ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[941: 匿名さん]

>>939
そのようなところは、わざわざ新築しなくても、
少し手直しするだけで住める家がゴロゴロしてるのでは？

>>940
建物の値上がり影響より、地価上昇の影響のほうがはるかに大きいです

[942: 匿名さん]

>それとも価格相場改訂のお知らせでも発表されたのですか？
インテリアは、材料費の高騰とかいって１年前に結構値上げしたよ。
お知らせ出てる。

[943: 匿名さん]

>>940
リクシルをはじめ今年も1割くらい値上げしてるじゃん。
外構が値上げに引っかかって高くなっちゃったよ。

ローコスト工務店は構造まで含めてリクシルに丸投げのところがあるから上がるんじゃないかな。

>>941
建売は消費税の都合で地価に乗せたほうが安くつくので、そのまま参考にはならないかも。

案外住みたいところで中古探すといいものがないよ。
そもそも、少し手直しとなると耐震基準とか考えると十年ちょっと前までになるので結構建物も高い。
建売だとあちこち直さなきゃいけない頃でもあるし。

[944: 匿名さん]

＞リクシルをはじめ今年も1割くらい値上げしてるじゃん。

例えば家一軒に窓ドア設備で500万円分のリクシルを使うと
50万円増になるね。
これだと坪単価で2万円近く上がってしまうね。

いやいやそうじゃない、世の中給料も燃料通信費も全部上がってるよ
となれば、住宅の坪単価もそのまま一割上げるしかないから
坪55万だったところも坪60万を超えてしまいますね。
坪60万だったところは坪66万円になってしまいます。

(あくまで住宅全ての費用が一割上がったと仮定の話ですが)

[945: 匿名さん]

もういい加減 工務店だけ価格高騰説は飽きたわ

[946: 匿名さん]

>>945
ある程度大きいところは買うほうが強いからな。

[947: 匿名さん]

>もういい加減 工務店だけ価格高騰説は飽きたわ
大手も値上げしてるけどな。
工務店価格据え置き説の方がよっぽど飽きたわ。

[948: 匿名さん]

坪55万だった工務店が坪60万超になり、坪80万だったＨＭが坪90万になる。

まあこの程度は実際にありそうな気もする。

[949: 匿名さん]

>>944
となると、今まで坪単価にして20万の差があった工務店とＨＭの価格差は、22万になっちゃいますね。

大変だ

[950: 匿名さん]

その２２万の差にどれだけの価値を持たせるかだよ
営業が若い子だったから、その価値はあると踏んだね
事実モノにしたが、考えれば高い買い物についたのは仕方ない

[951: 参考までに]

大手HM10社の2009年～2014年のコミコミ(諸経費等を含む)での坪単価統計
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

軒並み値上がりしててお値段据え置きしてる所はありませんね

[952: 匿名さん]

>>951
大手は価格改定が年二回とかだから、少し遅れるけど原価や給料が上がれば上がるわな。
ただ、うまく高給路線に特化して単価がそれ以上に上がってる感じはする。
それの極端な例が鉄骨以上に高くなってしまった住友林業かと。

>>944
今は給料も上がってるだろ？
自分自身、就職してからボーナスが上がり続けるのははじめての経験だ。

>>950
工務店派って下品な煽り方するね。

[953: 匿名さん]

>>951
旭化成だけほとんど値上がりしてないんだよね。
その単価って外構とかを含んでるし、旭化成の場合重量鉄骨を半分くらい含むので、軽量鉄骨だと意外に安い。
高いと言われるヘーベルハウスだけど、軽量鉄骨で欲張らなければ税込み坪80万に収まってしまう。
ヘーベルハウスが得意な都市部って工務店も意外なほど高く、安くて税込み坪70万からという感じで差が出にくい。
あえて、あと坪10万出して工務店でこだわるのも面白いけど、施主のセンス次第だな。

[954: 匿名さん]

外構もろもろ含んでるのかよ、建物本体のみで坪80万を超えてる見積りとは
ずいぶん吹っ掛けられたものだわ
摂れそうに見えたのか、ローンだから相手にされてなかったのか・・・

[955: 入居済み住民さん]

個人的には、
金がない人→ローコストビルダー
金があって時間がない人→ハウスメーカー
金があって時間がある人→高級工務店
だと思うけどね。

高級工務店でいい家を建ててもその価値が分かる人って少ないから、万人受けすることがその人のステータスにつながるような生き方をしている人は、ハウスメーカーで建てて、「あのお宅、積水さんだって。すごいね」と言われるのは決して悪いことではないよね。
「あそこは垂木に北山杉の磨き丸太を使ってる。すごいね」とはなかなか言ってもらえない。実際金かかっているのは工務店でこだわった方。

[956: 匿名さん]

まあ、ローコストでも、木材プレカットメーカーがサービスで強度計算してくれて、無理な間取りには無理だと言ってくるし、表し柱以外は、大量生産の集成材でそれなりの品質はある。
しかも構造以外の要素はほとんどすべて既製品の組み合わせなので、大手ハウスメーカーだろうが、こだわりの工務店だろうが、カタログから選ぶだけの作業。

だったら構造的な部分はどこで契約しても安心なので、安いところで契約して、余った予算で金満設備だったり、贅沢な間取りだったり、良い家具を揃えた方が、「満足度」は高い。

ただ、どこで建てたの？っていう質問されるとちょっと嫌な気持ちになるけどね。
でも「積水ハウスだよ」とか言いたいためだけに1000万も多く払えない。

ただ、注文主がアホ過ぎたり、とんでもないトンチンカンだと大変なことになる。
大手は全力で止めてくれるけど、小さい会社のハウスメーカーでは施主の希望をスポンジのように吸収してしまうところがある。

個人的には次に建てるなら自由度が高く超安いハウスメーカーで、色々こだわりたい。
やりたいことの1/3も実現できなかったので、毎日多少のストレスを感じている。

ちょっとした判断ミスが長い人生に多大な影響を与えるということをしっかり考えて家作りに取り掛かったほうがいい。

おまかせで出来た家なんて建売と変わらない。

[957: 匿名さん]

>>950
いいなぁ～！
この業界も枕営業とかあるの？

[958: 匿名さん]

>>954
大手はどこも最初は外構、カーテン、エアコンとか入れた坪100万くらいの見積りを出してくるよ。
客をふるいにかけてる感じはする。
いらないもの抜いて一割くらい値引きして、総額でそのホームページくらいで収まるよ。

>>954-955
工務店で高くていい家を建てようとすると、金だけじゃなくてセンスもいるんだよな。

[959: 匿名さん]

営業担当の居ない零細工務店だと、打ち合わせはこっちが出向くかたちになったりする
互いに開いてる時間を探して合わせないといけなかったりもする。

業者側の制定品は基本的に無いので、言い出せば基礎や土台から選定していく
細かい打ち合わせになる可能性もある。
むしろ工務店に全部お任せで、といった施主の姿勢は
あまり勧められるものではない。

数ある工務店から選び、選んだ工務店に選んだもので家を建ててもらう
多少なりとも家に対しての目標や理想を描き、相応の知識を高めた人でないと
本当に良い家だと思えるものは、なかなか難しいのが現実と思う。
選択の自由があるということは、選んだ結果に対する責任もまた自分のもの。


対して営業マンなら契約するまで夜討ち朝駆けで話を進めて手間が無い。
契約が決まればその後は、カタログの写真に指を指すだけで家が出来上がる仕組みは
それを手間なく理想と思う人には決して悪いものではない。
手間と自由が無い分高額なのだが、選ぶ人は皆これを付加価値と呼ぶ。

[960: 匿名さん]

>>955

>個人的には、
金がない人→ローコストビルダー
金があって時間がない人→ハウスメーカー
金があって時間がある人→高級工務店
だと思うけどね。

いやそれは違うと思うな。金が無い人＝ローコストビルダーっていうのって、顧客がローコストと思ってるだけで
実はハイコストだよ。坪単価ざっくり計算するだけで６０万↑　ローコストに見せる手段（セールス文句や付加価値）の話で誘導されているだけじゃないんかな。

何でもそうだけど、安いものほど高く価格設定されていて、高いものほど安く設定されている。

[961: 匿名さん]

ていうか、坪50万どころか坪50万以下の工務店も普通にありますよね

[962: 匿名さん]

>>960
ここで言うローコストってタマやアイダじゃないの？
その辺りなら坪60↑もしないよ
いいとこ坪45～50ぐらいじゃね？

[963: 匿名さん]

>>959
零細工務店との打ち合わせは大変だよね。
基本的には日曜は休みだし、依頼してる建築士が土曜日に空いてないと（当然、みな土曜日を指定して空いてない）平日の昼間に打ち合わせすることになる。

自由と言っても基本的には工務店も（建材メーカーの）カタログから選ぶだけだし、それはハウスメーカーでももちろん可能だよ。
一部の坪単価制の新興ハウスメーカーを除くと、標準でなく建材メーカーのものを選んでも結構値引率は大きく普通に付けてくれる。
イメージで伝えても建築士や（出来る人なら）営業がちょうどいいものを探してくれる。

[964: 匿名さん]

>ていうか、坪50万どころか坪50万以下の工務店も普通にありますよね
ここで書き込みしているような人達が、坪５０万の家で満足するわけがない。

[965: 匿名さん]

>>962　そうなんですねえ。アイダさんはそんなイメージだけど、タマさんはもうちょっと↑かと思っていた。
45～50まで行けるんですねえ。施主次第でもあるか。

[966: 匿名さん]

>>964
そうだよね。

>>965
タマホームは坪単価に含まれないものが多いので、総額では税込み坪60万は見といたほうがいいかと。
スペック的には立派で、あれは工務店ではなかなか同等の値段では建たない。

[967: 購入検討中さん]

工務店で40坪 拘りの仕様 2000万
坪単価50万で考えてたけど、このスレ見る限り無理そうだな…
出直しや

[968: 参考までに]

タマホームのスペックと言う事で

ブログ村より
タマホームとアイフルホームで比較検討した方のブログ
http://sinntikusirouto.blog.fc2.com/blog-entry-42.html

[969: 匿名さん]

設備品グレードだけで比較すると、タマホームはかなり上級
平均的な工務店で同じような仕様で建てたら、きっと同じ金額では
できないと思う。というか工務店からそう言われた。
ＨＭも同様で、坪80万程度の最低仕様ではタマホームよりグレードの低い
ものが少なくない。

工務店の良さの一つは、その自由度。
本来あるべき注文住宅の姿。
間取りと寸法、様々な設備建材を自由に選択できるのは費用面を考慮すると
実質工務店でしか実現できない。

様々な要望を実現したい人が工務店を選ぶということには大きな意義があると思うし
実現も可能で満足できるでしょう。
しかし、ただ安そうだから工務店でもいいんじゃね。
みたいな人はローコスト系業者の方がいいと思う。

大手ＨＭは上位給与所得者向けで、35才年収850万円です。みたいな人には合うでしょう。

[970: 匿名さん]

>>967
こだわりによるな。
実際に見積もりを取ってみればいいけど、（零細）工務店だと見積もりが出るのに手間と時間がかかって断りにくいんだよな。

ハウスメーカーもローコストハウスメーカーも含めて構造以外は建材の自由度が必ずしも低くないから選択肢に入れてもいいかもね。
間取りはこだわりがあって自分である程度書けるならむしろローコストハウスメーカーとの打ち合わせもスムーズかと。

[971: 匿名さん]

自分で間取りを書いて持ち込むと、住宅展示場の全てのＨＭから断られた経験がある
断る理由は構造や規格の問題じゃない。
外部で設計された図面を元に建築するのは、ゼネコンから工務店まで建築業者の姿ですが
ＨＭはそれをやらない、あくまで自前で全て賄うからＨＭなのだそうです。
彼等が揃って自身を建築業者ではなく、メーカーと名乗る所以みたいなところでしょうか。

工務店はあくまで建築業者なので、図面でも間取りでも仕様書でも持参すれば
最初の目安があって試算し易いので、逆に喜ばれると思います。

家作りは間取りフリーソフトから
設計クラブ
http://www.houtec.co.jp/club/
イエスマイハウス
http://www.yesmyhouse.jp/

[972: 匿名さん]

>>971
他所から持ってこられる場合があるからでは？
大手ハウスメーカーは他と競合になっても普通は間取り図は見たがらない。
道義にもとると考えているようだ。

大手ハウスメーカーだと絶対に建築士の料金は発生するので、要望を伝えて位置から作ってもらい提案を比べたらいいのでは。

工務店だと逆に大手の間取り（や自分で考えた間取り）を持って行っても作るけど。

[973: 匿名さん]

工務店もどこまで建築士が関わるかそれぞれでは。
建築士に申請業務とかだけ依頼できれば自分で間取りを作ってコストダウンすることは可能。
間取り作成もする場合は、自分で間取りを持って行ってもムキになって描き直す場合も多いかと。
あちこちオーバーハングさせた挙句、耐震強度取れなったのか、袖壁出しまくって、駐車場、駐輪場が取れなくなったことがある。

[974: 匿名さん]

＞あちこちオーバーハングさせた挙句、耐震強度取れなったのか袖壁出しまくって～

残念だがそんな家は建築確認も通らず普通は建てられない
いくら施主が望もうとも無理な物は無理。

自身が施主として家作りにしっかり関わりたいなら、最低限
法的なルールと構造的制約を把握しておく必要があるだろう。

何も知らずに口だけは出す暴君は、同時にそれだけ金も出す場合にしか通用しない。

[975: 匿名さん]

>>974
施主が望んだんじゃなくて、ムキになった工務店の建築士がやったという話でしょ。

[976: 匿名さん]

>>973
ことがあるって、経験談ですか？
経験豊富なことで。

それとも、妄想だけの話ですか？

[977: 匿名さん]

そもそも自分から間取りを持ち込む人が、キャンチレバーだの袖壁の勝手な追加を容認しないだろが
根本的に設定が可笑しいわ

出される設計や仕様に対して施主が承認しないと、設計は完了せず家は建たない。
注文住宅として当たり前なんだが、そんなことも知らないで妄想書いてるのか
それとも色々残念過ぎる人なのだろうか。

[978: 匿名さん]

妄想までして、工務店の事を悪く言いたいのか

今勢いのある工務店が多いから、脅威なのか?

[979: 匿名さん]

>>978
脅威なんでしょう。ＨＭがつぶれることは滅多にないにせよ、業務縮小で配置転換やリストラは十分に有りますからね。

[980: 匿名さん]

＞No.978
倒産してもアフターを引き継ぐ会社があれば、どうでもいいけどね。
そもそも、関係者って書き込みしてるのか？

[981: 匿名さん]

関係者はこんなくだらないスレに書き込まないでしょ。

[982: 匿名さん]

スレがくだらないというよりも、大手信者さんの妄想がくだらない

[983: 匿名さん]

>>982
あなたは、必死になって何と戦ってるの？

[984: 匿名さん]

>>977
本当の話だよ。

寝室をキャンチでオーバーハングさせて、広くなりますよ、駐車場も狭くなりませんよと言ってたのが、次の打ち合わせに行ったら図面に袖壁が付いてたorz
玄関も大きくして飛び出した上に、玄関の上部のバルコニーも袖壁付けて伸ばしちゃうので、駐輪スペースもなくなってたorz

こういう状態で変に大きくして予算オーバーになった上に、小型車しか止められない駐車場になったので、契約は諦めた。
零細工務店とかが外部建築士を雇ってる場合は打ち合わせ一回いくらで依頼してるみたいで、改善を頼んでも動いてくれなくなった。
実は坪単価も相当高い見積が出て、どうも前にキャンセルした人の建築士代を乗せられた気がする。

スムーズに工務店で建った人はいいね。
ぜひ、そういう話も。

[988: 匿名さん]

＞＞984
いや、だから間取り持ち込んでも即座に改変される時点で話が可笑しいだろう
一回も打ち合わせしないで図面書かせたりしなけりゃ、そんなん成りようがない

ＨＭ関係者だってズブの素人じゃないんだから
＞＞あちこちオーバーハングさせた挙句、耐震強度取れなったのか、袖壁出しまくって
＞＞駐車場、駐輪場が取れなくなった
こんな訳の分からない作り話は流石にしないな。

客側がオーバーハング求める ー 業者断る
客側が耐力壁部に袖壁求める ー 業者断る
客側が間取りと駐車場両立求める ー 業者それは無理

これなら普通にあり得る話

[989: 匿名さん]

>>988
最初何回かの打ち合わせは手書きの図で袖壁とかなかったんだよ。
さすがにCADで書いてまずいと思ったようだ。
オーバーハングした居室からさらにオーバーハングしたバルコニーは無理と言われたよ。
そのために玄関の上を伸ばしてバルコニーにしたので敷地をさらに圧迫してしまった。
裏側の給湯タンクを置くと言い出して、家が前に出てさらに駐車スペースを圧迫しそうな感じだったり、階段が上周りで危険なのを改善してくれなかったのでやめた。

工務店の失敗例ばかりじゃなく、成功例もどうぞ。

[990: 匿名さん]

袖壁って二階に飾りで付いてるやつじゃなくて、オーバーハングした二階を支えるために一階に付いてるタイプね。

今思うと慣れない工務店だとオーバーハングした部分の床や、袖壁部分の断熱性、気密性もちょっと気になるな。

[991: 匿名さん]

自分で考えた間取りを持ち込むと
ハウスメーカーは最初から断られるから論外だし
零細工務店はムキになってグダグダになるし
何処に頼むのがベストなんだろ？地元密着の住宅会社とかかな？

[992: 匿名さん]

>>990
社員20人くらいの地元のハウスメーカーが一番いいとおもうよ
古い会社は高いしダサいからだめ
経営者が若い会社がいいよ
全て合理的だった。
下請けとズブズブにもなっていないようだったし。
でも失敗したらすぐに切られるようなドライな関係な雰囲気に見受けられた。
常に業者選択してる感じ。
価格も合理的な価格で大満足。

[993: 匿名さん]

数十人規模の会社なのにモデルハウスを構えて営業マンがお出迎えしてくれるようなところは
敬遠した方がいい。

不動産業者が家を売っているのか、住宅販売会社が家を売っているのか
建築業者が家を建てているのか。
最終的には確かに同じですが、間接経費は明らかに違ってくる。
その経費を負担するのは全て施主であることを知り、どう判断するかも
自分次第です。

[994: 匿名さん]

>>993
いきなり>>992全否定みたい。

（新築を手掛ける）工務店のイメージって、その手の地域のローコストハウスメーカーというのが現実じゃない？

>>991
零細工務店は依頼する建築士の立ち位置や役割が難しいね。
そこに客を加えた打ち合わせとかが必ずしもうまくいかない感じ。

[995: 匿名さん]

自分のイメージで語るより、企業の経費内訳の方が当てになると思うよ
得てしてイメージだけなら宣伝広報頑張ってる会社に軍配が上がるのは否定しないけど

[996: 匿名さん]

>>995
宣伝で大量生産、効率化出やすくできる場合も多いので何とも言えないけどな。
大手ならその辺は分かっていて、効率化以上に宣伝してないと思うけど。
あなたの業界はそうでもないの？

[997: 匿名さん]

宣伝は大量販売が目的で、量産する程効率があがるものもあるでしょう
でも宣伝広報と営業活動自体が効率的なものかには疑問があるけどな。

家電量販店と倉庫業らしいアマゾンのどちらが効率的か？
そんなことは購入先を選ぶ消費者からすれば、どうでもいいんじゃない？

私は同じものなら、安い方がいい
言い換えれば、より安く提供する事が可能な業者を選ぶ というだけの事。
そして住宅をより安く提供する事が可能な業者は、間接費用がより低い業者で
あるだろうという事。

しかも直接自営の建築業者は、言わば産地直送みたいなもので
販売人や仲介者が介在しないだけに、ストレートに家作りを進め易い。

家作りに営業マン介在がいいなら、営業マンを二人も三人も入れた方がいい
それほどにメリットがあるなら、営業介在に納得できますけどね。

[998: 匿名さん]

>そして住宅をより安く提供する事が可能な業者は、間接費用がより低い業者であるだろうという事。
仕入れコストが圧倒的に違いますがな。
住宅業界は、量販店より個人店の方が安いのかい？

[1000: 匿名さん]

例えばlxixl(リクシル)と言う大手建材メーカーがある
大手HMにしろ零細工務店にしろ大なり小なりこの建材メーカーの商品を使用する可能性は小さくは無いだろう
果たして大手と零細でこの企業からの仕入値は同じかな？

…と言う事で>>998の問い掛けを後押ししてみる

[1001: 匿名さん]

>>1000
住宅は量産効果が限られるので大手も合併したりはしないけど、さすがに零細工務店だと安い家が建つという思い込みはどうかと思うな。
上にあるように零細工務店は建築士外注でのgdgdもあって要望を実現するのも言うほどスムーズではないし。

地域のローコストハウスメーカーみたいなところは企画住宅っぽいとことはあるけど安いのは安いな。

[1002: 匿名さん]

>1000 果たして大手と零細でこの企業からの仕入値は同じかな？

仕入れ値が違っても会社そのものの運営コスト、例えば社屋や展示場の維持管理コストから顧客管理、税務に関わるコスト、人事や営業などの専任スタッフ、社会保険、法人税率なんかも含めて、大きなコストがかかりますよ。会社役員と個人事業を両方やってますが、会社は大きくなるほど収益は上がりやすいですが、必要経費も大きくなり資金繰りに苦労します。小さい会社は仕事が少なすぎると厳しいですが、必要経費は少なく小回りが利き大手とも価格で勝負できる可能性があります。

[1003: 匿名さん]

住宅建材なんかはネット通販でも沢山売ってるから、その価格を参考にすればいいよ
例えばリクシルさんのキッチン、リシェルなら定価の半額くらいですから
工務店の見積もりも同様に半額を目安にすればいいのです。

大体あれもこれも高い見積もりを出す業者は何かがおかしいですから
気付いた時点で早々にお断りしましょう。


それから大手ＨＭさんは安いと言われる方も見えますが
ご存じというなら実際の見積もりで比較されたのでしょう。

キッチンの価格でいいですから、掛け率でも教えて戴けますか？

当方の取った見積もりでは、ＨＭは何もかもが高いというのが感想なのですが
偏った風評を出さない為にも、ＨＭも設備当安いという事実を是非公表して下さい。

そして万一嘘ならば、もう二度と出てこないで下さい。

[1004: 匿名さん]

>>1003
キッチンなら同じ物で見積り出るよ！

工務店より積水ハウスの方がキッチンは安かったよ

LIXILじゃないけどステンレスで有名なキッチンだけどね！

[1005: 匿名さん]

>>1002-1004
結局大きくなればかかるコスト、小さければ割高になる部分とかあって、どこも値段なりだね。
ローコストハウスメーカー、ローコスト工務店だと打ち合わせを簡略化したり、設備を画一化することで割安にしてるところもあるけど、掲示版に書き込むようなこだわりのある人には向かないし。

こだわりと価格を両立するなら、社長が経営、営業、設計、事務、大工まで一人分の給料でやって、設備も安く仕入れる、ぼくのかんがえたさいきょうこうむてん、を探し続けるしかないな。

[1006: 匿名さん]

どうして話を逸らすの？ 全部嘘だから一つも答えられないの？
ＨＭさんが一番安いからって勧めるキッチンでさえ半値くらいじゃないですか
そんなの見積もり比較したら一発でわかりますよ
あんまり嘘はよくない、ＨＭにとってもそういうの迷惑だから。

[1007: 匿名さん]

>>1006
はいはい、工務店の見積もりでも書いていって。
ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてんの妄想なら実現するまではチラシの裏にどうぞ。

[1008: 匿名さん]

>例えばlxixl(リクシル)と言う大手建材メーカーがある
大手HMにしろ零細工務店にしろ大なり小なりこの建材メーカーの商品を使用する可能性は小さくは無いだろう
果たして大手と零細でこの企業からの仕入値は同じかな？


仕入れ値が安くても、大手は坪単価が高いじゃん（大爆笑）

[1009: 周辺住民さん]

>>993　モデルルームを敢えて設置していないのに高くて狭いワンルーム並みの家を販売してる会社もありますけどねえ。そういう会社に限って「うちはモデルルーム設けてないんで」「うちは」「うちの場合は」って特別感を植えつけるんですよね。

[1010: 匿名さん]

>>1008
家自体のスペックも、入れる設備のグレードも違う。
ほとんどの大手ハウスメーカーが高級志向なのは間違いない。
割高かというとそうでもないとも思うが、絶対的な金額が高いから手が届きにくいかもね。

>>1009
新築をずっと売るつもりなら事務所兼モデルハウスがあっていいと思うね。
何もない事務所で建材屋さんのカタログ見せられてもスムーズに打ち合わせが出来ない。

[1011: 匿名さん]

次スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/

[1012: 匿名さん]

>1007
僕の考えた最強のＨＭに敵う工務店は存在しないぞ！って感じだね。