ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[601: 匿名さん]

>>594
＞そう思うなら
ここの最大のポイントは、イザットハウス以外は劣化が進むので、当社を選んで下さいというアピールです。
その肝心なところですら眉唾なのですから、それを裏付けるための経年変化のなさのアピールも眉唾と考えるのが妥当かと。

[602: 匿名さん]

＞イザットハウス以外は劣化が進むので
特許でウハウハだね！
本当ならだけど。

[603: 匿名さん]

イザットハウスだけを見て論じているわけではないんですが...
イザットハウスのみが気密劣化しないというのはおかしいというのは理解できますがだからといって気密工法は劣化していくから無意味というのは他社の事例からありえないかと。

[604: 匿名さん]

室内の湿気を壁内に入れない方がいい。これに疑問を持つ人はいませんよね。

それで現状多くは、断熱材の内側に防湿層を設けて施工されています。
これは袋入り断熱材だったり、気密シート施工で兼ねていたりです。
当然高気密化する施工程、壁内は密閉され易いので防湿は重要になります。
(窓の結露がもし壁内に移っては、大変なことになります)

その重要となって来た防湿施工ですが、日本はちょっと遅れてるのです
高気密高断熱はいいのですが、日本でこそ本来重視すべきは防湿です。
少なくともアメリカはその点進んでいて、内装ボードで気密防湿するのが
一般的になっています。
特に湿気に弱いツーバイフォーの多いアメリカでは、まずは気密より防湿を
重視した結果らしい。
(この施工状況は、海外のＨＰを見れば見つかりますので、よかったら検索して下さい)

そんな家を持たせる技術の進んでいるアメリカですが、実はこれ
あくまで想像ですが、地震の揺れには弱そうな気がする。
日本においては正直どうかなと、思えなくはありません。

じゃあ何が言いたいのか？
つまりですね、今の日本は高気密に浮かれて進む、しかし建物にとっては
本来もっと重要な防湿を、そのままおざなりにしてしまっていいのだろうか？
ということです。
内装ボードの外側、断熱材の内側は壁内です。そこにシートを張って防湿されても
トンネル内で通行止めみたいな状況です。バックで内装をもどらないといけない
戻るためには水が蒸発しなければ戻れません。戻れなければ壁内はずっと湿潤です。
あくまで仮定の話なのですが。

「我が家の断熱は完璧、隙なども微塵もなし、だから壁内結露がなぞありえない」
そういう家ならばいいのですが。

[605: 匿名さん]

>>603
他社の事例がその他のものと同じでないのにありえないと言われても。
イザットハウスさんは自信を持って、他社は劣化すると言っていますし、これが眉唾としても当たらずとも遠からずといったところかと。

[606: 匿名さん]

>>604
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
現実よりも過酷な条件でも（温度差２０℃を結露するまでずっと）外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もありますし、本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
そこまで神経質にならなくても問題無いです。
地震に関しては直下型にも耐えるとなると平屋か免震しかないでしょうね。プレート型の場合は震源地によほど近くないかぎり２階建てでも大丈夫かと思いますが。

>>605
劣化するにしてもFPの家の例をみれば十分許容値ですし、含水率が抜けて安定すれば気密は維持されるので別段おかしくはないかと。

[607: 匿名さん]

>>606
FPの家の事例はそうでも、他社には当てはまらないことも十分ありえるかと。
イザットハウスも他社は劣化すると言ってるくらいですから。

[608: 暇人きいち]

>>64
あくまで仮定の話ですね。

[609: 暇人きいち]

アンカつけ間違った。
>>604ね。

[610: 匿名さん]

＞606
＞外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もあります
当たり前の話、すぐに結露が起こるのはガラス等給水性の無い物。
合板は給水するから含水率が上昇してから表面に結露が出る。
最初は結露が目に見ないだけですからアウト。
＞本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
都合の悪い事は隠されますからね。
防湿シートを張った住宅の解体例もまだ少ないから分かりません。
築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AB%E3%83%93+%E9%98%B2%E6%B9%B...
防湿シートを張ったものも有るようです。

[611: 匿名さん]

>>606 残念ながら解釈が違う、604は高気密化で防湿層も強化されれば今度はそこで結露というもの
結露水が気化して室内に戻って来ないと、どうしようという話
断熱材の外側の結露もまた、懸念はあるだろうけど。

[612: 匿名さん]

＞604
勘違いしてる気がする。
外壁、通気層、透湿防水シート、（耐力合板、筋交い、ダイライト等）、断熱材、防湿シート、石膏ボードが一般的施工。
完璧な気密施工は有り得ないから漏れた場合は速やかに通気層に抜けるようにするのが良い、だから透湿ボードのダイライトを使用する、2ｘ4のように耐力合板を使用すると＞606のURLの実験のように結露する。
2ｘ4はセオリーに反してる、いい加減な2ｘ4はカビが発生する、耐力壁にQSBはとんでもないです。
2ｘ4は気密性が良いとされてるが良い程危険です、耐力合板と防湿シートの間の湿気が抜けない。
防湿シートの気密が良く、耐力壁の気密は悪い方が良い。

[613: 匿名さん]

結露するっていうけど、気温５～６℃、絶対湿度4g/m³程度
冬は乾燥しているのに、どのようなときに結露しますか？
その時の、温度・湿度、外気温を教えてくださいな。

[614: 匿名さん]

結露は室内側で起こるんだよ、冬の窓と枠が結露するでしょ
例えばこの窓を超高性能、壁同等の断熱性とした
そうしたら結露はもう怒らないか、それとも壁中のどこかが
今度は結露するんじゃないか？みたいな感じ。

[615: 匿名さん]

＞613
120ｍ2の広さの家とすると換気量は150ｍ3/ｈ。
人の呼気等からの水蒸気は1L/日、3人で3L/日＝125ｇ/ｈ　炊事等での発生量を25ｇ/ｈとすると150ｇ/ｈ。
外気からの水分と内部発生水分で換気空気4ｇ/ｍ3が室内で5ｇ/ｍ3になる。
5ｇ/ｍ3の空気が漏れて0℃以下になると結露する。
加湿器等で加湿して室温20℃湿度40％絶対湿度6.9ｇ/ｍ3なら5℃以下で結露する。

[616: 匿名さん]

>>610
>>防湿シートを張った住宅の解体例もまだ少ないから分かりません。
>>築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
>>防湿シートを張ったものも有るようです。
主観でわからないと言われても。解体事例や実験の結果から「壁体内結露は問題ない」ということになっているのです。
今の住宅で袋入りグラスウールのカッターどめ程度でも結露しないというのは実務者の報告や研究で明らかです。
数例程度の事例ではなくきちんとした統計はないんでしょうか。
画像のものでも数例しかないですし、施工ミスのようにしか見えません。

>>築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
これのソースはなんですか。

[617: 匿名さん]

＞616
＞「壁体内結露は問題ない」ということになっているのです。
示して下さい、いくつの例が有りますか。
実験なら
＞610参照
＞当たり前の話、すぐに結露が起こるのはガラス等吸水性の無い物。
＞合板は吸水するから含水率が上昇してから表面に結露が出る。
＞最初は結露が目に見ないだけですからアウト。

＞実務者の報告や研究で明らかです。
貴重な報告です是非示して下さい。
施工ミスも例です、隙間のない施工は出来ませんどの程度の隙間から施工ミスかミスでないの区別は有りません。
数がたくさん有る訳はない、気密施工はそんなに古くないです。

http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/r2000no/index.html
リノベーションの中のR2000関係から捜して下さい、全てを読む価値が有ります、偽りのない貴重なデータです。

[618: 匿名さん]

これって裸の繊維系断熱材に気密シート施工の写真じゃないの
所謂高々って、こういう施工が多いんじゃない。

それとこの壁からすると、柱が無いから軸組みじゃないね。

[619: 匿名さん]

>>617
先に上げた合板の実験データや、各大学教授の解体データによる発言ですね。メールで聞いてみれば返答をいただけるかと。
R2000に関しては全部読んだのですがどのページかわかりません。タイトルか日付を教えてください。

>>618
それ逆転結露の写真ですよね。そっちならば結露云々の話はわかります。
心配ならインテロかザバーンを使っておけば問題ないかと。
大手では使えない可能性が高いですが。

[620: 匿名さん]

>>607
>>FPの家の事例はそうでも、他社には当てはまらないことも十分ありえるかと。
>>イザットハウスも他社は劣化すると言ってるくらいですから。
面材で透湿気密シートを挟み込むというイザットハウスより強固なシート固定法を用いれば問題ないかと。
それで劣化が起きるなら施工の問題でしょう。

[621: 匿名さん]

>>615
なるほど、数値の根拠はわかりかねますが、
５℃未満になるのは、就寝時、
炊事等していなくて２階寝室での寝息程度なので
都内で床下は結露しないということでしょうか？

[622: 匿名さん]

＞619
必ず有る捜してくれ。
貴方の方は何も示せないのですか？
メールを画像で載せて下さい。

[623: 匿名さん]

>>622
2011年10月14日 (金)R2000から・・・R2000+（プラス）へ その⑤　気密
の窓枠下の写真でしょうか。
いや示せも何もフラット３５仕様書にもうたわれているんですからそこからわかるかと。
それと合板の実際よりも過酷な実験結果です。
夏型結露で揉めるならわかりますが冬に防湿シートなしで結露しないというのは考えられないのですが。

壁内結露が怖いならセルロースファイバーやアイシネン＋インテロやザバーンといった可変調湿シートを使えばいいのではないでしょうか。

[624: 匿名さん]

硬質ウレタンパネルで外断熱に、付加断熱した都内住宅の場合どうなんでしょうか？

[625: 匿名さん]

＞621
理屈が分かるように大雑把に説明しました。
＞都内で床下は結露しないということでしょうか？
床断熱？基礎断熱？のこと、意味不明。
東京は都会化で湿度が10％位下がったそうです、昔と異なり夜露、朝露、霜が降りる事がまれになりました。
床断熱では上記理由で床下結露の恐れは少ないです、郊外で寒暖差が大きくなると危険になります。
23℃50％で絶対湿度10.3ｇ/ｍ3で11℃で結露。
湿度湿度の快適環境をあきらめれば結露の心配は少ないです。

[626: 匿名さん]

>>625
「東京は都会化で湿度が１０％位下がった」
ほ～お、何年前と比較してですか？

[627: 匿名さん]

＞623
ダウンライト部と記憶に有る、写真でなく文章のみかもしれない。

結局は何も示していない、貴方の言葉だけ。
まだ実績など有りません。
気密値、外気温度、室温、湿度、透湿抵抗、その他膨大な条件になります。
簡単に実験で結論を出せる事柄では有りません。
＞618は私でないです。
＞可変調湿シートを使えばいいのではないでしょうか。
貴方の安易な無責任な言葉はロムしてる方に害になります。
セルロースファイバーも限界を越えれば結露します。
現在、壁内結露させない一番良い方法は外断熱です。

[628: 匿名さん]

＞626
1890年1月　65％。

1915年1月　66％。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...

1940年１月　53％、1965年1月　57％、1990年1月　50％。

2015年1月　52％。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...

[629: 匿名さん]

>>627
いや実際よりも遥かに過酷な実験内容をあてにならないと言われても。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2012/02/r2000-3103.html
単に気密処理のし忘れですね。

>>貴方の安易な無責任な言葉はロムしてる方に害になります。
一般的に認知されていることを否定するなら根拠を示してください。
なぜ可変調湿シートがまずいのか。

床下結露はどちらかと言うと冬より夏のほうが可能性として高いかと。

[630: 匿名さん]

>>620
ではその工法による経年変化のデータをどうぞ。

[631: 匿名さん]

なるほど、１８９０年との比較ですか。こりゃ参考になります（爆笑）

[632: 匿名さん]

＞＞629
気密処理も断熱欠損も劣化も微塵もない、常に完璧100%が貴方の基準ですか？

[633: 匿名さん]

>>630
ビス止め以上に強固な面での固定に問題があるとは思えないのでイザットハウス並の劣化具合に収まるでしょう。

>>632
劣化は抜きにして気密、断熱の施工で不備があったらまずいんじゃないかと。
劣化にしても紫外線に当たらず温度も安定している壁内で気密シートがボロボロになるとは考えられないですし。

[634: 匿名さん]

＞＞629
可変調湿シートも有効であるのでしょう。

では透湿防水シートの機能はどうですか？ダメですか？
効果はあっても完璧ではない(可能性がある)

可変調湿シートも同様と思うのですが、如何ですか？
やはり機能は完璧ですか？

[635: 匿名さん]

実際より過酷な実験ってさ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E9%80%9F%E5%8A%A3%E5%8C%96%E...
こういう意味合いじゃ無いですよね？

[636: 匿名]

「あ」の言ってることは性善説に基づいてるようだから
あてにならんよ

[637: 匿名さん]

>>633
データの裏付けもなく問題があるとは思えないと言われても。

[638: 匿名さん]

>>635
劣化加速試験の意味を分かってますか？

[639: 匿名さん]

問題のあったものは、使用部材が良くなかったか施工が悪かったか使用環境に問題があったかのどれか
またはその複合的ケースに集約される。

[640: 匿名さん]

＞629
＞単に気密処理のし忘れですね。
変わらずノー天気な発言、重要な事を物語っています。
気密テストでC値1.0以下で発見出来なかったのです。
施工不良、し忘れ等理由はどうでも良い事です。
C値い1.0以下でも隙間が有ればカビが発生する事が有る、実際にカビが発生した事が重要です。
モデルハウスと記憶してます、湿気の発生も少ないと推測出来ます。
また断熱材を全て剥がして見てないようです、他にも存在するかも知れません。

一般に認知ですと笑わせないで下さい、まだ歴史は浅いのです、ダウンライトのカビが証拠ですよ。
認知されてません、宣伝に踊らされてるだけですよ、研究も金を出してるのはメーカーが多いです。
少しでも隙間が有り漏れればカビが発生する可能性が有ります。

[641: 匿名]

>>638
意味はリンク先に書いてありますね
リンク開いて読まずに即閉じですか？

[642: 入居済み住民さん]

>>633
>気密シートがボロボロ
シーとがボロボロではなく、継ぎ目が劣化するのでは？

気密シートには、窓などの開口部があり、
完璧に張るのは不可能、
テープを使っても、経年劣化してテープがはがれる。
以下のURLの９：２０ごろから

https://www.youtube.com/watch?v=O3q3ufOl1A4

[643: 匿名さん]

>>623
インテロとかは室内の湿度も下げないと逆効果では。

セルロースファイバーはいずれ何かの菌が生えそう。

>>620
イザットハウスは外断熱だから普通と違う。

[644: 匿名さん]

「大丈夫です、これなら間違いありません」 昔からこういう言葉が踊って
最後に我々は失敗の経験を積んだのです。

より良い住宅の為にも、今こそ貴方が礎となる時。

[645: 匿名さん]

自分たちで建てた建物を買わないし、住まないと堂々と言うからね。それも役員がね-。

[646: 匿名さん]

>>635
温度差２０℃以上が３日間続くといった天気が東京以西であるとは思えないのですが。

>>640
>>施工不良、し忘れ等理由はどうでも良い事です。
いやそれが一番重要なんですが。ハウスメーカーの家だろうが工務店だろうが外断熱だろうが施工不良であればそこからカビが生える可能性が高いです。

>>また断熱材を全て剥がして見てないようです、他にも存在するかも知れません。
憶測で言われても困るのですが...

>>一般に認知ですと笑わせないで下さい、まだ歴史は浅いのです
少なくとも３０年以上北欧では実際のデータから暖炉のような熱劣化に注意すれば問題なしということなので少なくとも３０年は大丈夫です。それ以上となると実績がありませんが心配ならアイシネンを使えばいいのではないでしょうか。

防湿シートが問題であるならば世界中の研究者が口をつぐんでいる必要があるのですがそのような可能性を指摘されているのでしょうか。

[647: 匿名さん]

３０年以上『北欧では』ｗ

[648: 匿名さん]

>>637>>643
イザットハウスの圧着ビス止め以上に強固な固定方法を提示しているのですからそれと違うとかデータがないと言われても困るのですが。
>>642
心配なら窓周りもアイシネンを使えばいいのではないでしょうか。窓用断熱気密パッキンでも問題ないと思いますが。

[649: 匿名さん]

>>647
夏型結露ならまだしも冬の結露が問題になったというのはここ最近北欧で聞いたことがないですし、冬型結露のメカニズムは日本でも北欧でも同じだと思うのですが。

[650: 匿名さん]

結露対策の懸念を出したのが№604、そこでは日本はアメリカより遅れていると指摘された。
北欧で大丈夫みたいだから現状日本も大丈夫だろうは、自分の家は大丈夫気にしない
程度に留めた方がいい。