ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[564: 匿名さん]

>>563
ご自慢の工務店の家の建築時期、坪単価、スペックでも書いていってよ。
ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてんの敵キャラの妄想はお腹いっぱい。

[565: 匿名さん]

>>564
賃貸アパートと注文住宅を同列で比較できる人は貴方くらいです
アパート大手と工務店のどっちが最強とか、残念ながら誰も考えてないと思います

[566: 匿名さん]

>No.564
そうだね。
いつまでも、カタログスペックだけ話されてもねえ。
現実的な話を聞きたいよ。
建てた人限定で。

[567: 匿名]

>>564
>>563は「あ」じゃないだろ(笑)
よく見ろ。

[568: 匿名さん]

>>567
しょうがないですよ。
他には何も言えないんだから。

[569: 匿名さん]

>>558
普通は吹き付け断熱も、外側の透湿防水シートは使うし両方じゃないか？
床だけ発泡スチロールのボードでやって、気密が切れるケースはあるけど。

>>565
大手叩きの屁理屈も無茶苦茶になってきたな。

>>566
高スペックの家が安く建つという妄想ばっかりだよな。
潰れた工務店のチラシを見て夢を膨らませてたのには笑った。

[570: 匿名さん]

>>555
何を言いたいのかわからないのですが。
>>557
シートが劣化で破れるなんてことはなかなか想像できないのですし、破れても釘周りなのである程度抑えがきくので問題ないんじゃないかと。心配ならアイシネンを使うのも手かと。

[571: 匿名さん]

>>570
得意気に知ったかぶりで語ってるけど、一条工務店の断熱材は発泡ウレタンではないということだろ？

一条も意外に外側シートの気密性に頼ってるけど、やっぱり気密性は劣化するみたいだよ。

時々出てくるアイシネン崇拝って何なの？
基本的に普通の発泡ウレタンなので、あれに頼った気密性はまずいよ。

[572: 匿名さん]

>>571
断熱材がEPSなのは知っています。気密を取らなければならない開口部の発泡ウレタンのことを言っているんです。
>>時々出てくるアイシネン崇拝って何なの？ 基本的に普通の発泡ウレタンなので、あれに頼った気密性はまずいよ。
野ざらしで雨風にあたって１５年たってもそのままの原型を維持している程なので問題ないかと。

[573: 匿名さん]

>>572
それと含水率が高いのも原因の一つかと。
気密を取るなら最低限１５％以下、可能ならば１０％程度まで構造材であっても下げておくべきでしょう。
でないと木が縮むので気密が落ちます。

[574: 匿名さん]

>>572
見た目で原型を保っていても、木との接合部でのちょっとした隙間でもダメかと。

[575: 匿名]

>>574
「あ」の口調がうつってるぞ

[577: い]

なんの為に気密するのか？理解してない方ばかりに見えるよ。

[578: 匿名さん]

>>574
アイシネンの場合伸縮性も劣化しないので大丈夫かと。
シートと併用していればより安全です。

[579: 匿名さん]

本当に安全かわからないよね。

[580: 匿名さん]

>>570
それが実証されている訳ではないんですよね。

問題ないはず。
大丈夫だと思う。
心配ならあれを使えば大丈夫だと思う。

そう信じるしかないってことです。

[581: 匿名さん]

イザットハウスの実験だとシート工法だけで水分が抜けて２年たっても気密が落ちていないので大丈夫かと。

[582: 匿名さん]

高気密を謳う工務店ならば、引渡し時ばかりでなく1年点検、2年点検、10年点検時に当然気密試験を工務店の責任で行うべきではないでしょうか。
ただ、実際には僅かな期間で60％も劣化する事例があるので恐ろしくてやれないというのが実情でしょう。

[583: 匿名さん]

>>581
実験レベルと実棟とは違いますから。そこは定期的な気密試験を全ての建物で実施していますか？

[584: 匿名さん]

>>581
ここのＨＰによればイザットホーム以外の工法では数社以外2年以内に大幅に気密が劣化すると書いてありますね。
こういうことが書いてあると普通は間に受けずに眉唾と考えるものなんですけどね。

[585: 匿名さん]

建築業の初任給4パーセントアップだって。
人件費の高騰も本格的になってきたね。

[586: 匿名さん]

気密は家の内側で取る。理想は内装壁紙か石膏ボードで。
これはやるなら絶対の基本だから覚えておいて。中途半端なら、いっそ通気スカスカがマシ。

北海道では透湿防水シートも幅広を使って重ねをテープで塞ぎ
外側からも隙間風を防ぐ施工がよく見られる。
でもこれを関東以南でやるのは、湿気を躯体に貯め易いので好ましくない。
地域には地域の気候がある。

[587: 匿名さん]

>>586
石膏ボードでは無理だろうし、壁紙でやるのも無茶だろう。
防湿と気密のために石膏ボードの外側の面に防湿シートを貼るけど、逆転結露があるし内側で気密を取るのは作業的に難しい。
一条工務店なんかもコンセントとか気密を重視してないよね。

[588: 匿名さん]

>>548
賃貸ビジネスを知らないなら適当な事書くなよ
出入りのサイクル早くて喜ぶ大家が何処に居るんだ

[589: 匿名さん]

>>583
実棟での実験で、５年後に計測しても変わらない数値だったそうです。

>>584
外壁側体力壁面材と柱の間に１０ｃｍで重ねあわせて施工すればほぼ同じように気密がとれるので確かにこの工法だけということではないでしょうね。

>>586
独自理論を展開されているようですがそれでカビだらけになったというのは聞いたことがあるのですが。何かそういう論文でもあるのでしょうか。

[590: 匿名さん]

独自理論ほど疑わしいモノは無いですよね
工務店にせよハウスメーカーにせよ独自理論の施工してるところは要注意です

[592: 匿名さん]

＞589
北海道の工法で本州に乗り込み、カビだらけにしたH.Mが有る、大工さんに知れ渡っている。
大工さんの高高嫌いの一因です。

[593: 匿名さん]

>>589
＞確かにこの工法だけということではないでしょうね。
この部分だけではなく眉唾と考えるのが妥当かと。

[594: 匿名さん]

>>592
その特殊事例はどういったものなんでしょうか。詳しく書いてくださいでないと議論になりません。
>>593
そう思うならば根拠を書いてください。

[595: 匿名さん]

>そう思うならば根拠を書いてください。
そう思わない根拠を書いてください。

[596: 匿名さん]

>>595
・イザットハウスの実際の住宅での実験結果
・木含水率低下による収縮は１～２年で収まる
・気密シートが破れることが地震以外で想定できない

[597: 匿名さん]

＞594
＞特殊事例
知らない、大工さんに聞いた話。
北海道の高高H.Mが本州に乗り込んで失敗した、大工さんには有名な話らしい。
温度20℃以上で表面湿度80％以上でカビは大繁殖、北海道は元々気温も湿度も低いですから夏カビの心配は少ない。
梅雨はない、温度が高い時は湿度が低い、湿度が高い時は温度が低い。
高気密で冬の結露を防げばカビは出ない。

[598: 匿名さん]

＞イザットハウスの実際の住宅での実験結果
自社のチラシ程度の情報が信頼できる根拠を書いてください。

[599: 匿名さん]

>>598
他の実務者意見もきちんと施工したシート工法だと実測で２年後も変化なしということなのでイザットハウスの例も事実かと。
あとFPの家でも気密の劣化は５年後でも僅かなのでそれも参考になりますね。

[600: 匿名さん]

>>597
人から聞いただけの話を本州全体で起こっている案件として扱うのは無理かと。
どういうことをしてそうなったかもわからないですし根拠が乏しすぎます。

[601: 匿名さん]

>>594
＞そう思うなら
ここの最大のポイントは、イザットハウス以外は劣化が進むので、当社を選んで下さいというアピールです。
その肝心なところですら眉唾なのですから、それを裏付けるための経年変化のなさのアピールも眉唾と考えるのが妥当かと。

[602: 匿名さん]

＞イザットハウス以外は劣化が進むので
特許でウハウハだね！
本当ならだけど。

[603: 匿名さん]

イザットハウスだけを見て論じているわけではないんですが...
イザットハウスのみが気密劣化しないというのはおかしいというのは理解できますがだからといって気密工法は劣化していくから無意味というのは他社の事例からありえないかと。

[604: 匿名さん]

室内の湿気を壁内に入れない方がいい。これに疑問を持つ人はいませんよね。

それで現状多くは、断熱材の内側に防湿層を設けて施工されています。
これは袋入り断熱材だったり、気密シート施工で兼ねていたりです。
当然高気密化する施工程、壁内は密閉され易いので防湿は重要になります。
(窓の結露がもし壁内に移っては、大変なことになります)

その重要となって来た防湿施工ですが、日本はちょっと遅れてるのです
高気密高断熱はいいのですが、日本でこそ本来重視すべきは防湿です。
少なくともアメリカはその点進んでいて、内装ボードで気密防湿するのが
一般的になっています。
特に湿気に弱いツーバイフォーの多いアメリカでは、まずは気密より防湿を
重視した結果らしい。
(この施工状況は、海外のＨＰを見れば見つかりますので、よかったら検索して下さい)

そんな家を持たせる技術の進んでいるアメリカですが、実はこれ
あくまで想像ですが、地震の揺れには弱そうな気がする。
日本においては正直どうかなと、思えなくはありません。

じゃあ何が言いたいのか？
つまりですね、今の日本は高気密に浮かれて進む、しかし建物にとっては
本来もっと重要な防湿を、そのままおざなりにしてしまっていいのだろうか？
ということです。
内装ボードの外側、断熱材の内側は壁内です。そこにシートを張って防湿されても
トンネル内で通行止めみたいな状況です。バックで内装をもどらないといけない
戻るためには水が蒸発しなければ戻れません。戻れなければ壁内はずっと湿潤です。
あくまで仮定の話なのですが。

「我が家の断熱は完璧、隙なども微塵もなし、だから壁内結露がなぞありえない」
そういう家ならばいいのですが。

[605: 匿名さん]

>>603
他社の事例がその他のものと同じでないのにありえないと言われても。
イザットハウスさんは自信を持って、他社は劣化すると言っていますし、これが眉唾としても当たらずとも遠からずといったところかと。

[606: 匿名さん]

>>604
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
現実よりも過酷な条件でも（温度差２０℃を結露するまでずっと）外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もありますし、本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
そこまで神経質にならなくても問題無いです。
地震に関しては直下型にも耐えるとなると平屋か免震しかないでしょうね。プレート型の場合は震源地によほど近くないかぎり２階建てでも大丈夫かと思いますが。

>>605
劣化するにしてもFPの家の例をみれば十分許容値ですし、含水率が抜けて安定すれば気密は維持されるので別段おかしくはないかと。

[607: 匿名さん]

>>606
FPの家の事例はそうでも、他社には当てはまらないことも十分ありえるかと。
イザットハウスも他社は劣化すると言ってるくらいですから。

[608: 暇人きいち]

>>64
あくまで仮定の話ですね。

[609: 暇人きいち]

アンカつけ間違った。
>>604ね。

[610: 匿名さん]

＞606
＞外壁側に結露が起こるのは７２時間後という結果もあります
当たり前の話、すぐに結露が起こるのはガラス等給水性の無い物。
合板は給水するから含水率が上昇してから表面に結露が出る。
最初は結露が目に見ないだけですからアウト。
＞本州で壁内結露でカビだらけというのは防湿シートを張っている場合聞いたことがありません。
都合の悪い事は隠されますからね。
防湿シートを張った住宅の解体例もまだ少ないから分かりません。
築26年の建築時C値1.0以下のR2000住宅でも僅かですがカビが発見されてます。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AB%E3%83%93+%E9%98%B2%E6%B9%B...
防湿シートを張ったものも有るようです。

[611: 匿名さん]

>>606 残念ながら解釈が違う、604は高気密化で防湿層も強化されれば今度はそこで結露というもの
結露水が気化して室内に戻って来ないと、どうしようという話
断熱材の外側の結露もまた、懸念はあるだろうけど。

[612: 匿名さん]

＞604
勘違いしてる気がする。
外壁、通気層、透湿防水シート、（耐力合板、筋交い、ダイライト等）、断熱材、防湿シート、石膏ボードが一般的施工。
完璧な気密施工は有り得ないから漏れた場合は速やかに通気層に抜けるようにするのが良い、だから透湿ボードのダイライトを使用する、2ｘ4のように耐力合板を使用すると＞606のURLの実験のように結露する。
2ｘ4はセオリーに反してる、いい加減な2ｘ4はカビが発生する、耐力壁にQSBはとんでもないです。
2ｘ4は気密性が良いとされてるが良い程危険です、耐力合板と防湿シートの間の湿気が抜けない。
防湿シートの気密が良く、耐力壁の気密は悪い方が良い。

[613: 匿名さん]

結露するっていうけど、気温５～６℃、絶対湿度4g/m³程度
冬は乾燥しているのに、どのようなときに結露しますか？
その時の、温度・湿度、外気温を教えてくださいな。