしなくちゃいけないようなミニショップは、この立地では必要ないと思いますよ。

[176: 購入者]

>>174さま
通常の学童で遊びの時間にプールに入ります。料金は通常の学童と同じです。

[177: 購入検討中さん]

>>176さま
ご返信ありがとうございます。
通常学童内でそんな事までして下さるのですね。かなり魅力的です！

[178: 購入者]

>>177さま
因みに西小はプールの授業が10月まであったそうです。ららぽーとのdoスポーツで未就学児の水泳教室は土曜日だと1年から1年半待ちです。水泳を習わせたいなら早めの予約をお勧めします。我々も西小プール2時間まで400円､中学生以下150円で利用出来ます。未就学児は無料です。

[179: 匿名さん]

西小の情報、私も参考になります。
プールが学童でもあるとのことですが、現在進行形でされているということでしょうか？
先日プールを一般利用したのですが、ドライヤーはなく水温もやや低かったので、冬季は無理かなぁと勝手に感じております。
小学校が近いのは子供のいる方にとってかなり大きいですよね。

[180: 匿名さん]

上の方で公園は十分あるとレスがありましたが、足りてないと私は感じています。
スカイズが出来る以前から豊洲公園は子供でいっぱいです。ブランコは二基のみ。当然行列です。
土日は顕著で、まさにぎゅうぎゅう詰めですし、今後も人口が増えると思うと、追いついていません。豊洲の開発はいいのですが、やたらと収益のみに注視してマンションを建てることに疑問を感じています。人間が住むのですから。
三井が運営している勝どきのピクニックアドベンチャー？倉庫を改築している子供の遊び場ですが、子供、親目線で作ったとは思えません。
そういった視点でもデベロッパーを見ています。

[181: 匿名さん]

6丁目の公園は逆にガラガラですよ。

[182: 匿名さん]

>>172
芝浦って生活利便性をかなり犠牲にしてますよね
芝浦で働いていましたが買い物する所も食べる所も全然なし
駅もかなり遠いですし通勤が一苦労でした

やっぱり港区330万で綺麗なマンションだとそういう選択肢になってしまいますよね

[183: 匿名]

>>182
同意見です。
そういった点では豊洲は色々な意味で暮らしやすい街ですよね。
未来は分かりませんが、将来性にも期待したいです。やはり二期二次で申し込みしようと思います。
ちなみに近隣住民ですが、公園は少し足をのばせばお台場にも有明にも大きいところがあります。
土日はあえて豊洲公園には行きません。土日にいるこどもはららぽーとに遠方から遊びに来ている子も多そうですよ。

[184: 匿名さん]

>>183
有明は無いです。テニスの森がありますがたいして広くないし遊具がありません。なんとかしてほしいのですが。

[185: 匿名]

>>183さん
私も近隣からの引っ越し予定ですが、豊洲公園は土日は朝9時から11時頃であれば混みませんよ。やはり午後からは観光客でごった返しますので、豊洲4丁目第2公園や芝浦工大でのんびり過ごします。ミーハーですがゆりかもめで有明でげしゃしてダイバーシティまで公園を歩くのも楽しいですよ。

[186: 匿名さん]

ガーデンシティ内に遊具のある公園ができるらしい。
でも、有明なら広大な防災公園が、いつもガラガラですけどね。あとはお台場も近いし不便さは無さそう。

[187: 匿名さん]

公園に行くためにわざわざ公共の乗り物乗るのが…
その点、スカイズは実質下の公園が庭のようなものですからいいですね。親水公園も綺麗ですし。
ガーデンシティの公園、興味あります。

[188: 匿名]

生活利便性って、ららぽのこと？
SC除くと全てにおいて、生活利便性は芝浦が上だと思いますが…
そもそもSCは近所に要ります。
銀座や東京駅出るのは豊洲より近いしね。
飲食は、チェーン店しか無い豊洲より、
芝浦の方が良い店有りますね。
騙りだと思いますがどこの芝浦にお住まいでしたか？w

駅徒歩10分坪330でも、去年の市況で瞬間蒸発したいGFTに対して、
駅5分でほぼ同等坪単価、市況は去年より上がってるのに
売れずに値下げしてるこの物件…w

[190: 匿名さん]

>>188
食べる所もなく昼はワゴン引いて売りに来る弁当屋にサラリーマンがたかり辛うじてあるのはすき家だけ
コンビニ探すのも一苦労で肉のハナマサが頼りの綱な芝浦が便利とはとてもとても…
駅前の事をおっしゃってるのであれば芝浦のマンション群と駅前は遠すぎてもはや別エリアです

[191: 購入検討中さん]

>>178さま
いろんな情報有難うございます！
水泳教室は通わせたいと思っているので、購入を決めたらすぐにDo Sportsは申し込みに行きたいと思います。
やはり、設備の整った小学校、学童が近いっていいですね。

[192: 匿名さん]

有明は親水公園も出来るよ

[193: 匿名さん]

>>189
芝浦の駅前のボロビルの飲食店なんか使いたくないよ。最近シンガポールで有名な店が日本初出店したり、そこそこいい店増えてきたけどまだまだ豊洲のがまし。田町は再開発で駅前がガラッと変わるから、そのあとに勝負したほうがいい。いまは負けてるでしょ。

[194: 匿名さん]

＞193
189は田町のことだと思っているの？田町には20000㎡の公園が隣接したマンションは無いよね。

[195: 匿名さん]

無いよ。それが何か？

[197: 匿名さん]

豊洲、田町、大崎、ムサコ、勝どき、月島、清澄白河あたりを検討しているという話はたまに聞くが、ここ数年芝浦に住みたいという話は全く聞いたことがないのは私だけ？

[198: 物件比較中さん [女性]]

都外からの引越しで結婚後の新居を探しています。アクセスの関係で豊洲と東陽町を視野に入れています。どちらが住みやすいかで悩むのですが、豊洲はママ友とのお付き合いなどが見栄の張り合いで大変という話を子供のいる方に聞きましたが、実際やはりそういう風潮は盛んなのでしょうか。

[199: 匿名さん]

武蔵小杉の方が見栄の張り合いは多いと聞いた事があります。

[200: 匿名さん]

まぁ、マジレスすると、「見栄を張る」ような人は、無視されてしまいますから、そういう人とは関わり合いになる事は無いと思いますよ。

あとは、ご自身が見栄を張らないように気をつければ良いかと。

[201: 匿名さん]

>>193
それがまさにもう二年後に迫ってるから今買わないともうできたあとじゃ高すぎて買えんだろう。今でさえ芝浦は新築は中堅デベの小さいマンションが坪370なんだから。そもそも江東区湾岸検討してる時点で、芝浦港南買える経済力ないから検討者はほぼ被らないよ。

[202: 匿名さん]

>>182
意味不明。芝浦のタワマンはケープとTBT以外はすべて徒歩10分以内。駅入口から改札、ホームはすぐ、複数路線だし都心駅だから上りも下りも重要な駅あり。食べるところだって、芝浦内にもちょこちょこあるし、三田商店街には無数、タクシーワンメーターから1000円以内で十番、白金高輪、六本木ヒルズ、虎ノ門ヒルズ、ミッドタウンだからね、美味しいものに困ることはない。豊洲なんてららぽと枝川の焼肉屋くらいしか食べるとこない、チェーン店だらけで、ラインナップが郊外の典型。都心に行くには手間も時間もかかるからいかないだろうね。

[203: 匿名さん]

まあまあ、都心で買えないから江東区に流れてきてるだけですから。なかなか便利だし、中流の見栄っ張りが住むにはちょうどいいですよ。たしかに、都心へのコンプレックスは強くあるのが住民の特徴ではありますが、まあ温かい目でみてください。

[204: 物件比較中さん [ 20代]]

>>202
芝浦と豊洲、どっちも住んだことある？w
俺は芝浦から豊洲に逃げたけどね。
独身なら芝浦でいいけど。

[205: 匿名さん]

>>204
豊洲だけは無理、江東区アドレスは無理、足立ナンバーなんて論外ってのはよく聞くが、豊洲に引っ越した人は、経済的事情以外では聞いたことないけどね。

子育て環境で江東区が港区に勝るものは何もないけどな。行政補助、教育環境やらすべてで。

豊洲もまあいくつかの点を我慢すれば暮らしやすい場所だよな。まあ豊洲で根をはってガンバレよ、応援してるぜ。

[206: 匿名さん]

>>205
>豊洲だけは無理、江東区アドレスは無理、足立ナンバーなんて論外ってのはよく聞くが、豊洲に引っ越した人は、経済的事情以外では聞いたことないけどね。

聞くってマンコミの書き込みでしょーまともに受け取ってもねえ

[208: 匿名さん]

豊洲は江東区アドレスとか足立ナンバーとか液状化とか気にしない人が多いと思うが。震災前はキャナリーゼとか恥ずかしいもてはやされした時もあったようですが。今どき見栄っ張りでは豊洲に住めないでしょう？

[209: 匿名さん]

なんで今時、車のナンバー？
豊洲とかの住民だと、車より船の話題の方が多いんだけどね。

掲示板だと、なぜか車の話題が多いんだよなー。

[211: 匿名さん]

足掻いてもデータで立証された、
豊洲含む江東区湾岸と
港区中央区湾岸との明確な序列と格差が悲しい…

[212: 匿名さん]

>>209
船の話題って何ですか？
水上バスに乗ったよっていう話題ですか？

[213: 購入者]

>>191さま
もしお子様が3,4才位なら有明スポーツセンターの親子水泳教室をお勧めします。江東区が主催で全16回土曜日か日曜日開催。11,360円と安く内容も充実しています。水に慣れておくと子供の水泳教室クラスのステップアップ早くなります。親子水泳教室なのでパパママの運動にもなります。かなり人気で募集の時期も決まっているので有明スポーツセンターのHPや江東区報で確認してください。自転車でも通える距離ですしバスはひっきりなしにあります。

[214: 匿名さん]

他に辰巳の東京辰巳国際水泳場もありますよ。親子参加のベビースイミング（6ヶ月～4歳未）が月3回\5040で有明より高いですが。豊洲駅からシャトルバスもあります。ただ五輪開催の影響で使えない時期があるかも。

[215: 匿名さん]

>>198
子供のイジメと同様に、ママ友関係の煩わしさはどこにでもあるからねぇ・・・
ただオシャレやお受験、習い事等、「意識高い系」は少なくないと思うｗ
豊洲はピンキリで、軽やフェラーリも見掛けるしベンツビーエムも日常の光景
上を見て頑張れる人や、我が道を行ける人は問題ない
上を見て無理し過ぎたり自身の環境を悲観しちゃうようなメンタルの人はキツいかも・・・

新興系で地歴も薄いし比較的ドライで面倒な付き合いも少ないし地縁がなければ豊洲のほうがいいんじゃない？
木場東陽町はある意味下町で祭関係も盛んだし、そういう煩わしさが絶対ないとは言い切れないけど、
地域に深く刺さりたいなら東陽町がいいかも？
住民比率で生まれも育ちも江東区って割合は東陽町物件のほうが当然多い思う

[216: 匿名]

どこでも意外と住めば都だったりしますよね。
ただ駅からの距離は資産性としては大事かなと。
車あるなし関係なしに、電車は結局便利ですからね。
ベイズ検討して、結局買わずにちょっと後悔しましたが、やはりこちらを待って良かったです。

[217: 匿名さん]

>>117
＞質を考えるとインターナショナルスクールや別の習い事に通ってる子供達は多いですが。

豊洲からですと、どの辺に通われているのでしょうか？

[219: 匿名さん]

有明住民ですけど、芝浦と豊洲どちらに住みたいかと聞かれれば芝浦、ＧＦＴとＰＨＴどっちかあげるよと言われたら迷わずＧＦＴもらいますよ、そりゃ。

さすがに豊洲駅と田町駅三田駅じゃ格や利便性が違いすぎて勝負にならないです。そして地下鉄来てガーデンシティできたら有明＞＞豊洲になります。江東区湾岸の王者は有明のもになる。

[220: 匿名]

>>219
有明住民です。
地下鉄来るのもガーデンシティ完成も10年後くらい…
確かに便利にはなりますが、まだまだ先の話。
その10年待つのもったいないのでパークホームズに引っ越したいなーと考えてます。

[222: 匿名さん]

港区の最低価格と、江東区の最高価格の勝負ってことだよね。
価格は同じだが、どちらが幸せかは人それぞれ。

[223: 匿名さん]

>>222
あれ、正確には江東区の最高価格は門前仲町じゃなかったでしたっけ？

[224: 匿名さん]

同じ湾岸で倉庫街どうし、けなし合っても仕方ない。バブル時にインクスティック芝浦ファクトリーとMZA有明（今のディファ）というライブハウスがあった縁もある。互いに発展すればよし。

[226: 購入者]

>>217さま
場所の話だと、インターナショナルスクールも色々あると思いますが最寄りだと東京インターナショナルスクールの勝どき校ですかね？
習い事の話だと、水泳教室､サッカースクール、ピアノ､サッカー公文をやってる人が多いです。学習塾は一通り島の中に有ります。

[227: 匿名さん]

ここ、値下げしても330万だぞ。しかも、売れ行きは良い。

[228: 匿名さん]

>>227
いやいや、一期で安い部屋から売れたから二期の平均が上がっただけですよ。総平均だと320くらいといわれています。

[229: 匿名さん]

>>225
そもそも港区と江東区を比較することが間違ってる。勝てるわけないじゃん。芝浦民は共に港区底辺の港南と争っててくださいね。江東区湾岸スレにはくるなよ。

[230: 匿名さん]

港区と言っても埋立地でしょ。
何処に住んでるのと聞かれても、
港区とは答えられるけど、
港区の何処って言われたら
答えに窮するよね。
なら、最初っから豊洲で良い。
ららぽあるし銀座近いし、超便利。

[231: 匿名さん]

>>230
ちょ（笑）豊洲っていうほうがよっぽど恥ずかしいから（笑）あ、お金ないんだなって思って気を使っちゃう。

[233: 匿名さん]

豊洲だと、逆にお金持ちだと思われるのでは？

[234: 匿名さん]

なるほど、そういう考え方もありますか。
10年、微妙な期間だと思います。
賃貸暮らしで待つのも無駄な感じがしますし、そのときどんな価格になっているのか、
どんなマンションになるのかもわからないですし。
有楽町線「豊洲」駅徒歩5分、ゆりかもめ「豊洲」駅徒歩4分という条件は悪くもないですし、
将来的に変わらないですものね。

[235: 匿名さん]

>>233
豊洲で金持ち…なぜ？

[236: 匿名さん]

7000万オーバーだよね、普通にお金持ちの部類よ。
あなた買えないでしょ？

[237: 匿名さん]

普通に上位5パーセント以内じゃないかな。

[238: 匿名さん]

234です。220さんの次にレスするつもりが、レスがどんどん先に進んでしまっていたようです。意味不明ですみません。