ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[606: 匿名さん]

>>604
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
現実よりも過酷な条件でも（温度差２０℃を結露するまでずっと）外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もありますし、本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
そこまで神経質にならなくても問題無いです。
地震に関しては直下型にも耐えるとなると平屋か免震しかないでしょうね。プレート型の場合は震源地によほど近くないかぎり２階建てでも大丈夫かと思いますが。

>>605
劣化するにしてもFPの家の例をみれば十分許容値ですし、含水率が抜けて安定すれば気密は維持されるので別段おかしくはないかと。

[607: 匿名さん]

>>606
FPの家の事例はそうでも、他社には当てはまらないことも十分ありえるかと。
イザットハウスも他社は劣化すると言ってるくらいですから。

[608: 暇人きいち]

>>64
あくまで仮定の話ですね。

[609: 暇人きいち]

アンカつけ間違った。
>>604ね。

[610: 匿名さん]

＞606
＞外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もあります
当たり前の話、すぐに結露が起こるのはガラス等給水性の無い物。
合板は給水するから含水率が上昇してから表面に結露が出る。
最初は結露が目に見ないだけですからアウト。
＞本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
都合の悪い事は隠されますからね。
防湿シートを張った住宅の解体例もまだ少ないから分かりません。
築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AB%E3%83%93+%E9%98%B2%E6%B9%B...
防湿シートを張ったものも有るようです。

[611: 匿名さん]

>>606 残念ながら解釈が違う、604は高気密化で防湿層も強化されれば今度はそこで結露というもの
結露水が気化して室内に戻って来ないと、どうしようという話
断熱材の外側の結露もまた、懸念はあるだろうけど。

[612: 匿名さん]

＞604
勘違いしてる気がする。
外壁、通気層、透湿防水シート、（耐力合板、筋交い、ダイライト等）、断熱材、防湿シート、石膏ボードが一般的施工。
完璧な気密施工は有り得ないから漏れた場合は速やかに通気層に抜けるようにするのが良い、だから透湿ボードのダイライトを使用する、2ｘ4のように耐力合板を使用すると＞606のURLの実験のように結露する。
2ｘ4はセオリーに反してる、いい加減な2ｘ4はカビが発生する、耐力壁にQSBはとんでもないです。
2ｘ4は気密性が良いとされてるが良い程危険です、耐力合板と防湿シートの間の湿気が抜けない。
防湿シートの気密が良く、耐力壁の気密は悪い方が良い。

[613: 匿名さん]

結露するっていうけど、気温５～６℃、絶対湿度4g/m³程度
冬は乾燥しているのに、どのようなときに結露しますか？
その時の、温度・湿度、外気温を教えてくださいな。

[614: 匿名さん]

結露は室内側で起こるんだよ、冬の窓と枠が結露するでしょ
例えばこの窓を超高性能、壁同等の断熱性とした
そうしたら結露はもう怒らないか、それとも壁中のどこかが
今度は結露するんじゃないか？みたいな感じ。

[615: 匿名さん]

＞613
120ｍ2の広さの家とすると換気量は150ｍ3/ｈ。
人の呼気等からの水蒸気は1L/日、3人で3L/日＝125ｇ/ｈ　炊事等での発生量を25ｇ/ｈとすると150ｇ/ｈ。
外気からの水分と内部発生水分で換気空気4ｇ/ｍ3が室内で5ｇ/ｍ3になる。
5ｇ/ｍ3の空気が漏れて0℃以下になると結露する。
加湿器等で加湿して室温20℃湿度40％絶対湿度6.9ｇ/ｍ3なら5℃以下で結露する。

[616: 匿名さん]

>>610
>>防湿シートを張った住宅の解体例もまだ少ないから分かりません。
>>築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
>>防湿シートを張ったものも有るようです。
主観でわからないと言われても。解体事例や実験の結果から「壁体内結露は問題ない」ということになっているのです。
今の住宅で袋入りグラスウールのカッターどめ程度でも結露しないというのは実務者の報告や研究で明らかです。
数例程度の事例ではなくきちんとした統計はないんでしょうか。
画像のものでも数例しかないですし、施工ミスのようにしか見えません。

>>築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
これのソースはなんですか。

[617: 匿名さん]

＞616
＞「壁体内結露は問題ない」ということになっているのです。
示して下さい、いくつの例が有りますか。
実験なら
＞610参照
＞当たり前の話、すぐに結露が起こるのはガラス等吸水性の無い物。
＞合板は吸水するから含水率が上昇してから表面に結露が出る。
＞最初は結露が目に見ないだけですからアウト。

＞実務者の報告や研究で明らかです。
貴重な報告です是非示して下さい。
施工ミスも例です、隙間のない施工は出来ませんどの程度の隙間から施工ミスかミスでないの区別は有りません。
数がたくさん有る訳はない、気密施工はそんなに古くないです。

http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/r2000no/index.html
リノベーションの中のR2000関係から捜して下さい、全てを読む価値が有ります、偽りのない貴重なデータです。

[618: 匿名さん]

これって裸の繊維系断熱材に気密シート施工の写真じゃないの
所謂高々って、こういう施工が多いんじゃない。

それとこの壁からすると、柱が無いから軸組みじゃないね。

[619: 匿名さん]

>>617
先に上げた合板の実験データや、各大学教授の解体データによる発言ですね。メールで聞いてみれば返答をいただけるかと。
R2000に関しては全部読んだのですがどのページかわかりません。タイトルか日付を教えてください。

>>618
それ逆転結露の写真ですよね。そっちならば結露云々の話はわかります。
心配ならインテロかザバーンを使っておけば問題ないかと。
大手では使えない可能性が高いですが。

[620: 匿名さん]

>>607
>>FPの家の事例はそうでも、他社には当てはまらないことも十分ありえるかと。
>>イザットハウスも他社は劣化すると言ってるくらいですから。
面材で透湿気密シートを挟み込むというイザットハウスより強固なシート固定法を用いれば問題ないかと。
それで劣化が起きるなら施工の問題でしょう。

[621: 匿名さん]

>>615
なるほど、数値の根拠はわかりかねますが、
５℃未満になるのは、就寝時、
炊事等していなくて２階寝室での寝息程度なので
都内で床下は結露しないということでしょうか？

[622: 匿名さん]

＞619
必ず有る捜してくれ。
貴方の方は何も示せないのですか？
メールを画像で載せて下さい。

[623: 匿名さん]

>>622
2011年10月14日 (金)R2000から・・・R2000+（プラス）へ その⑤　気密
の窓枠下の写真でしょうか。
いや示せも何もフラット３５仕様書にもうたわれているんですからそこからわかるかと。
それと合板の実際よりも過酷な実験結果です。
夏型結露で揉めるならわかりますが冬に防湿シートなしで結露しないというのは考えられないのですが。

壁内結露が怖いならセルロースファイバーやアイシネン＋インテロやザバーンといった可変調湿シートを使えばいいのではないでしょうか。

[624: 匿名さん]

硬質ウレタンパネルで外断熱に、付加断熱した都内住宅の場合どうなんでしょうか？

[625: 匿名さん]

＞621
理屈が分かるように大雑把に説明しました。
＞都内で床下は結露しないということでしょうか？
床断熱？基礎断熱？のこと、意味不明。
東京は都会化で湿度が10％位下がったそうです、昔と異なり夜露、朝露、霜が降りる事がまれになりました。
床断熱では上記理由で床下結露の恐れは少ないです、郊外で寒暖差が大きくなると危険になります。
23℃50％で絶対湿度10.3ｇ/ｍ3で11℃で結露。
湿度湿度の快適環境をあきらめれば結露の心配は少ないです。

[626: 匿名さん]

>>625
「東京は都会化で湿度が１０％位下がった」
ほ～お、何年前と比較してですか？

[627: 匿名さん]

＞623
ダウンライト部と記憶に有る、写真でなく文章のみかもしれない。

結局は何も示していない、貴方の言葉だけ。
まだ実績など有りません。
気密値、外気温度、室温、湿度、透湿抵抗、その他膨大な条件になります。
簡単に実験で結論を出せる事柄では有りません。
＞618は私でないです。
＞可変調湿シートを使えばいいのではないでしょうか。
貴方の安易な無責任な言葉はロムしてる方に害になります。
セルロースファイバーも限界を越えれば結露します。
現在、壁内結露させない一番良い方法は外断熱です。

[628: 匿名さん]

＞626
1890年1月　65％。

1915年1月　66％。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...

1940年１月　53％、1965年1月　57％、1990年1月　50％。

2015年1月　52％。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...

[629: 匿名さん]

>>627
いや実際よりも遥かに過酷な実験内容をあてにならないと言われても。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2012/02/r2000-3103.html
単に気密処理のし忘れですね。

>>貴方の安易な無責任な言葉はロムしてる方に害になります。
一般的に認知されていることを否定するなら根拠を示してください。
なぜ可変調湿シートがまずいのか。

床下結露はどちらかと言うと冬より夏のほうが可能性として高いかと。

[630: 匿名さん]

>>620
ではその工法による経年変化のデータをどうぞ。

[631: 匿名さん]

なるほど、１８９０年との比較ですか。こりゃ参考になります（爆笑）

[632: 匿名さん]

＞＞629
気密処理も断熱欠損も劣化も微塵もない、常に完璧100%が貴方の基準ですか？

[633: 匿名さん]

>>630
ビス止め以上に強固な面での固定に問題があるとは思えないのでイザットハウス並の劣化具合に収まるでしょう。

>>632
劣化は抜きにして気密、断熱の施工で不備があったらまずいんじゃないかと。
劣化にしても紫外線に当たらず温度も安定している壁内で気密シートがボロボロになるとは考えられないですし。

[634: 匿名さん]

＞＞629
可変調湿シートも有効であるのでしょう。

では透湿防水シートの機能はどうですか？ダメですか？
効果はあっても完璧ではない(可能性がある)

可変調湿シートも同様と思うのですが、如何ですか？
やはり機能は完璧ですか？

[635: 匿名さん]

実際より過酷な実験ってさ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E9%80%9F%E5%8A%A3%E5%8C%96%E...
こういう意味合いじゃ無いですよね？

[636: 匿名]

「あ」の言ってることは性善説に基づいてるようだから
あてにならんよ

[637: 匿名さん]

>>633
データの裏付けもなく問題があるとは思えないと言われても。

[638: 匿名さん]

>>635
劣化加速試験の意味を分かってますか？

[639: 匿名さん]

問題のあったものは、使用部材が良くなかったか施工が悪かったか使用環境に問題があったかのどれか
またはその複合的ケースに集約される。

[640: 匿名さん]

＞629
＞単に気密処理のし忘れですね。
変わらずノー天気な発言、重要な事を物語っています。
気密テストでC値1.0以下で発見出来なかったのです。
施工不良、し忘れ等理由はどうでも良い事です。
C値い1.0以下でも隙間が有ればカビが発生する事が有る、実際にカビが発生した事が重要です。
モデルハウスと記憶してます、湿気の発生も少ないと推測出来ます。
また断熱材を全て剥がして見てないようです、他にも存在するかも知れません。

一般に認知ですと笑わせないで下さい、まだ歴史は浅いのです、ダウンライトのカビが証拠ですよ。
認知されてません、宣伝に踊らされてるだけですよ、研究も金を出してるのはメーカーが多いです。
少しでも隙間が有り漏れればカビが発生する可能性が有ります。

[641: 匿名]

>>638
意味はリンク先に書いてありますね
リンク開いて読まずに即閉じですか？

[642: 入居済み住民さん]

>>633
>気密シートがボロボロ
シーとがボロボロではなく、継ぎ目が劣化するのでは？

気密シートには、窓などの開口部があり、
完璧に張るのは不可能、
テープを使っても、経年劣化してテープがはがれる。
以下のURLの９：２０ごろから

https://www.youtube.com/watch?v=O3q3ufOl1A4

[643: 匿名さん]

>>623
インテロとかは室内の湿度も下げないと逆効果では。

セルロースファイバーはいずれ何かの菌が生えそう。

>>620
イザットハウスは外断熱だから普通と違う。

[644: 匿名さん]

「大丈夫です、これなら間違いありません」 昔からこういう言葉が踊って
最後に我々は失敗の経験を積んだのです。

より良い住宅の為にも、今こそ貴方が礎となる時。

[645: 匿名さん]

自分たちで建てた建物を買わないし、住まないと堂々と言うからね。それも役員がね-。

[646: 匿名さん]

>>635
温度差２０℃以上が３日間続くといった天気が東京以西であるとは思えないのですが。

>>640
>>施工不良、し忘れ等理由はどうでも良い事です。
いやそれが一番重要なんですが。ハウスメーカーの家だろうが工務店だろうが外断熱だろうが施工不良であればそこからカビが生える可能性が高いです。

>>また断熱材を全て剥がして見てないようです、他にも存在するかも知れません。
憶測で言われても困るのですが...

>>一般に認知ですと笑わせないで下さい、まだ歴史は浅いのです
少なくとも３０年以上北欧では実際のデータから暖炉のような熱劣化に注意すれば問題なしということなので少なくとも３０年は大丈夫です。それ以上となると実績がありませんが心配ならアイシネンを使えばいいのではないでしょうか。

防湿シートが問題であるならば世界中の研究者が口をつぐんでいる必要があるのですがそのような可能性を指摘されているのでしょうか。

[647: 匿名さん]

３０年以上『北欧では』ｗ

[648: 匿名さん]

>>637>>643
イザットハウスの圧着ビス止め以上に強固な固定方法を提示しているのですからそれと違うとかデータがないと言われても困るのですが。
>>642
心配なら窓周りもアイシネンを使えばいいのではないでしょうか。窓用断熱気密パッキンでも問題ないと思いますが。

[649: 匿名さん]

>>647
夏型結露ならまだしも冬の結露が問題になったというのはここ最近北欧で聞いたことがないですし、冬型結露のメカニズムは日本でも北欧でも同じだと思うのですが。

[650: 匿名さん]

結露対策の懸念を出したのが№604、そこでは日本はアメリカより遅れていると指摘された。
北欧で大丈夫みたいだから現状日本も大丈夫だろうは、自分の家は大丈夫気にしない
程度に留めた方がいい。

[651: 匿名さん]

>>604
あくまで仮定の話をどう扱えばいいんでしょうか。結露の仕組みが北欧と日本で違うというなら話はわからないでもないですが。

[652: 匿名さん]

>>651は>>650に対してです。

[653: 匿名さん]

＞646
貴方は貴方の言葉以外何も示していない信頼出来ない。
日本は東京以西だけではない、以西でも高所が有る。
施工不良等が有るからC値を計測して防ごうとする。
貴方が口先だけのいい加減なのと同様に人はミスをするのが当たり前。
北欧とは天候が異なるから何の参考にもならない。
現実に注意書きをせずに売られている。
逆にアスファルトルーフィングの代わりに屋根に使用され始めている。

[654: 匿名さん]

＞649
新築、リフォームとも外断熱が主流だからではないですか？
カビが繁殖したら欠陥住宅として住宅局が取り壊し命令を出す国も有るそうです。

[655: 匿名さん]

>>653
>>貴方は貴方の言葉以外何も示していない信頼出来ない。
いや世間一般に言われていることから外れたことを言っているあなたがきちんとした根拠を示すべきかと。それに出てきたのが数例のカビた画像のみでは話しにならないのですが。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
根拠は上のとおりです。
>>施工不良等が有るからC値を計測して防ごうとする。貴方が口先だけのいい加減なのと同様に人はミスをするのが当たり前。
工務店もハウスメーカーの家も等しく欠陥住宅といいたのでしょうか。わけがわかりません。
あなたの理論だと日本の新築全てがカビだらけということになってしまうんですが。
>>北欧とは天候が異なるから何の参考にもならない。
「温かい」「湿った」空気が外気と触れて結露するというメカニズムが北欧と日本で違うということなんでしょうか。
わけがわかりません。
>>現実に注意書きをせずに売られている。
きちんと防湿シートと防湿テープで塞ぎましょうというのがフラット３５にもかかれていることだと思ったんですが。
>>逆にアスファルトルーフィングの代わりに屋根に使用され始めている。
防湿シートが屋根に使われるというのは聞いたことがないのですが。透湿の方ではないでしょうか。

[656: 匿名さん]

>>654
ドイツのパッシブハウスなんかはシートを使った付加断熱なんですが。外断熱オンリーは聞いたことがありません。

[657: 匿名さん]

>>656
自分の聞いた話が全て、とか思ってませんか？

[658: 匿名さん]

＞655
示したURLは結露してる、何べんも言わせるな。
例えば北欧でカビの繁殖、腐朽菌で朽ちないのは温度の影響が有る、結露どころか凍結する。
透湿シートの間違い。

＞あなたの理論だと日本の新築全てがカビだらけということになってしまうんですが。
外断熱と相当に施工の良い家と温暖な場所の家と加湿をしない家等を除くとかなり危険と思ってる。
大手H.Mはかなりは危険と思う、これから建替え等が出てくれば隠しきれずに情報が漏れて来ると思う。

[659: 匿名さん]

＞656
同じこと、充填断熱部では結露しないように厚みを計算して設計するのが常識。
室内側では問題が起きない。

[660: 匿名さん]

>>658
オーブルデザインの例は欠陥工事のせいであって別問題かと。

>>例えば北欧でカビの繁殖、腐朽菌で朽ちないのは温度の影響が有る、結露どころか凍結する。
いや独自理論を展開するのはいいですがその根拠は何なんですか？
凍ると言っても夏になればとけて壁内にカビが生えると思うのですが。そういった事例が報告されているんですか？

[661: 匿名さん]

＞660
お前はミスするをしないのか？
何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？
欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
結露水は単なる水、害がないなら問題はない。
すぐに海外がどうこうしたと書くから例として上げた、間違ってはいない。

[662: 匿名さん]

高気密化を目指すと壁内の通気性、湿気の透過性は落ちる訳です。
これは昔の日本の家(壁スカスカ)の対極的方向であって、壁内の通気性は
あった方がいいと思っている大工さんは今も少なくないでしょう。

理論的考え方を知らないからというのもあるでしょうが、実際の家の壁を剥がして
現状を見ている人達もまた、大半が大工であろうことは想像に難くありません。


入った湿気が抜けにくいことを知っているから、内側の防湿で対処しようという現状。
しかしこの防湿が完璧に機能するものなのか？
劣化する可能性はどうか？
施工不良や品質バラツキを十分カバーできているか？
何事も理論通り完璧で、想定される事象を全てクリアできるならば
壁内結露も原発事故も起きるわけがないはずです。
しかし実際には結露が発生する事例があり、原発事故も起こっています。

私が知らないから大丈夫、海外では大丈夫だからで納得するなら
それはあくまで自分の中では大丈夫だと言っているに過ぎないと
断ってから断言して欲しいものです。

[663: 匿名さん]

>>662
そこまで言い切るならなにか冬の壁内結露に関して確かなデータや論文があるのですよね。教えてもらえないでしょうか。

[664: 匿名さん]

>>661
>>何故別問題なのか？どの位の隙間なら欠陥工事でないのか？ 欠陥だから許されるのか？、欠陥の無い家等は有るのか？
少なくとも気密処理を忘れるというのは明らかに欠陥建築です。それが心配ならインスペクターをつけるしかないかと。
それと防湿処理は外張り断熱でもあります。あなたの発想通りだと外張り断熱でもカビだらけになるのではないでしょうか。

>>カビが繁殖するのも、腐朽菌が繁殖するのも温度（20℃以上）が必要。
冬に暖房すれば内装側の壁内は普通に２０℃以上になるんじゃないですかね。それと日本と同じような気候のドイツやフランスで未だに壁内結露が深刻というのは聞いたことがないのですが。あと北欧でも暖房すれば普通に壁の裏側は２０℃を超えるのでカビが生えないというのはないんじゃないでしょうか。

[665: 匿名さん]

>>664
ドイツやフランスと、日本では結構気候が違うよ。
冬は意外にドイツ、フランスは寒くないが、夏は間違いなく涼しい。
イギリス、ドイツ、フランスでは一般的な家庭に冷房はない。

[666: 匿名さん]

＞663 「壁内結露で画像検索」

[667: 匿名さん]

居室からの湿気が心配だから、内側に防湿層を取る
外側からの逆転結露が心配だから、外側も防湿

必然的に気密は上がるだろうが、結果的に壁内は水分が侵入したら今度は容易に乾かない。

これが日本独自の気候の為せる技。


透湿抵抗の高い合板を禁止して、透湿防水シートはゴアテックス並みの性能を求めれば
かなり克服できる気がしないでもない。

[668: 入居済み住民さん]

http://imagawa-k.jp/2010/08/post_127.html

ドイツのフランフォファー建築物理研究所のハンス・エルホルン博士の、以下の記述です。
①カビは、光・酸素・栄養、周りがアルカリなのか酸性なのか、そして相対湿度で状態が変る。
②光が無くても成長がストップするわけではなく、ゆっくりと成長している。（タンスの後ろなどが良い例）
③酸素を、多くしても少なくしても成長をストップする事は出来ない。
人間は、酸素量が19％位ないと生きていけないが、カビは15％程度でも生きていける。
④カビの栄養分に付いても、ゴミがあればよく、人や鳥、猫が残すゴミ類や脂身があれば生きていける。
⑤温度も0～45℃の間では成長でき、成長が早いのは30～35℃の間が特に良い。
⑥ＰＨでは、中間くらいか酸性のほうが発育しやすく、アルカリ性になると成長があまり良くない。
⑦最終的に成長をストップさせる事が出来るのは、相対湿度の関連である。
相対湿度の80％あたりが成長の速度が早い。
⑧湿度100％の結露状態でなくても、カビにとっては良い状態で有る事を覚えておく必要がある。
湿度80％の状態でも3時間以下の場合は、カビの成長が良くない。
湿度80％の状態が1日6時間以上続くと、繁殖率が高まる。
⑨相対湿度が高いという状態が避けられない時、その状態を3時間以内の限定的にすれば長期的に見るとカビはだんだん少なくなっていく。
⑩結露があればカビがあるとか無いと言う事ではなく、湿度80％を境にカビを考えなくてはならないと言う事である。
⑪従って、室内側の表面温度を高くすれば相対湿度が落ち、そうしているかぎりカビは発生しない事になる。
⑫ここが重要で、唯一その状態を作り出せるのが外断熱工法である。
外断熱にすると、ヒートブリッジが無くなり、局部的にカビが生える表面低温部分（湿度80％の領域）が無くなる。
⑬外断熱では、必ず室内側の表面温度がそれだけ高いという保証が出来る。
⑭内断熱工法にすると壁に低温部ができ、必ず湿度80％以上の部分が出来る。
⑮改修工事の場合の断熱材は、少なくとも100㎜～200㎜は必要で100㎜以下はやっても意味が無い。
⑯外断熱改修と窓、ドアの改修を行う事で、内部環境は激変する。

[669: 匿名さん]

つまり、このように年間通して快適にすることで、結露も無く躯体にも健康にも良くなるということ

[670: 匿名さん]

>>668
自分の頭でモノを考えず権威にすがる。
あなたはこんな人間をどう思います？
その権威とて実は「スタップ細胞はありまーつ。」って
レベルかもしれませんが。

[671: 匿名]

素人の発想には限界があるので権威にすがる(ここでは文献)のはわかるが、
文献に無い=問題になっていない
というわけではないし、
まぁそういう視点での研究が行われていない可能性もなきにしもあらず。

「あ」さん、早く自慢の家が立つとよいですね。
HMよりかなり高くなってますが(笑)

[672: 匿名さん]

＞668、669
外壁にカビが生えるとか、タンスの裏にカビが生えるなら、湿度うんぬんを気にしたいが
壁内結露はあくまで断熱欠損やヒートブリッジによる温度差、防湿性の甘さと相反する透湿抵抗の高さ
こういったものが重なった結果に発生するものでしょ。

外断熱のヒートブリッジ面積が少ないのは事実ですが、逆に断熱材を内外ブリッジしているのは
金属製の専用ビス、熱伝導率は非常に優秀。
外断熱だけでは断熱性そのものが不足するので、充填断熱+で使うのは良いことでしょう。

デシカ含めて機械換気や空調が壁内循環するようになったら、それは素晴らしいことでしょう
ただ止めたら大変ですが。

[673: 匿名さん]

確かに・・・
カビやダニなどが発生しない条件なら心配する必要無いね

[674: 匿名さん]

床下エアコンなるものがある、ならば壁内エアコンも有効ではないか

[675: 入居済み住民さん]

>>670
結露とカビの関係の研究は、紹介したものくらいしかない。
「権威にすがる」ではなくて、いろいろと調べて、その内容が、正しい、正しくないを自ら判断すればいい。

フラウンホーファー建築物理学研究所を、以下のURLに示す。
ハンス・エルホルン氏は、熱・エネルギー部門の長。
http://www2.ibp.fraunhofer.de/japan/arbeitsgebiete/index_j.html

[676: 匿名さん]

結露もカビも住宅内で見たことが無い人なんて居るのかってくらい身近な存在だけど
誰も研究してないものなのかな。
それとも当たり前過ぎて、でも対処は無理だからって感じになってるのかな。


エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
だから諦めましょうよ、見なかったことに、気付かない振りするのと同じかな。

[677: 匿名さん]

＞676
＞エアコンの中はどの家でもカビだらけだけど、現状根本的対策はない
勉強不足です。
実質的に今のエアコンではカビの害は有りません。
エアコン運転中は温度が低いのと風のためカビは発生しません。
今のエアコンは冷房除湿運転の停止後は乾燥運転をして乾かしてます。
ドレン配管の中など乾かせられない場所を除きますとカビは発生しません。
現在のカビ臭問題が起こるほとんどの原因は逆勾配などドレン配管の不適切工事のようです。

住宅内で30年位（ほとんどマンション）実質的には見た事をは有りませんカビ取り剤も買ったことは有りません。
カビかは断定できませんが排水溝部には出ます、浴室の浴槽のカバー内とかには有りません。

[678: 匿名さん]

＞674
隙間があり漏れだす事が問題。
床下から漏れだす事はほとんどない。

RCの外断熱なら目をつぶっていてもほぼ完ぺきになる。

[679: 匿名さん]

＞664
分かっていないねカビは条件さえ揃えば何処でも繁殖する。
外断熱は構造体の外側に防湿、気密、断熱が有る、外でカビが生じてもほぼ問題ない、自然界にカビが有るのは当たり前。
結露が問題ではない、家に害が有るから問題。カビも同様。
ドイツ等は外断熱が普通のようです。

[680: 匿名さん]

＞＞677
貴方の家のエアコン、数年使っているなら吹き出し口からファン周りの写真でも撮って見せてくれよ。


それとエアコンに多少携わるから言うんだけど、配管周囲も必ずカビるからね
だから隠蔽配管は壁の中で必ずカビてるから。
エアコン配管の規格上、断熱性が足りないから結露してカビるのはどうしようもない
黙認するか知らないだけ。

[681: 匿名さん]

>>679
それＲＣの話でしょ?
温暖な地域なら充填だけで十分

[682: 匿名さん]

＞680
写真は旨く取れない、暗くなってしまう。
ファンまでは写せない。
隠蔽配管はしていない。
7月にガス漏れを気が付き調べて貰った。
エアコンの冷媒配管の接続から漏れていた確認したが断熱材をはいだ接続部周辺にカビはなかっった。
温度的には結露してカビてもおかしくはない。
漏れた配管部を触ると油ぽかった、冷媒に油が入ってるようだ？

5年を経ている、何時から乾燥運転するようになったか知らないが古いのばかり見てるのでは？

[683: 匿名さん]

＞681
＞642のURL先の動画をしっかりと見て下さい。

[684: 匿名さん]

＞682 吹き出し口付近は埃も付いていないならカビがないのも普通。
そもそも吹き出し口までカビだらけなら、気が付かない人はいないだろう。

エアコンは使っているうちに内部が埃で汚れる。汚れないエアコンを知らない。
そしてその埃が湿ることによりカビが生える。
溜まった埃を乾燥させるのには結構な時間が掛かる、埃の付いたものは更なる埃を
付着させる。埃が付くほど乾きにくい、そこにカビが付く。
問題はエアコン内部を洗浄するのは、分解しないと困難な構造であること
カバーを外しただけでは、基本的に見える部分しか洗浄できない。

それとエアコン配管のカビは包材の周囲、空気に触れる部分が結露してカビる
断熱材はテープで配管に密着させているので、通常配管自体は結露せずカビない。
カビるのは表面のテープ、更には化粧カバーや隠蔽配管で乾燥が遅れる為に
更にカビ易い環境になる。

これは家の断熱材を内装ボード側に密着して施工しなければならないのと同じ原理
理論上空気の入る隙が壁内に無ければ、夏の結露は室内で発生するというものと同じ。

だが世の中はそれ程完璧ではない、エアコン配管の断熱性が不足し結露するように
住宅もまた当然何かが不足している。
化粧カバーのようなより乾き難く見え難い構造が、更に事態を悪くしている。

[685: 匿名さん]

＞684
少し前にパナのエアコンはフイルターの目が粗く、熱交換部に埃が付きやすい情報が有り。
エアコンの効きが悪かったので見てみた、外から見たフィンには汚れはほとんどなかった。
＞エアコン配管のカビは包材の周囲
エアコンは少し特殊な取り付け方をしてる、壁と隙間を開けてる。
お望みなら簡単にエアコンの接続部配管写真は取れます。

[686: 匿名さん]

＞684
24時間換気は埃を減らします、埃が多いのは24時間換気前の古い家のエアコンではないですか？

[687: 匿名さん]

>>686
人が生活すると服や布団からホコリは出るし、キッチンにつながったリビングだと油も結構付く。

ハウスメーカーと全然関係ないことになってるな。
高気密高断熱を売りにする一部工務店、趣味として数字上のスペックを追求する施主は結構だが、不安を煽ったり他をけなしたり暴走しがちだな。

[688: 匿名さん]

＞687
＞684ではないが気密性を担保しないH.Mはカビが繁殖しても不思議でない。

[689: 匿名さん]

エアコンフィルターの目の粗さはフィルター掃除をした経験があるならご存じかと
空気清浄機のフィルターなどとは比較にならない、あれは虫除けの網みたいなものかと。

空気清浄機能を謡うエアコンはありますが、空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは
何故かありません。正直不思議なのですが、単純に清掃とフィルター交換が頻繁過ぎて
消費者に受け容れられないだろうということなのでしょうかね？
エアコン内部も汚れ難くていいんじゃないかと思うのですが。


フィルター付きの換気で外部からの侵入は防げても、人が生活する限り埃は防げない
洗濯機のネットに綿が溜まるのも、服が綿の塊みたいなものだから仕方ないのです。

[690: 匿名さん]

他の高高スレッドから、ＨＭについて


No.91 by 匿名さん　2015-11-23 10:21:36

高高に対する観点を別の視点から見てみる。
技術的に進歩し易いだろうはずの大手ＨＭは、何故揃って高高化しないのか？
施工技術やコスト的にそれ程困難だと、手をこまねいて諦めているのか？

これは恐らく、大手ＨＭには鉄骨が多いので構造的に水分の緩衝作用が得られず
木造より結露問題はより深刻になると知っている上での、判断からではないだろうか。

やれば表向きな気密性数値は得られる、しかし木材より圧倒的に結露し易い金属で家を
作る以上、並大抵の防湿対策では経年の結露に対処できない。
だから高高は諦めているのが本音ではないだろうか。

これは大手ＨＭがやらないのだから高高不要と言っているのではない
高気密化に伴う必須の防湿が、実際は非常に困難であるだろう現状を
一つの側面から切り取ってみただけです。


大手ＨＭは結露もカビも自分の能力も良く理解してるから、高高にしない？みたいな

[691: 匿名さん]

＞689
＞空気清浄機並みの多重フィルターを装備したものは何故かありません。正直不思議なのです
エアコンの風量は数百ｍ3/ｈと多いです、熱交付換気装置より多いです。
フイルターを細かくしますと電力を多く使用します、APF（COP)効率争いをしてますから必要最小限にしています。
換気装置は大きさによりますが最新のDCでも100ｗ近い電力を消費します、熱交とフイルターの抵抗です。
空気清浄機の風量はたかが知れてますから消費電力も少なくて済みます。
換気による効果は外から入る空気の清浄化は僅かです、拘らないならフイルターは不要です。
室内で舞い上がった埃を排気するから良いのです。

[692: 匿名さん]

＞690
当たらずとも遠からずですね、そのため此処のスレ等に来て気密無用論の工作をしてるのでしょう。
スエーデンは高いから影響が無いですが一条は相当に迷惑な存在でしょうね。
顧客が奪われてますからQ値は上げ始めてますね。

[693: 匿名さん]

>>692
一条は既に大手ハウスメーカーの一つでしょう。
高気密高断熱のスペックを売りにして成功したのはすごいが、大手ハウスメーカーとして見られる今後は客の求めるものも違ってくるかもね。
とりあえずハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。

ハウスメーカーを叩くために高気密高断熱過剰に煽ってた一派は、手のひらを返したように一条叩き始めたね。
こういうのに感化されて一条を選んでいたような層がどう動くか？

[694: 匿名さん]

＞693
＞ハウスメーカー満足度ランキングみたいなものではパッとしない。
誰がランキングを作ったかを考えた方が良いです、提灯記事は氾濫してる世の中です。
手の平を返したのは一人でないの？元々大手の味方でもない、敵として一条を評価してただけでしょ。
一条の味方など居たのですか、手の平を返したのは他に誰がいるのですか？

[695: 匿名さん]

>>694
一条はここ数年で急成長しただけでもともと大手ではないでしょ。
未だに工務店を名乗ってるし。

ランキングは皮肉なことにまさかのスウェーデンハウスが首位で提灯記事ということでもなさそう。

[696: 匿名さん]

＞695
建築棟数の少ない高額メーカーを首位にするから顧客を騙せます、積水等が首位だと見え見え過ぎますからねｗ

[697: 匿名さん]

>>696
ここってブサヨの妄想スレだったっけ？

[698: 匿名さん]

ＨＭにはＨＭの、工務店には工務店の特徴がある。もちろんその中間的規模もある

工場見学はＨＭならでは、工務店にはそんな施設がない
しかし工務店ならば事前に建ててくれる大工と話ができたりする
まあ大工自身が工務店の社長で窓口ってのも少なくない。

ＨＭと工務店は、選ぶ人が全く違う基準で選んでるかと思いますよ。

[699: 匿名さん]

>>698
実際は（新築の場合は特に） 普通の人にとっての「工務店」って地域の（大手とすみ分けるためにややローコストの）中小規模ハウスメーカーじゃないかな？
安いとは言っても割安というわけでもなく（建売、売建兼業で）それなりのグレードをそれなりの価格でという感じでは。

一人親方が経営、大工だけでなく、設計、申請、監理、営業、経理まで一人分の給料でやってくれて、最新の高気密高断熱の知識実績をもつ「ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん」という実態とかけ離れた妄想ばかりでスレが荒れてるけど。

[700: 匿名さん]

意識してのアラシは＞699。
建売割合1/3程度、東京等都会に集中、地方は当然ほとんどない。
地方は高い大手H.Mの住宅など稀。
いくら偽りをいっても無駄、高い物は高い。
着工数が減る中、ローコストの伸びを注視すれば分かるはず、高い大手は減るだけ。
此処でステマしても変わらない、H.Mの営業は一番のリストラ対象。

[701: 匿名さん]

＞699
再度載せる。
大雑把ですが間接従業員に対する施主の平均負担額、メーカーの儲け、退職金等の負担金も入っていない。

Ｈ．Ｍ　着工数　従業員数　従業員平均年収　施主の平均負担額（Ｈ.Ｍへの人件費負担額）
積水ハウス　25、000件　21、480人　649万円　21480ｘ649÷25000＝558万円
住友林業　10、000件　13、991人　765万円　13991ｘ765÷10000＝1070万円
タマホーム　11、000件　3、056人　521万円　3056ｘ521÷11000＝145万円

タマを見れば分かる一番の無駄金は営業ですね、当然一番最初のリストラ対象。

[702: 匿名さん]

タマを除けば施主一人から社員一人の年収を得ている。
小さな一人親方大工の工務店は家内工業で2～3件こなせば十分に安く建てられる。
更にこなせばボロイ儲けになっていくから欲を出して転ぶ、中堅が潰れる。

[703: 匿名さん]

>>701
積水ハウスの売上は約1.9兆円でその販売管理費は2.2千億（販管費比率11%）。
要するに3000万円の建築費に対する販売管理費は330万円ということ。

[704: 匿名さん]

ちなみにセグメント別でみても、戸建住宅事業で、売上4100億、販売管理費450億でやはり11％

[705: 匿名さん]

上ちょっと間違いました。
営業利益が450億で11％なので販売管理費はもっと少なそうです。