ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[661: 匿名さん]

＞660
お前はミスするをしないのか？
何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？
欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
結露水は単なる水、害がないなら問題はない。
すぐに海外がどうこうしたと書くから例として上げた、間違ってはいない。

[662: 匿名さん]

高気密化を目指すと壁内の通気性、湿気の透過性は落ちる訳です。
これは昔の日本の家(壁スカスカ)の対極的方向であって、壁内の通気性は
あった方がいいと思っている大工さんは今も少なくないでしょう。

理論的考え方を知らないからというのもあるでしょうが、実際の家の壁を剥がして
現状を見ている人達もまた、大半が大工であろうことは想像に難くありません。


入った湿気が抜けにくいことを知っているから、内側の防湿で対処しようという現状。
しかしこの防湿が完璧に機能するものなのか？
劣化する可能性はどうか？
施工不良や品質バラツキを十分カバーできているか？
何事も理論通り完璧で、想定される事象を全てクリアできるならば
壁内結露も原発事故も起きるわけがないはずです。
しかし実際には結露が発生する事例があり、原発事故も起こっています。

私が知らないから大丈夫、海外では大丈夫だからで納得するなら
それはあくまで自分の中では大丈夫だと言っているに過ぎないと
断ってから断言して欲しいものです。

[663: 匿名さん]

>>662
そこまで言い切るならなにか冬の壁内結露に関して確かなデータや論文があるのですよね。教えてもらえないでしょうか。

[664: 匿名さん]

>>661
>>何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？ 欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
少なくとも気密処理を忘れるというのは明らかに欠陥建築です。それが心配ならインスペクターをつけるしかないかと。
それと防湿処理は外張り断熱でもあります。あなたの発想通りだと外張り断熱でもカビだらけになるのではないでしょうか。

>>カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
冬に暖房すれば内装側の壁内は普通に２０℃以上になるんじゃないですかね。それと日本と同じような気候のドイツやフランスで未だに壁内結露が深刻というのは聞いたことがないのですが。あと北欧でも暖房すれば普通に壁の裏側は２０℃を超えるのでカビが生えないというのはないんじゃないでしょうか。

[665: 匿名さん]

>>664
ドイツやフランスと、日本では結構気候が違うよ。
冬は意外にドイツ、フランスは寒くないが、夏は間違いなく涼しい。
イギリス、ドイツ、フランスでは一般的な家庭に冷房はない。

[666: 匿名さん]

＞663 「壁内結露で画像検索」

[667: 匿名さん]

居室からの湿気が心配だから、内側に防湿層を取る
外側からの逆転結露が心配だから、外側も防湿

必然的に気密は上がるだろうが、結果的に壁内は水分が侵入したら今度は容易に乾かない。

これが日本独自の気候の為せる技。


透湿抵抗の高い合板を禁止して、透湿防水シートはゴアテックス並みの性能を求めれば
かなり克服できる気がしないでもない。

[668: 入居済み住民さん]

http://imagawa-k.jp/2010/08/post_127.html

ドイツのフランフォファー建築物理研究所のハンス・エルホルン博士の、以下の記述です。
①カビは、光・酸素・栄養、周りがアルカリなのか酸性なのか、そして相対湿度で状態が変る。
②光が無くても成長がストップするわけではなく、ゆっくりと成長している。（タンスの後ろなどが良い例）
③酸素を、多くしても少なくしても成長をストップする事は出来ない。
人間は、酸素量が19％位ないと生きていけないが、カビは15％程度でも生きていける。
④カビの栄養分に付いても、ゴミがあればよく、人や鳥、猫が残すゴミ類や脂身があれば生きていける。
⑤温度も0～45℃の間では成長でき、成長が早いのは30～35℃の間が特に良い。
⑥ＰＨでは、中間くらいか酸性のほうが発育しやすく、アルカリ性になると成長があまり良くない。
⑦最終的に成長をストップさせる事が出来るのは、相対湿度の関連である。
相対湿度の80％あたりが成長の速度が早い。
⑧湿度100％の結露状態でなくても、カビにとっては良い状態で有る事を覚えておく必要がある。
湿度80％の状態でも3時間以下の場合は、カビの成長が良くない。
湿度80％の状態が1日6時間以上続くと、繁殖率が高まる。
⑨相対湿度が高いという状態が避けられない時、その状態を3時間以内の限定的にすれば長期的に見るとカビはだんだん少なくなっていく。
⑩結露があればカビがあるとか無いと言う事ではなく、湿度80％を境にカビを考えなくてはならないと言う事である。
⑪従って、室内側の表面温度を高くすれば相対湿度が落ち、そうしているかぎりカビは発生しない事になる。
⑫ここが重要で、唯一その状態を作り出せるのが外断熱工法である。
外断熱にすると、ヒートブリッジが無くなり、局部的にカビが生える表面低温部分（湿度80％の領域）が無くなる。
⑬外断熱では、必ず室内側の表面温度がそれだけ高いという保証が出来る。
⑭内断熱工法にすると壁に低温部ができ、必ず湿度80％以上の部分が出来る。
⑮改修工事の場合の断熱材は、少なくとも100㎜～200㎜は必要で100㎜以下はやっても意味が無い。
⑯外断熱改修と窓、ドアの改修を行う事で、内部環境は激変する。

[669: 匿名さん]

つまり、このように年間通して快適にすることで、結露も無く躯体にも健康にも良くなるということ

[670: 匿名さん]

>>668
自分の頭でモノを考えず権威にすがる。
あなたはこんな人間をどう思います？
その権威とて実は「スタップ細胞はありまーつ。」って
レベルかもしれませんが。

[671: 匿名]

素人の発想には限界があるので権威にすがる(ここでは文献)のはわかるが、
文献に無い=問題になっていない
というわけではないし、
まぁそういう視点での研究が行われていない可能性もなきにしもあらず。

「あ」さん、早く自慢の家が立つとよいですね。
HMよりかなり高くなってますが(笑)

[672: 匿名さん]

＞668、669
外壁にカビが生えるとか、タンスの裏にカビが生えるなら、湿度うんぬんを気にしたいが
壁内結露はあくまで断熱欠損やヒートブリッジによる温度差、防湿性の甘さと相反する透湿抵抗の高さ
こういったものが重なった結果に発生するものでしょ。

外断熱のヒートブリッジ面積が少ないのは事実ですが、逆に断熱材を内外ブリッジしているのは
金属製の専用ビス、熱伝導率は非常に優秀。
外断熱だけでは断熱性そのものが不足するので、充填断熱+で使うのは良いことでしょう。

デシカ含めて機械換気や空調が壁内循環するようになったら、それは素晴らしいことでしょう
ただ止めたら大変ですが。

[673: 匿名さん]

確かに・・・
カビやダニなどが発生しない条件なら心配する必要無いね

[674: 匿名さん]

床下エアコンなるものがある、ならば壁内エアコンも有効ではないか

[675: 入居済み住民さん]

>>670
結露とカビの関係の研究は、紹介したものくらいしかない。
「権威にすがる」ではなくて、いろいろと調べて、その内容が、正しい、正しくないを自ら判断すればいい。

フラウンホーファー建築物理学研究所を、以下のURLに示す。
ハンス・エルホルン氏は、熱・エネルギー部門の長。
http://www2.ibp.fraunhofer.de/japan/arbeitsgebiete/index_j.html

[676: 匿名さん]

結露もカビも住宅内で見たことが無い人なんて居るのかってくらい身近な存在だけど
誰も研究してないものなのかな。
それとも当たり前過ぎて、でも対処は無理だからって感じになってるのかな。


エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
だから諦めましょうよ、見なかったことに、気付かない振りするのと同じかな。

[677: 匿名さん]

＞676
＞エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
勉強不足です。
実質的に今のエアコンではカビの害は有りません。
エアコン運転中は温度が低いのと風のためカビは発生しません。
今のエアコンは冷房除湿運転の停止後は乾燥運転をして乾かしてます。
ドレン配管の中など乾かせられない場所を除きますとカビは発生しません。
現在のカビ臭問題が起こるほとんどの原因は逆勾配などドレン配管の不適切工事のようです。

住宅内で30年位（ほとんどマンション）実質的には見た事をは有りませんカビ取り剤も買ったことは有りません。
カビかは断定できませんが排水溝部には出ます、浴室の浴槽のカバー内とかには有りません。

[678: 匿名さん]

＞674
隙間があり漏れだす事が問題。
床下から漏れだす事はほとんどない。

RCの外断熱なら目をつぶっていてもほぼ完ぺきになる。

[679: 匿名さん]

＞664
分かっていないねカビは条件さえ揃えば何処でも繁殖する。
外断熱は構造体の外側に防湿、気密、断熱が有る、外でカビが生じてもほぼ問題ない、自然界にカビが有るのは当たり前。
結露が問題ではない、家に害が有るから問題。カビも同様。
ドイツ等は外断熱が普通のようです。

[680: 匿名さん]

＞＞677
貴方の家のエアコン、数年使っているなら吹き出し口からファン周りの写真でも撮って見せてくれよ。


それとエアコンに多少携わるから言うんだけど、配管周囲も必ずカビるからね
だから隠蔽配管は壁の中で必ずカビてるから。
エアコン配管の規格上、断熱性が足りないから結露してカビるのはどうしようもない
黙認するか知らないだけ。

[681: 匿名さん]

>>679
それＲＣの話でしょ?
温暖な地域なら充填だけで十分

[682: 匿名さん]

＞680
写真は旨く取れない、暗くなってしまう。
ファンまでは写せない。
隠蔽配管はしていない。
7月にガス漏れを気が付き調べて貰った。
エアコンの冷媒配管の接続から漏れていた確認したが断熱材をはいだ接続部周辺にカビはなかっった。
温度的には結露してカビてもおかしくはない。
漏れた配管部を触ると油ぽかった、冷媒に油が入ってるようだ？

5年を経ている、何時から乾燥運転するようになったか知らないが古いのばかり見てるのでは？

[683: 匿名さん]

＞681
＞642のURL先の動画をしっかりと見て下さい。

[684: 匿名さん]

＞682 吹き出し口付近は埃も付いていないならカビがないのも普通。
そもそも吹き出し口までカビだらけなら、気が付かない人はいないだろう。

エアコンは使っているうちに内部が埃で汚れる。汚れないエアコンを知らない。
そしてその埃が湿ることによりカビが生える。
溜まった埃を乾燥させるのには結構な時間が掛かる、埃の付いたものは更なる埃を
付着させる。埃が付くほど乾きにくい、そこにカビが付く。
問題はエアコン内部を洗浄するのは、分解しないと困難な構造であること
カバーを外しただけでは、基本的に見える部分しか洗浄できない。

それとエアコン配管のカビは包材の周囲、空気に触れる部分が結露してカビる
断熱材はテープで配管に密着させているので、通常配管自体は結露せずカビない。
カビるのは表面のテープ、更には化粧カバーや隠蔽配管で乾燥が遅れる為に
更にカビ易い環境になる。

これは家の断熱材を内装ボード側に密着して施工しなければならないのと同じ原理
理論上空気の入る隙が壁内に無ければ、夏の結露は室内で発生するというものと同じ。

だが世の中はそれ程完璧ではない、エアコン配管の断熱性が不足し結露するように
住宅もまた当然何かが不足している。
化粧カバーのようなより乾き難く見え難い構造が、更に事態を悪くしている。

[685: 匿名さん]

＞684
少し前にパナのエアコンはフイルターの目が粗く、熱交換部に埃が付きやすい情報が有り。
エアコンの効きが悪かったので見てみた、外から見たフィンには汚れはほとんどなかった。
＞エアコン配管のカビは包材の周囲
エアコンは少し特殊な取り付け方をしてる、壁と隙間を開けてる。
お望みなら簡単にエアコンの接続部配管写真は取れます。

[686: 匿名さん]

＞684
24時間換気は埃を減らします、埃が多いのは24時間換気前の古い家のエアコンではないですか？

[687: 匿名さん]

>>686
人が生活すると服や布団からホコリは出るし、キッチンにつながったリビングだと油も結構付く。

ハウスメーカーと全然関係ないことになってるな。
高気密高断熱を売りにする一部工務店、趣味として数字上のスペックを追求する施主は結構だが、不安を煽ったり他をけなしたり暴走しがちだな。

[688: 匿名さん]

＞687
＞684ではないが気密性を担保しないH.Mはカビが繁殖しても不思議でない。

[689: 匿名さん]

エアコンフィルターの目の粗さはフィルター掃除をした経験があるならご存じかと
空気清浄機のフィルターなどとは比較にならない、あれは虫除けの網みたいなものかと。

空気清浄機能を謡うエアコンはありますが、空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは
何故かありません。正直不思議なのですが、単純に清掃とフィルター交換が頻繁過ぎて
消費者に受け容れられないだろうということなのでしょうかね？
エアコン内部も汚れ難くていいんじゃないかと思うのですが。


フィルター付きの換気で外部からの侵入は防げても、人が生活する限り埃は防げない
洗濯機のネットに綿が溜まるのも、服が綿の塊みたいなものだから仕方ないのです。

[690: 匿名さん]

他の高高スレッドから、ＨＭについて


No.91 by 匿名さん　2015-11-23 10:21:36

高高に対する観点を別の視点から見てみる。
技術的に進歩し易いだろうはずの大手ＨＭは、何故揃って高高化しないのか？
施工技術やコスト的にそれ程困難だと、手をこまねいて諦めているのか？

これは恐らく、大手ＨＭには鉄骨が多いので構造的に水分の緩衝作用が得られず
木造より結露問題はより深刻になると知っている上での、判断からではないだろうか。

やれば表向きな気密性数値は得られる、しかし木材より圧倒的に結露し易い金属で家を
作る以上、並大抵の防湿対策では経年の結露に対処できない。
だから高高は諦めているのが本音ではないだろうか。

これは大手ＨＭがやらないのだから高高不要と言っているのではない
高気密化に伴う必須の防湿が、実際は非常に困難であるだろう現状を
一つの側面から切り取ってみただけです。


大手ＨＭは結露もカビも自分の能力も良く理解してるから、高高にしない？みたいな

[691: 匿名さん]

＞689
＞空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは何故かありません。正直不思議なのです
エアコンの風量は数百ｍ3/ｈと多いです、熱交付換気装置より多いです。
フイルターを細かくしますと電力を多く使用します、APF（COP)効率争いをしてますから必要最小限にしています。
換気装置は大きさによりますが最新のDCでも100ｗ近い電力を消費します、熱交とフイルターの抵抗です。
空気清浄機の風量はたかが知れてますから消費電力も少なくて済みます。
換気による効果は外から入る空気の清浄化は僅かです、拘らないならフイルターは不要です。
室内で舞い上がった埃を排気するから良いのです。

[692: 匿名さん]

＞690
当たらずとも遠からずですね、そのため此処のスレ等に来て気密無用論の工作をしてるのでしょう。
スエーデンは高いから影響が無いですが一条は相当に迷惑な存在でしょうね。
顧客が奪われてますからQ値は上げ始めてますね。

[693: 匿名さん]

>>692
一条は既に大手ハウスメーカーの一つでしょう。
高気密高断熱のスペックを売りにして成功したのはすごいが、大手ハウスメーカーとして見られる今後は客の求めるものも違ってくるかもね。
とりあえずハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。

ハウスメーカーを叩くために高気密高断熱過剰に煽ってた一派は、手のひらを返したように一条叩き始めたね。
こういうのに感化されて一条を選んでいたような層がどう動くか？

[694: 匿名さん]

＞693
＞ハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。
誰がランキングを作ったかを考えた方が良いです、提灯記事は氾濫してる世の中です。
手の平を返したのは一人でないの？元々大手の味方でもない、敵として一条を評価してただけでしょ。
一条の味方など居たのですか、手の平を返したのは他に誰がいるのですか？

[695: 匿名さん]

>>694
一条はここ数年で急成長しただけでもともと大手ではないでしょ。
未だに工務店を名乗ってるし。

ランキングは皮肉なことにまさかのスウェーデンハウスが首位で提灯記事ということでもなさそう。

[696: 匿名さん]

＞695
建築棟数の少ない高額メーカーを首位にするから顧客を騙せます、積水等が首位だと見え見え過ぎますからねｗ

[697: 匿名さん]

>>696
ここってブサヨの妄想スレだったっけ？

[698: 匿名さん]

ＨＭにはＨＭの、工務店には工務店の特徴がある。もちろんその中間的規模もある

工場見学はＨＭならでは、工務店にはそんな施設がない
しかし工務店ならば事前に建ててくれる大工と話ができたりする
まあ大工自身が工務店の社長で窓口ってのも少なくない。

ＨＭと工務店は、選ぶ人が全く違う基準で選んでるかと思いますよ。

[699: 匿名さん]

>>698
実際は（新築の場合は特に） 普通の人にとっての「工務店」って地域の（大手とすみ分けるためにややローコストの）中小規模ハウスメーカーじゃないかな？
安いとは言っても割安というわけでもなく（建売、売建兼業で）それなりのグレードをそれなりの価格でという感じでは。

一人親方が経営、大工だけでなく、設計、申請、監理、営業、経理まで一人分の給料でやってくれて、最新の高気密高断熱の知識実績をもつ「ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん」という実態とかけ離れた妄想ばかりでスレが荒れてるけど。

[700: 匿名さん]

意識してのアラシは＞699。
建売割合1/3程度、東京等都会に集中、地方は当然ほとんどない。
地方は高い大手H.Mの住宅など稀。
いくら偽りをいっても無駄、高い物は高い。
着工数が減る中、ローコストの伸びを注視すれば分かるはず、高い大手は減るだけ。
此処でステマしても変わらない、H.Mの営業は一番のリストラ対象。

[701: 匿名さん]

＞699
再度載せる。
大雑把ですが間接従業員に対する施主の平均負担額、メーカーの儲け、退職金等の負担金も入っていない。

Ｈ．Ｍ　着工数　従業員数　従業員平均年収　施主の平均負担額（Ｈ.Ｍへの人件費負担額）
積水ハウス　25、000件　21、480人　649万円　21480ｘ649÷25000＝558万円
住友林業　10、000件　13、991人　765万円　13991ｘ765÷10000＝1070万円
タマホーム　11、000件　3、056人　521万円　3056ｘ521÷11000＝145万円

タマを見れば分かる一番の無駄金は営業ですね、当然一番最初のリストラ対象。

[702: 匿名さん]

タマを除けば施主一人から社員一人の年収を得ている。
小さな一人親方大工の工務店は家内工業で2～3件こなせば十分に安く建てられる。
更にこなせばボロイ儲けになっていくから欲を出して転ぶ、中堅が潰れる。

[703: 匿名さん]

>>701
積水ハウスの売上は約1.9兆円でその販売管理費は2.2千億（販管費比率11%）。
要するに3000万円の建築費に対する販売管理費は330万円ということ。

[704: 匿名さん]

ちなみにセグメント別でみても、戸建住宅事業で、売上4100億、販売管理費450億でやはり11％

[705: 匿名さん]

上ちょっと間違いました。
営業利益が450億で11％なので販売管理費はもっと少なそうです。

[706: 匿名さん]

701の計算を当てはめれば、従業員数は売上に比例するとして全体の22％で4700人
4700✖️649➗25000＝120万

[707: 匿名さん]

>>701
一人親方が年2棟を建てるとして、年収800万だとしたら、既に1棟400万で積水ハウスと既にそう変わらんな。
実際は、>>699で揶揄されてるように全業務を一人で出来るわけもなく、ハウスメーカーが内部社員でやってる設計、申請などを外注しなくてはいけなくて、なかなか積水ハウスより人件費部分が安くは付かないね。

結論。
安さを求めるなら積水ハウスなど大手や、逆に零細工務店でなく、タマホームみたいなローコストハウスメーカー最強。

[708: 匿名さん]

＞＞707
積水ハウスの建築の人件費がタダなら貴方は正しい。

一人親方の経費が少ないのは、一人で大工も営業も経営者も兼ねているから
こんなのはどの業種でも同じ、小規模な企業ほど兼業で経費は少ないもの。
だから世の中には零細個人企業が沢山ある。

多重下請け構造の建築であっても、一次元請けが直接工事を行う工務店ならば
それだけで利益の多層化が一つ減る。これは大きい

[709: 匿名さん]

＞707
余分な間接人件費の事です。
一人親方は余分な間接人件費はゼロでも良い、会社としての利益も不要。
大工としての収入が有る。

[710: 匿名さん]

>>707
初耳なのですが、積水は大工の人件費が０なのですか？
恐ろしいほどのブラック企業なんですね。

[711: 匿名さん]

>No.701
なぜに、人件費だけ？
不動産や動産は？

極端な例だが、営業１人に車１台はないだろう？
工務店は、車もないのか？

[712: 匿名さん]

＞711
一番金がかかり、単純で分かりやすい。
車に乗らない営業も事務屋も色々居るだろ、何に関係する、不利だから煙に捲くつもり？
工務店の車はない、大工の車が有る、逆でした、税金が節約出来ませんね。
零細は車も、ガソリンも、電気も、何でも、工務店の経費にして税金の節約をしてる。
だから大工としての手間が安くてもやっていかれる、サラリーマンとは違う。
営業は知ってるね、営業費で飲食いしてるもねｗ

[713: 匿名さん]

>>708-710
一人親方が一人で家は建たないだろ。
数ヶ月で1件建てようとしたら、大手マイナス一人は職人が必要でたいして工賃が変わらん。
大手は一部を工場で効率的に作るのでその分くらいは節約できるだろうし。

>>708
一人親方の工務店の税率なんてしれてるだろ？
あるいは儲けまくって税率が高いのか？
工務店は都合よく儲けが多かったり少なかったりするな（大爆笑）

[714: 匿名さん]

>No.712
営業全否定かね。
あなたの会社には、営業いないんだろうね。
営業がいるから、物が売れる。
営業には頭が上がらないよ。

どうして、ＨＭの営業だけ叩かれるんだろう。
不思議だよ。

[715: 匿名さん]

営業もいないような零細企業に何千万円も託せんな。
いくら安くてもな。

[716: 匿名さん]

＞713
ほとんど一人ですね、職人は・・・船頭ですからね、いても見習い。
棟上げとかは大勢です。
＞大手は一部を工場で効率的に作る
車など異なり、同じ物を何個も作りませんから効率的になりません、彼方此方移動させる手間の方がかかります。
効率的になるなら大工も自社に取り込み合理化してるでしょうね。
一条はそこら辺を試みてるのでは無いですか一条ルールとか言って。
顧客の好みそうな事柄を多く用意して選ばせるけど変化球は投げられないようにする。

[717: 匿名さん]

>>716
現場で天気を気にしながら一人でやるよりは、工場である程度やるほうが効率的だろう。
一条は逆にフィリピンの工場で生産する建材による制約では。
現場の大工はいまいち統制が取れてない感じだし。

[718: 匿名さん]

碌な権限もない営業に何が有ると言うのですか。
一人親方は経営者で全ての決定権を持ってるのです。
社長の代理で営業が契約をしますが即断即決など直ぐに出来ませんね。
簡単に言うと営業は自分では何ひとつ出来ないメッセンジャーボーイの仕事です。
いなくても問題は有りませんからリストラ対象です。
メッセンジャーも務まらない方も居るようですねｗ

[719: 匿名さん]

＞717
一人だから臨機応変に室内、室外仕事と天候にも柔軟に対応できる。
大勢いれば連絡調整するだけで手間がかかる。

[720: 匿名さん]

建築途中に雨ざらしになるのって、どうなの？
一人でちんたらやってもらっても困るんだけど。
ＤＩＹじゃあるまいし。

[721: 匿名さん]

大工の手間賃

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/61912/1/

[722: 匿名さん]

>>718
ハウスメーカーによるよ。
きちんと知識を持って家造りをコーディネート出来る営業さんもいる。
値引きも常識的な範囲なら対応してくれる。
一人親方だと自分の給料直結なわけで冷静な顔で値引き交渉、契約交渉できないでしょ逆に。

>>719 -720
思いつきで建築確認取る前に始めようとするのも逆に厄介。

[723: 匿名さん]

工務店の大工が一から十までやる訳じゃないからな、色んな工程の職域が係わる訳で、その工務店が信用有るか否か。

[724: 匿名さん]

>>719
独りじゃ倒れたら納期が伸びちゃうよ。また定期点検は無理だな。

[725: 匿名さん]

>また定期点検は無理だな。
大丈夫。
そもそも、定期点検なんてするつもりないから。
不具合出ても、現場持ってる時は余裕も時間もないから後回し。

[726: 匿名さん]

>>723
一人親方が全部一人でやって安く上がると妄想してる人がいるけど、経営に加えて家造りを請け負ってさらに全部の工事なんてできるわけ無いから。
見積もり出させてみると分かるけどあちこちに工賃を盛って来るよ。
一人親方の年１棟、２棟の依頼なんてこの人手不足で都合よく安くやってくれる職人いないから。

>>725
基本、工務店で安い家を建てる人って雨漏りとか不具合が出るまでメンテナンスしないよ。
どっちの要求にもあっててそれはそれでよいかと。

[727: 匿名さん]

>>726
誰も全部一人でやるなんて思ってないし、言ってないですよ。当たり前のことを、指摘する必要はないですからね。

大工手間＋αが一人親方の工務店の取り分だとすると、ＨＭではαの分に人件費だけで500万円～1,000万円かかる。さらにモデルハウスの維持費などもかかる。
工務店ではαの部分でさすがに1,000万円も盛らないでしょ？工務店の建て方としての経費や儲けは大工手間に含まれるので、αは大した額にならない。

ということです。

[728: 匿名さん]

＞＞726
＞一人親方が全部一人でやって安く上がると妄想してる人がいるけど、経営に加えて家造りを請け負ってさらに
＞全部の工事なんてできるわけ無いから。
個人経営の会社で経営に専念するなんて仕事は無いから。
仕入れして支払って手配して現場を完工させたら次に、この繰り返しで一年が過ぎる
親方が大工で当然現場監督も兼任、管理一切と責任は全部自分の元にある。
だから責任持って仕事が出来ない人には務まらない。ＨＭの孫職人でもやるしかない。

全部の工事は当然やらない、大工の仕事と監督業務が中心
住宅には基礎から屋根まで沢山の専門職がそれぞれある、家を建てればわかります
親方は大工として家を建てながら、その手配と指示をするのも仕事。

監督不在で右往左往、何時の間にか営業マンが仕様変更してました、そんなの聞いてないよ
なんて船頭の多い大手の現場よりも、よっぽど仕事が捗る。
皆さんの会社でも、船頭多くて仕事にならねえって、経験有りませんか？


＞見積もり出させてみると分かるけどあちこちに工賃を盛って来るよ。
確かに! 盛ってくる業者は却下圏外ですよ。見積りの一人工単価を見てみましょう。
出さない業者は出せないほど高く設定してますよ。

＞一人親方の年１棟、２棟の依頼なんてこの人手不足で都合よく安くやってくれる職人いないから。
人手不足は何処の地方ですか？ 工務店は馴染みの下職ばかりで単価は高めです
大手みたいな下請け常時募集中はありません。

＞基本、工務店で安い家を建てる人って雨漏りとか不具合が出るまでメンテナンスしないよ。
確かに不要なメンテは無いですね、営業マンが売りに来ないですからね。

[729: 匿名さん]

>>727
αの部分に1000万もかかってないでしょ。
その妄想に根拠があるならどうぞ。

>>728
建築業界は特に全国的に人手不足だよ。
工賃はもちろん工務店だと特に明記してくるよ。
しっかり高いのが分かる。

高気密高断熱ネタの時と同じだけど、一人親方で実際に安く良い家を建てた人の書き込みが欲しいな。
ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてんの妄想はお腹いっぱい。

[730: 匿名さん]

＞724
忙しい時、大工さんの親とか親族の家のリフォームを仲間の大工さんがやるのは普通に有る。
連携が有るから不測の事態にも対応できる。

[731: 匿名さん]

＞725
＞余裕も時間もない
時は金なりの哀れな宮仕えの考え、1年に数軒ですよ、残業もほぼない。
天候もかかわりますから、満腹過ぎる受注は出来ない、仲間の応援を頼む、言葉は悪いが建築は丸投げ。

[732: 匿名さん]

>>730
そんなもの不測の事態かよ。
親族を後回しにするだけだろ。

>>731
一人親方が、どこまで関わってくれるか、どこまで一生懸命やるかは人それぞれだろうな。

[733: 匿名さん]

＞732
良く読め、1、2行目は別の事を言ってる。
1行目、仲間同士の連携はしっかり有る証。
2行目、不測の事態の意味を知らないのか？　急病、怪我等ですよ。

[734: 匿名さん]

小規模だと部材助っ人の仕入れも高く付くだろうし、受ける方は回収の心配しないとならないからね。不払い夜逃げなんてのも有る。

[735: 匿名さん]

同業者同士の持ちつ持たれつが無かったら、零細工務店はやってられない。
同業他社とせめぎ合い仕事奪い合いの敵同士なら、営業部隊を率いて
宣伝広報力で打ち勝つしかない。当然その分割高でしょう。

経費の低い零細工務店は、営業力も宣伝広報も皆無で既存施主の口コミと
知り合いからの伝が新築の大半らしい。
もっとも同時に二棟も出来ないから、依頼者が集まっても待たせるしかない。
私も半年以上待って、確認申請時に契約。前金は印紙代だけです。

工務店親方さんは、自分が請けてない時は他所の工務店の手伝いに行く
リフォーム依頼もそこそこ地元からという感じでしたよ。

試しに二社の見積り、木工事材工だけ載せましょう。木工事はだいたい総額の
三分の一といった費用です。坪数も出てるので坪単価は御想像下さい。

上は大工2人と社長が建築設計者(大工じゃない)の零細工務店。当然見積り以下全部社長が担当者。
下は温もり感じる手書きの見積り、大工社長の一人工務店。でも一応一級建築士で事務所の登録もある。

やっぱり大切な家。この人ならばって人に、自分の家は造って欲しいじゃないですか。

[736: 匿名さん]

＞734
規模が小さいですから仕入れも少なく夜逃げするほどにはなりません。
僅かな金で人間を捨てる人はいません、一族にも迷惑になります。
その前に善後策を講じてます。
都会人は全て金しかないようですね、可哀想。
金より信用が大事です。

[737: 匿名さん]

＞735
やはりね、どんぶり勘定ですね。
見積貧乏の心配は有りませんね、大手はここに相当な無駄金を使ってます。
長年の勘でどんぶりも結構正確らしいです。
建築図面も板図1枚で済むそうですよ。
今は確認申請図が有りますから大工さんはそれで施工してました。

[738: 匿名さん]

>>735
清々しいほどのどんぶり勘定。
契約後に、ここから変更していくと向こうの言い値で細かく上乗せ、これが零細工務店のやり方。

>>736
ちょっとしたリフォームなら零細工務店でもいいんだけどね。
新築請負となるとみんなにリスクが大きいのが零細工務店。

[739: 匿名さん]

施主は家全体に金払うのだから、別に詳細金額はどんぶりで十分
営業報酬とかモデルハウス維持費に工場見学一式負担分なんて詳細出されても困るやん
でも仕様の詳細決めはだけはしっかりとせなあかんよ

[740: 匿名さん]

無理な擁護みたいな役に立たない書き込みより、>>735さんがどんぶり工務店でどんなスペックのどんな坪単価の家を建てたのかが気になる。

[741: 匿名さん]

７３５だけど、見積もりから上乗せないですよ。
そもそも木工事が幾らかとか大工単価なんて知らなくてもいいと思うのですが。
大工さんが高いと思ったら値切るんですか？
私ならそんな所には頼みません。

どんな人が造ってくれるのかな。これが大切だと思いますけどどうでしょう。


最初は何も知らないで大手のＨＭからも見積り取りましたよ、今でも取ってあるかも。
それはもう分け解らない価格で、全く手が出ませんでした
５０坪程度の家を所望してるのに、３８坪の見積り来ましたよ。
無理なら最初から断ってくれよと。

[742: 匿名さん]

>>741
で、結局建てたの？
誰かみたいに頓挫したの？

上乗せなしはよほどのどんぶり勘定してるんだな。

[743: 匿名さん]

>>735
零細工務店は仕様書が正確でなくて、建材や設備のグレードが口約束だと思われるので、見積もりに明記させないと危険な気が。
既に建てて満足してるなら余計なお世話だけど。

間取りも一人親方と施主でとことん話し合って置かないと、申請用の図面は外注だろうから細かいこと以外は修正きかないので注意。

[744: 匿名さん]

＞741
＞見積もりから上乗せないですよ。
そう思います、52坪960万、構造材134万羽柄材250万で380万円、壁パネル134万。大工手間284万。
良い材料でないと構造材だけで134万はしないと思います材料にも少し儲けが入ってる気がします。

2009年後期積算資料の参考例。
150ｍ2の家
構造材164万、20項目位の細かい材料300万、大工手間360万、合計844万円。
69坪の家
構造材375万、造作材41万、建材等3項目349万、建て方35万、大工手間476万、合計1245万円。

[745: 匿名さん]

７３５です。もちろん建てましたよ、だからお勧めでこちらのスレッドお邪魔してます。

仕様は特別な事は何もありませんね、内外で断熱してるくらい、無垢フローリング
比較出来るほど他の家を知りませんし。
屋根断熱の屋根裏も暑いと住んでる方から聞いたので、屋根と天井に断熱してます。


スレッドで零細工務店は叩かれて仕方ないと思います
大手ＨＭさんは検討先に工務店が入っていると、家自体じゃ勝負にならない事を
知っています。ＨＭ同士の競合なら色々策はあるみたいですが
検討に工務店が並んだ時点で、企業規模やＣＭ効果が効かないわけですから
営業戦略として厳しいのでしょう。

[746: 匿名さん]

>>745
いくらでいつ建てたの？

大手ハウスメーカーとローコスト工務店で比較すると無理があるだろうね。
こだわりの工務店と比較するなら別だろうけど。

[747: 匿名さん]

735です。744さん流石ですね、私も積算資料集少し見ました。
正直よく解りませんでしたが、自治体が基準にする数字は嫌でも建築業界全体を
左右しているらしいです。
法律で最低賃金が決められていて、物価がある程度並ぶのと同じ感じでしょうか。

他の皆さんも見積りの一部だけ公開して、それを参考に検討してみませんか？

[748: 匿名さん]

＞744
＞134万はしない
4ｍｘ12ｃｍを桧特１等　2009年東京価格4840円/本、KD材5710円/本
土台を40本、柱を50本とすると計90本ｘ5710円＝51万3900円
134万-51万＝83万が梁、小屋組み等になる。
総桧の等級の高い乾燥材の価格です、実際はもっと安いと思います。

[749: 匿名さん]

735です。私が検討したところにローコスト工務店？はありません
というか、ローコストを売りにする特別安い工務店が見つかりませんでした。
タ○ホームでは見積りしてもらいましたよ。もっと安く出来たのかも知れません。
でも営業さんが頼りなくて、早々に行かなくなりました。

こだわりの工務店もよく分かりませんね、施主がこだわって
それを建てて貰えたら、それがこだわりの工務店でこだわりの家じゃないでしょうか？

家を建てる人から直接話を聞くのがいいのです。設計士さんでも大工さんでも
直接の会話がそのままダイレクトに、自分の家につながるのです。
とにかく一番納得で満足はコミュニケーションと、それで出来た家。

746さん 坪単価は木工費から想像して下さい。私のものは目安の一つくらいなもの
貴方の家には貴方の選ぶ仕様と費用があるかと思いますので。頑張って下さい。

[750: 匿名さん]

＞747
＞建築業界全体を左右しているらしいです。
木工事の坪単価を計算しました。
＞735　52坪　　960万円　18.5万円
＞744　45.5坪　844万円　18.6万円
＞744　69坪　1245万円　18.0万円

基礎工事と屋根工事、電気、上下水工事で家の基本は出来上がりです。
基礎は地盤次第で上下、屋根は屋根材で上下。
残りは内装、建具（サッシ）、照明、浴室、キッチン、トイレ等の設備で上下、高くも安くも選定次第。

[751: 匿名さん]

>>749
結局、坪単価は？

まるで工務店で打ち合わせしてるときみたいな、曖昧さ、グダグダさだな。

[752: 匿名さん]

住宅は大変高価なもの、まずは日本の住宅相場を知っておきましょう。

一般財団法人　経済調査会
http://www.kentiku-hiyou.com/details/

[753: 匿名さん]

＞744は50万/坪と45万/坪。
＞735さんも45～50万/坪と予想。

[754: 匿名さん]

土地代に比べたら建物は３割にも満たないから
予算厳しい方は無理せず、立地か広さを少し妥協するだけで捻出できると思います

[755: 匿名さん]

工務店なら見積もりから上乗せなんてないよ。

実家が工務店で建てたから知ってるけど、
どこかの部材の金額が多すぎたら、別のところに安い部材を入れて帳尻を合わせるんだって。
棟梁が言ってたからこれ以上の信用できるソースはないねｗ
実際実家は、初めの打ち合わせと違う洗面台がついていたし、
雨戸のグレードもいつの間にか下がっていた。
かわりにいい柱がついていたし、塗り壁のグレードも良くなっていた。
親にしてみれば別にそれで困るわけでもないし、いいんだって。
住んでみても満足して暮らしている。

工務店で建てるからには、施主も棟梁もこのくらいのおおざっぱさはあってもいいと思う。
逆にあれこれ細かいところにまでいちいちこだわる人は、
クレームもつけやすいハウスメーカーや、
監理がしっかりしている設計事務所がいいんじゃないかな。

[756: 匿名さん]

木工事割合は３０～４０%だそうです
だいたい３分の１とおっしゃってましたね
後は計算できませんか？
出来ない人には家建てるのはまだ無理じゃないですか

[757: 匿名さん]

＞752
実例1の木工事が40％、18万/坪ですから45万/坪で正解。
実例2の木工事が35％、18万/坪ですから51万/坪で正解。

[758: 匿名さん]

消費税も上がってるし、設備類も騰がってるので、だいたい木工事は30パーセントくらい、>>735さんの場合で坪60万というところでは。
大昔の見積もりだと知らんけど。

>>755
そういう大雑把が許せる人なら、零細工務店も悪くないのかもね。

[759: 匿名]

契約に大雑把もクソもねーんだよボケ

[760: 匿名さん]

>>759
それがあるのが工務店クオリティ。