ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[661: 匿名さん]

＞660
お前はミスするをしないのか？
何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？
欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
結露水は単なる水、害がないなら問題はない。
すぐに海外がどうこうしたと書くから例として上げた、間違ってはいない。

[662: 匿名さん]

高気密化を目指すと壁内の通気性、湿気の透過性は落ちる訳です。
これは昔の日本の家(壁スカスカ)の対極的方向であって、壁内の通気性は
あった方がいいと思っている大工さんは今も少なくないでしょう。

理論的考え方を知らないからというのもあるでしょうが、実際の家の壁を剥がして
現状を見ている人達もまた、大半が大工であろうことは想像に難くありません。


入った湿気が抜けにくいことを知っているから、内側の防湿で対処しようという現状。
しかしこの防湿が完璧に機能するものなのか？
劣化する可能性はどうか？
施工不良や品質バラツキを十分カバーできているか？
何事も理論通り完璧で、想定される事象を全てクリアできるならば
壁内結露も原発事故も起きるわけがないはずです。
しかし実際には結露が発生する事例があり、原発事故も起こっています。

私が知らないから大丈夫、海外では大丈夫だからで納得するなら
それはあくまで自分の中では大丈夫だと言っているに過ぎないと
断ってから断言して欲しいものです。

[663: 匿名さん]

>>662
そこまで言い切るならなにか冬の壁内結露に関して確かなデータや論文があるのですよね。教えてもらえないでしょうか。

[664: 匿名さん]

>>661
>>何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？ 欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
少なくとも気密処理を忘れるというのは明らかに欠陥建築です。それが心配ならインスペクターをつけるしかないかと。
それと防湿処理は外張り断熱でもあります。あなたの発想通りだと外張り断熱でもカビだらけになるのではないでしょうか。

>>カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
冬に暖房すれば内装側の壁内は普通に２０℃以上になるんじゃないですかね。それと日本と同じような気候のドイツやフランスで未だに壁内結露が深刻というのは聞いたことがないのですが。あと北欧でも暖房すれば普通に壁の裏側は２０℃を超えるのでカビが生えないというのはないんじゃないでしょうか。

[665: 匿名さん]

>>664
ドイツやフランスと、日本では結構気候が違うよ。
冬は意外にドイツ、フランスは寒くないが、夏は間違いなく涼しい。
イギリス、ドイツ、フランスでは一般的な家庭に冷房はない。

[666: 匿名さん]

＞663 「壁内結露で画像検索」

[667: 匿名さん]

居室からの湿気が心配だから、内側に防湿層を取る
外側からの逆転結露が心配だから、外側も防湿

必然的に気密は上がるだろうが、結果的に壁内は水分が侵入したら今度は容易に乾かない。

これが日本独自の気候の為せる技。


透湿抵抗の高い合板を禁止して、透湿防水シートはゴアテックス並みの性能を求めれば
かなり克服できる気がしないでもない。

[668: 入居済み住民さん]

http://imagawa-k.jp/2010/08/post_127.html

ドイツのフランフォファー建築物理研究所のハンス・エルホルン博士の、以下の記述です。
①カビは、光・酸素・栄養、周りがアルカリなのか酸性なのか、そして相対湿度で状態が変る。
②光が無くても成長がストップするわけではなく、ゆっくりと成長している。（タンスの後ろなどが良い例）
③酸素を、多くしても少なくしても成長をストップする事は出来ない。
人間は、酸素量が19％位ないと生きていけないが、カビは15％程度でも生きていける。
④カビの栄養分に付いても、ゴミがあればよく、人や鳥、猫が残すゴミ類や脂身があれば生きていける。
⑤温度も0～45℃の間では成長でき、成長が早いのは30～35℃の間が特に良い。
⑥ＰＨでは、中間くらいか酸性のほうが発育しやすく、アルカリ性になると成長があまり良くない。
⑦最終的に成長をストップさせる事が出来るのは、相対湿度の関連である。
相対湿度の80％あたりが成長の速度が早い。
⑧湿度100％の結露状態でなくても、カビにとっては良い状態で有る事を覚えておく必要がある。
湿度80％の状態でも3時間以下の場合は、カビの成長が良くない。
湿度80％の状態が1日6時間以上続くと、繁殖率が高まる。
⑨相対湿度が高いという状態が避けられない時、その状態を3時間以内の限定的にすれば長期的に見るとカビはだんだん少なくなっていく。
⑩結露があればカビがあるとか無いと言う事ではなく、湿度80％を境にカビを考えなくてはならないと言う事である。
⑪従って、室内側の表面温度を高くすれば相対湿度が落ち、そうしているかぎりカビは発生しない事になる。
⑫ここが重要で、唯一その状態を作り出せるのが外断熱工法である。
外断熱にすると、ヒートブリッジが無くなり、局部的にカビが生える表面低温部分（湿度80％の領域）が無くなる。
⑬外断熱では、必ず室内側の表面温度がそれだけ高いという保証が出来る。
⑭内断熱工法にすると壁に低温部ができ、必ず湿度80％以上の部分が出来る。
⑮改修工事の場合の断熱材は、少なくとも100㎜～200㎜は必要で100㎜以下はやっても意味が無い。
⑯外断熱改修と窓、ドアの改修を行う事で、内部環境は激変する。

[669: 匿名さん]

つまり、このように年間通して快適にすることで、結露も無く躯体にも健康にも良くなるということ

[670: 匿名さん]

>>668
自分の頭でモノを考えず権威にすがる。
あなたはこんな人間をどう思います？
その権威とて実は「スタップ細胞はありまーつ。」って
レベルかもしれませんが。

[671: 匿名]

素人の発想には限界があるので権威にすがる(ここでは文献)のはわかるが、
文献に無い=問題になっていない
というわけではないし、
まぁそういう視点での研究が行われていない可能性もなきにしもあらず。

「あ」さん、早く自慢の家が立つとよいですね。
HMよりかなり高くなってますが(笑)

[672: 匿名さん]

＞668、669
外壁にカビが生えるとか、タンスの裏にカビが生えるなら、湿度うんぬんを気にしたいが
壁内結露はあくまで断熱欠損やヒートブリッジによる温度差、防湿性の甘さと相反する透湿抵抗の高さ
こういったものが重なった結果に発生するものでしょ。

外断熱のヒートブリッジ面積が少ないのは事実ですが、逆に断熱材を内外ブリッジしているのは
金属製の専用ビス、熱伝導率は非常に優秀。
外断熱だけでは断熱性そのものが不足するので、充填断熱+で使うのは良いことでしょう。

デシカ含めて機械換気や空調が壁内循環するようになったら、それは素晴らしいことでしょう
ただ止めたら大変ですが。

[673: 匿名さん]

確かに・・・
カビやダニなどが発生しない条件なら心配する必要無いね

[674: 匿名さん]

床下エアコンなるものがある、ならば壁内エアコンも有効ではないか

[675: 入居済み住民さん]

>>670
結露とカビの関係の研究は、紹介したものくらいしかない。
「権威にすがる」ではなくて、いろいろと調べて、その内容が、正しい、正しくないを自ら判断すればいい。

フラウンホーファー建築物理学研究所を、以下のURLに示す。
ハンス・エルホルン氏は、熱・エネルギー部門の長。
http://www2.ibp.fraunhofer.de/japan/arbeitsgebiete/index_j.html

[676: 匿名さん]

結露もカビも住宅内で見たことが無い人なんて居るのかってくらい身近な存在だけど
誰も研究してないものなのかな。
それとも当たり前過ぎて、でも対処は無理だからって感じになってるのかな。


エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
だから諦めましょうよ、見なかったことに、気付かない振りするのと同じかな。

[677: 匿名さん]

＞676
＞エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
勉強不足です。
実質的に今のエアコンではカビの害は有りません。
エアコン運転中は温度が低いのと風のためカビは発生しません。
今のエアコンは冷房除湿運転の停止後は乾燥運転をして乾かしてます。
ドレン配管の中など乾かせられない場所を除きますとカビは発生しません。
現在のカビ臭問題が起こるほとんどの原因は逆勾配などドレン配管の不適切工事のようです。

住宅内で30年位（ほとんどマンション）実質的には見た事をは有りませんカビ取り剤も買ったことは有りません。
カビかは断定できませんが排水溝部には出ます、浴室の浴槽のカバー内とかには有りません。

[678: 匿名さん]

＞674
隙間があり漏れだす事が問題。
床下から漏れだす事はほとんどない。

RCの外断熱なら目をつぶっていてもほぼ完ぺきになる。

[679: 匿名さん]

＞664
分かっていないねカビは条件さえ揃えば何処でも繁殖する。
外断熱は構造体の外側に防湿、気密、断熱が有る、外でカビが生じてもほぼ問題ない、自然界にカビが有るのは当たり前。
結露が問題ではない、家に害が有るから問題。カビも同様。
ドイツ等は外断熱が普通のようです。

[680: 匿名さん]

＞＞677
貴方の家のエアコン、数年使っているなら吹き出し口からファン周りの写真でも撮って見せてくれよ。


それとエアコンに多少携わるから言うんだけど、配管周囲も必ずカビるからね
だから隠蔽配管は壁の中で必ずカビてるから。
エアコン配管の規格上、断熱性が足りないから結露してカビるのはどうしようもない
黙認するか知らないだけ。

[681: 匿名さん]

>>679
それＲＣの話でしょ?
温暖な地域なら充填だけで十分

[682: 匿名さん]

＞680
写真は旨く取れない、暗くなってしまう。
ファンまでは写せない。
隠蔽配管はしていない。
7月にガス漏れを気が付き調べて貰った。
エアコンの冷媒配管の接続から漏れていた確認したが断熱材をはいだ接続部周辺にカビはなかっった。
温度的には結露してカビてもおかしくはない。
漏れた配管部を触ると油ぽかった、冷媒に油が入ってるようだ？

5年を経ている、何時から乾燥運転するようになったか知らないが古いのばかり見てるのでは？

[683: 匿名さん]

＞681
＞642のURL先の動画をしっかりと見て下さい。

[684: 匿名さん]

＞682 吹き出し口付近は埃も付いていないならカビがないのも普通。
そもそも吹き出し口までカビだらけなら、気が付かない人はいないだろう。

エアコンは使っているうちに内部が埃で汚れる。汚れないエアコンを知らない。
そしてその埃が湿ることによりカビが生える。
溜まった埃を乾燥させるのには結構な時間が掛かる、埃の付いたものは更なる埃を
付着させる。埃が付くほど乾きにくい、そこにカビが付く。
問題はエアコン内部を洗浄するのは、分解しないと困難な構造であること
カバーを外しただけでは、基本的に見える部分しか洗浄できない。

それとエアコン配管のカビは包材の周囲、空気に触れる部分が結露してカビる
断熱材はテープで配管に密着させているので、通常配管自体は結露せずカビない。
カビるのは表面のテープ、更には化粧カバーや隠蔽配管で乾燥が遅れる為に
更にカビ易い環境になる。

これは家の断熱材を内装ボード側に密着して施工しなければならないのと同じ原理
理論上空気の入る隙が壁内に無ければ、夏の結露は室内で発生するというものと同じ。

だが世の中はそれ程完璧ではない、エアコン配管の断熱性が不足し結露するように
住宅もまた当然何かが不足している。
化粧カバーのようなより乾き難く見え難い構造が、更に事態を悪くしている。

[685: 匿名さん]

＞684
少し前にパナのエアコンはフイルターの目が粗く、熱交換部に埃が付きやすい情報が有り。
エアコンの効きが悪かったので見てみた、外から見たフィンには汚れはほとんどなかった。
＞エアコン配管のカビは包材の周囲
エアコンは少し特殊な取り付け方をしてる、壁と隙間を開けてる。
お望みなら簡単にエアコンの接続部配管写真は取れます。

[686: 匿名さん]

＞684
24時間換気は埃を減らします、埃が多いのは24時間換気前の古い家のエアコンではないですか？

[687: 匿名さん]

>>686
人が生活すると服や布団からホコリは出るし、キッチンにつながったリビングだと油も結構付く。

ハウスメーカーと全然関係ないことになってるな。
高気密高断熱を売りにする一部工務店、趣味として数字上のスペックを追求する施主は結構だが、不安を煽ったり他をけなしたり暴走しがちだな。

[688: 匿名さん]

＞687
＞684ではないが気密性を担保しないH.Mはカビが繁殖しても不思議でない。

[689: 匿名さん]

エアコンフィルターの目の粗さはフィルター掃除をした経験があるならご存じかと
空気清浄機のフィルターなどとは比較にならない、あれは虫除けの網みたいなものかと。

空気清浄機能を謡うエアコンはありますが、空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは
何故かありません。正直不思議なのですが、単純に清掃とフィルター交換が頻繁過ぎて
消費者に受け容れられないだろうということなのでしょうかね？
エアコン内部も汚れ難くていいんじゃないかと思うのですが。


フィルター付きの換気で外部からの侵入は防げても、人が生活する限り埃は防げない
洗濯機のネットに綿が溜まるのも、服が綿の塊みたいなものだから仕方ないのです。

[690: 匿名さん]

他の高高スレッドから、ＨＭについて


No.91 by 匿名さん　2015-11-23 10:21:36

高高に対する観点を別の視点から見てみる。
技術的に進歩し易いだろうはずの大手ＨＭは、何故揃って高高化しないのか？
施工技術やコスト的にそれ程困難だと、手をこまねいて諦めているのか？

これは恐らく、大手ＨＭには鉄骨が多いので構造的に水分の緩衝作用が得られず
木造より結露問題はより深刻になると知っている上での、判断からではないだろうか。

やれば表向きな気密性数値は得られる、しかし木材より圧倒的に結露し易い金属で家を
作る以上、並大抵の防湿対策では経年の結露に対処できない。
だから高高は諦めているのが本音ではないだろうか。

これは大手ＨＭがやらないのだから高高不要と言っているのではない
高気密化に伴う必須の防湿が、実際は非常に困難であるだろう現状を
一つの側面から切り取ってみただけです。


大手ＨＭは結露もカビも自分の能力も良く理解してるから、高高にしない？みたいな

[691: 匿名さん]

＞689
＞空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは何故かありません。正直不思議なのです
エアコンの風量は数百ｍ3/ｈと多いです、熱交付換気装置より多いです。
フイルターを細かくしますと電力を多く使用します、APF（COP)効率争いをしてますから必要最小限にしています。
換気装置は大きさによりますが最新のDCでも100ｗ近い電力を消費します、熱交とフイルターの抵抗です。
空気清浄機の風量はたかが知れてますから消費電力も少なくて済みます。
換気による効果は外から入る空気の清浄化は僅かです、拘らないならフイルターは不要です。
室内で舞い上がった埃を排気するから良いのです。

[692: 匿名さん]

＞690
当たらずとも遠からずですね、そのため此処のスレ等に来て気密無用論の工作をしてるのでしょう。
スエーデンは高いから影響が無いですが一条は相当に迷惑な存在でしょうね。
顧客が奪われてますからQ値は上げ始めてますね。

[693: 匿名さん]

>>692
一条は既に大手ハウスメーカーの一つでしょう。
高気密高断熱のスペックを売りにして成功したのはすごいが、大手ハウスメーカーとして見られる今後は客の求めるものも違ってくるかもね。
とりあえずハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。

ハウスメーカーを叩くために高気密高断熱過剰に煽ってた一派は、手のひらを返したように一条叩き始めたね。
こういうのに感化されて一条を選んでいたような層がどう動くか？

[694: 匿名さん]

＞693
＞ハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。
誰がランキングを作ったかを考えた方が良いです、提灯記事は氾濫してる世の中です。
手の平を返したのは一人でないの？元々大手の味方でもない、敵として一条を評価してただけでしょ。
一条の味方など居たのですか、手の平を返したのは他に誰がいるのですか？

[695: 匿名さん]

>>694
一条はここ数年で急成長しただけでもともと大手ではないでしょ。
未だに工務店を名乗ってるし。

ランキングは皮肉なことにまさかのスウェーデンハウスが首位で提灯記事ということでもなさそう。

[696: 匿名さん]

＞695
建築棟数の少ない高額メーカーを首位にするから顧客を騙せます、積水等が首位だと見え見え過ぎますからねｗ

[697: 匿名さん]

>>696
ここってブサヨの妄想スレだったっけ？

[698: 匿名さん]

ＨＭにはＨＭの、工務店には工務店の特徴がある。もちろんその中間的規模もある

工場見学はＨＭならでは、工務店にはそんな施設がない
しかし工務店ならば事前に建ててくれる大工と話ができたりする
まあ大工自身が工務店の社長で窓口ってのも少なくない。

ＨＭと工務店は、選ぶ人が全く違う基準で選んでるかと思いますよ。

[699: 匿名さん]

>>698
実際は（新築の場合は特に） 普通の人にとっての「工務店」って地域の（大手とすみ分けるためにややローコストの）中小規模ハウスメーカーじゃないかな？
安いとは言っても割安というわけでもなく（建売、売建兼業で）それなりのグレードをそれなりの価格でという感じでは。

一人親方が経営、大工だけでなく、設計、申請、監理、営業、経理まで一人分の給料でやってくれて、最新の高気密高断熱の知識実績をもつ「ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん」という実態とかけ離れた妄想ばかりでスレが荒れてるけど。

[700: 匿名さん]

意識してのアラシは＞699。
建売割合1/3程度、東京等都会に集中、地方は当然ほとんどない。
地方は高い大手H.Mの住宅など稀。
いくら偽りをいっても無駄、高い物は高い。
着工数が減る中、ローコストの伸びを注視すれば分かるはず、高い大手は減るだけ。
此処でステマしても変わらない、H.Mの営業は一番のリストラ対象。

[701: 匿名さん]

＞699
再度載せる。
大雑把ですが間接従業員に対する施主の平均負担額、メーカーの儲け、退職金等の負担金も入っていない。

Ｈ．Ｍ　着工数　従業員数　従業員平均年収　施主の平均負担額（Ｈ.Ｍへの人件費負担額）
積水ハウス　25、000件　21、480人　649万円　21480ｘ649÷25000＝558万円
住友林業　10、000件　13、991人　765万円　13991ｘ765÷10000＝1070万円
タマホーム　11、000件　3、056人　521万円　3056ｘ521÷11000＝145万円

タマを見れば分かる一番の無駄金は営業ですね、当然一番最初のリストラ対象。

[702: 匿名さん]

タマを除けば施主一人から社員一人の年収を得ている。
小さな一人親方大工の工務店は家内工業で2～3件こなせば十分に安く建てられる。
更にこなせばボロイ儲けになっていくから欲を出して転ぶ、中堅が潰れる。

[703: 匿名さん]

>>701
積水ハウスの売上は約1.9兆円でその販売管理費は2.2千億（販管費比率11%）。
要するに3000万円の建築費に対する販売管理費は330万円ということ。

[704: 匿名さん]

ちなみにセグメント別でみても、戸建住宅事業で、売上4100億、販売管理費450億でやはり11％

[705: 匿名さん]

上ちょっと間違いました。
営業利益が450億で11％なので販売管理費はもっと少なそうです。

[706: 匿名さん]

701の計算を当てはめれば、従業員数は売上に比例するとして全体の22％で4700人
4700✖️649➗25000＝120万

[707: 匿名さん]

>>701
一人親方が年2棟を建てるとして、年収800万だとしたら、既に1棟400万で積水ハウスと既にそう変わらんな。
実際は、>>699で揶揄されてるように全業務を一人で出来るわけもなく、ハウスメーカーが内部社員でやってる設計、申請などを外注しなくてはいけなくて、なかなか積水ハウスより人件費部分が安くは付かないね。

結論。
安さを求めるなら積水ハウスなど大手や、逆に零細工務店でなく、タマホームみたいなローコストハウスメーカー最強。

[708: 匿名さん]

＞＞707
積水ハウスの建築の人件費がタダなら貴方は正しい。

一人親方の経費が少ないのは、一人で大工も営業も経営者も兼ねているから
こんなのはどの業種でも同じ、小規模な企業ほど兼業で経費は少ないもの。
だから世の中には零細個人企業が沢山ある。

多重下請け構造の建築であっても、一次元請けが直接工事を行う工務店ならば
それだけで利益の多層化が一つ減る。これは大きい

[709: 匿名さん]

＞707
余分な間接人件費の事です。
一人親方は余分な間接人件費はゼロでも良い、会社としての利益も不要。
大工としての収入が有る。

[710: 匿名さん]

>>707
初耳なのですが、積水は大工の人件費が０なのですか？
恐ろしいほどのブラック企業なんですね。