ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[23: 匿名さん]

>>19
まともな反論もできないならいい加減黙れ。
Q1.4と比べても４～５万は違うQ1住宅のほうがどう考えても得だ。

[24: 匿名さん]

>>16
それなりの高断熱の基準が低すぎるので話にならないですね。
>>宗教でもなく不安を煽るインスペクター業のためでもないから、必要以上の高気密高断熱は要求されないけど。
少なくとも気密はおいておくとしてもパッシブハウスレベルの省エネ住宅推進は世界中の流れです。
断熱が足りないな大手メーカーの家では達成できないかと。

[25: 匿名さん]

>>8
床暖房はQ1住宅レベルならいらないかと。その分断熱に回したほうが元が取れます。
それと大手はやめておいたほうがいいんじゃないですか。
工務店と変わらないですし。

[26: 匿名さん]

高断熱の工務店もそう多いわけではないし、あっても安くはないよね。

大手は値段ガー、が効かなくなると出てくる高気密高断熱ネタは、もう飽きたよ。

[27: 匿名さん]

>>26
高断熱にしても坪７０万くらいなのを考えるとそれでもやすいかと。

[28: 匿名さん]

＞２５
Ｑ値１．２、１．０、０．８の違いは、体感できるほど差が無く、
断熱材は発熱するわけでもないので、床暖房はあったほうが快適です。

コストも都市ガス料金が給湯部分含めて割引になるので、
負担はほとんど無いです。

[29: 匿名さん]

>>28
更に言うとⅣ地区なら冷暖房もさほど変わらない。

[30: 匿名さん]

>23
得かどうかはランニングコストだけでなくイニシャルコストも加味するべき。
デシカは鵜野日出男さんによると、本体102.4万で工事費が30～50万。しかも耐用年数がわずか10年。
いくらランニングコストが安くなっても毎年の償却費が10万を越えるようでは得したとはいえない。
ちなみに三菱の全館空調は50年の耐用年数を目指して設計されているので償却費ははるかに小さい。

[31: 匿名さん]

>>27
ローコスト住宅を高断熱にすれば出来るかもね。
ただ、ローコスト工務店って基本スペックを合わせることでもコストを削減してるので基本的にはやらないし慣れないことをやらせて安心できるだろうか。
まともな工務店は普通に作っても坪70-80万の時代に必要以上の高気密高断熱を求めると「あ」さんみたいにとんでもなく高い見積もりが出て家造りが頓挫するよ。

[32: 匿名さん]

デシカの場合はフィルターも洗浄不可のものがあり、半年毎の交換となるのでこの費用もバカにならないようです。
http://blog.goo.ne.jp/sameoldblues/e/4d34ff1e6e02a5df31f27bee0e49ba75

[33: 匿名さん]

価格は税込み12,600円程度もする

[34: 匿名さん]

ハウスメ－カ－の乗っ取りレスだね。
つまんね-。
口先だけだよ。

[35: 匿名さん]

さらに、プレフィルターも交換が必要で10,500円
あわせると23,000円もかかる。

[36: 匿名さん]

>33
それ標準フィルターだから。高性能フィルターだと1枚１万円。で年2回で2万円。それに掃除不可の虫除けフィルターもあって、それが年2回で1万5千円。

[37: 匿名さん]

換気システムが必要ない新築は出来ないんかね。

[38: 匿名さん]

同じことを考えてる。建物のどこに何を付けたらクリアできるか考え中。アイディアありませんか。
余計な換気扇や機械物は入れたくないので。

[39: 匿名]

換気システムは義務でしょ？

[40: 匿名さん]

>>33 >>35
交換は2年って書いてあるじゃん。
許容範囲の出費では。
どの方式の換気でもどこかにフィルターはあるし。

[41: 匿名さん]

>40
高性能フィルターは半年毎の交換が推奨されてるって書いてあるけどね。
http://blog.goo.ne.jp/sameoldblues/e/4d34ff1e6e02a5df31f27bee0e49ba75

[42: 匿名さん]

>>41
ブログがソースかよ。

不安を煽るのが生業のインスペクター様のページがソースの「あ」と同レベルだな。

[43: 匿名さん]

>>42
カタログにも書いてあるよ。
高性能フィルターの交換目安6ヶ月

[44: 匿名さん]

http://www.meisterhouse.co.jp/gallery/new/index.htm

坪70～80万の工務店ってこれくらいのとこじゃない？
大手よりクオリティー高そう

[45: 匿名さん]

>>39
換気システム必要な材料で家造っちゃったからな。


装着義務でも使用義務はないでしょ？

[46: 匿名さん]

高性能PM2.5フィルターなんて1枚50円もしない、1年で100円

[47: 匿名さん]

>>46
それデシカに使えると思ってるの？

[48: 匿名さん]

使わない換気扇とか、単に家に空いた穴だよね。断熱とかにお金を掛けても穴が開いていたら話にならないよ。壁に穴を一切開けない換気方法があったら教えて欲しいです。

[49: 匿名さん]

>>46
2年に１回程度のフィルター交換すら、節約するような方は、恐らくどこのメーカーのものでも、高いと感じるのでしょう。
そのような方は３種のフィルターレス換気でも良いのでは？

[50: 匿名さん]

>>44
数年前のネットの書き込みで坪70-80万だから大手以上に高い高級ハウスメーカーだね。

[51: い]

>>7
その答えが理解してないし、なんもわかっていないということです。

[52: い]

>>39
換気は義務ですけど、気密での換気システムは義務ではないです。
給気と換気排気は設計しないといけません。光量も同じです。

[53: い]

そもそもランニングコストとか機能が低くなければ必要ないでしょ。

[54: 匿名さん]

換気システムがうるさくて眠れないから止めるっていう家に住んでいる方はかわいそう。

[55: い]

>>54
あるあるですよね。

[56: 匿名さん]

>>54

騒音に有利なのはダクト式ですね。
換気ファンはダクトを通した先の居室から離れたところに設置、
吸気口・排気口も熱交換システム経由の間接的なので、外の音が入らない

[57: い]

>>56
24換気ではその施工は基本だけど、その上で換気システムの音が聞こえるという事なんですよね。外の音ではなくて。

[58: 匿名さん]

それは、御愁傷様ですね。施工や不良品を疑ってみては？

うちは、音も無く快適ですよ。
気密断熱がよいと、冬の暖房も、無音の床暖だけで快適なのが気に入ってます。
もちろん、静かな住宅街だからというのが、大きいですが

[59: 匿名さん]

イシンホームのモデルルームで見たんだけど、クローゼットの床に排気口があって、こんなんで換気出来るのかなぁ。

ゴミホコリでフィルターすぐ汚れない？詰まらない？
間違って排気口ふさいでしまう可能性高くない？
天井にあったほうが良くない？

[60: 匿名]

それ排気口じゃないでしょ？

[61: 匿名さん]

行って見て聞いて、今思っても?ですよ。

[62: 匿名さん]

>>59
>>ゴミホコリでフィルターすぐ汚れない？詰まらない？
住宅の換気口で一番汚れるのが排気口です。第三種換気でもこまめな掃除が必要なのを考えると排気口にフィルターが付いているのはやはりメリットかと。排気ダクト内が格段に汚れにくくなるので。
>>間違って排気口ふさいでしまう可能性高くない？ 天井にあったほうが良くない？
これは住む人の配慮次第ですね。天井にあるよりVOCは下にたまるのでやはり排気は下にあったほうが効率的じゃないでしょうか。

[63: 匿名さん]

なぜかデシカのイニシャルコスト云々の話になってますが主旨はQ1住宅と大手と比べた場合、きちんと暖冷房除加湿をすると４～５万のさがあるということです。換気装置の話については別スレでおねがいします。

[64: 匿名さん]

>>28
光熱費に違いが出てくるのでやはり床暖房より断熱にお金をかけたほうがいいかと。上下温度差がほぼなければ不快になることはないでしょうしそれなら床暖房に必要以上にこだわらなくてもいいかと。

[65: 匿名さん]

>>51
上から目線でわかっていないというなら根拠ぐらい書いてください。

[66: 匿名さん]

>>63
根拠がないよね。
と言うか（北海道でもなければ）普通の家は年間に5万も冷暖房費がかからないということで、その話終わったじゃん。

[67: 匿名]

>>63
そもそも…その4～5万の算出方法がオカシイと言う話ですよ
オカシイと指摘しても訳がわからないと持論以外は聞く耳持たず話が噛み合わない

ほとぼりがさめたぐらいを見計らいオカシイまま纏めないで頂きたい

[68: 匿名さん]

そもそも、デシカは換気コストが含まれた全館調湿で
比較対象は換気コストを含めない、冷暖房費用、条件が異なる

光熱費に関しては、太陽光発電が最も省エネに有効で環境に優しいです

[69: 匿名さん]

>>68
日本くらいの気候で緯度（太陽の角度）だと、そうなるわな。
高気密高断熱ではスウェーデンやドイツ崇拝が独り歩きしがちだが、条件が違いすぎる。
日本ではむしろ冷房の使用が多いから単に真似ると危険な面も。

[70: 匿名さん]

建ててる時に一条工務店の｢家は性能｣って垂れ幕がかかってた御宅が
夏場に窓開けて換気とかしてるの見かけると複雑な気持ちになりますね

[71: 匿名さん]

根拠がないならそこを詳しく指摘してください

[72: 匿名さん]

>>70
一条のロスガードに調湿機能は無いのと、
全ての家が設置してるわけでもなかろう。
調湿換気してても掃除するときに開けることもある。

[73: 匿名さん]

>>70
HM関係なく換気は必須ですが、
環境が大きく左右するところ。
窓開けられる地域なら幸せですね。

[74: 匿名]

>>63
＞Q1住宅と大手と比べた場合、きちんと暖冷房除加湿をすると４～５万のさがあるということです。
Ｑ1住宅のデシカを使用した家では電気代が数万違うようですが、フィルター交換で年2万円位、設備の償却費で年10万円程掛かりますから収支は完全にマイナスですね。

[75: 匿名さん]

デジカのイニシャルコスト事態が年間10万円超えてるだろ。

うちはⅣ地区で普通のHMでエアコン+床暖房だけど冷暖房費は年間5万円以下だよ。

それにヒートショックが起きるほど室内の温度差もないよ

[76: 匿名さん]

IV地域は広すぎるから、もう少し具体的な地域でないとなんとも・・・
太平洋沿岸か、標高の高いところとかいろいろですから

床暖房の１シーズンのガス消費量と料金（基本料除いて）いくらですか？

[77: 匿名さん]

>>76
っていうか、なんで76に理解してもらう必要があるのか？
Ⅳ地域の家なら高高だろうが中中だろうが、冷暖房費は年間5万円前後だというのは前スレでもう結論が出てること。
それも76が引っ張ってきているようなネットに載っている特殊なケースでなく、みんな自分の家の支払っている料金で答えている。
言って見れば自分で実験しているわけだから、それが何よりの根拠だし、データ。
そもそも76が求めるようばネットの引用なんて学術的な根拠になるわけがないのはちょっと研究をかじった人間なら当たり前すぎること。
前スレから一度も76は自分の家の冷暖房費を出していないのだから、自分で実験もしていない人間が人のデータに文句つける資格はない。
さっさと尻尾を巻いて逃げ出せばいい。

[78: 匿名さん]

>>75
うちも関東の平野部だけど、冷暖房費は年間で5〜6万円だな。
夏に2か月くらいエアコンつけて、7〜8000円アップ。
冬は3〜4か月エアコンつけて、1万円くらいアップ。
トータルすると5〜6万円くらいになるね。

[79: 匿名]

そもそも冷暖房費で年間5万もいかないのに、どうやって年間4～5万の差が出るんだよ。
家もまだ建ててないくそったれ(あ)がしゃしゃってくんなよ。

[80: 匿名さん]

>78
意地悪そうなの書いたのあなたでしょ
あなたこそ、先に明細だしなさいな

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/66-100
ログハウス　その2
No.66

>62
１月と８月の電気・ガスの料金明細どうなりますか？写メＵＰお願いします。

[81: 匿名さん]

つうかⅣ地域で年に10万円とか冷暖房費でかかる家なんてあるの？夏と冬でせいぜい5ヶ月くらいしかないのに冷暖房分だけで10万円超えたら生活できないって。それ以外に通常の電気代ガス代かかるんだろう？あり得ないって。

[82: 匿名さん]

＞８１
あなたのお宅はどうですか？出せないのは酷いから？

[83: 匿名さん]

>>81
高気密高断熱Ｑ値Ｃ値ご自慢の方はそれ位ないと困るらしいです。

[84: 匿名さん]

＞８３
そうゆう、あんたはどうなのよ、
嘘がばれるから、Upできないんだよな

[85: 匿名さん]

>>84
このスレのみんなが5万円前後で納得しているのだから、一人否定しているあなたから出すのが筋では？
お得意の写メでアップしてくださいよw

[86: 匿名さん]

うちも5、6万円くらいだよ

[87: 匿名さん]

>>74
ですのでデシカのほうが云々は他所でやってください。単純に全館空調での暖冷房除加湿費の比較のために出しただけです。

>>75>>78
Q値、坪数、維持温度くらいは書いてもらえませんか。比較のしようないので

>>77
・部分冷暖房　・Q値が不明　・維持温度が不明
上記の部分がかけているので比較の対象になりません。自分の家の光熱費を出さなければ問題外という発想も理解できません。論理的に説明願います。
>>それも76が引っ張ってきているようなネットに載っている特殊なケースでなく、みんな自分の家の支払っている料金で答えてい>>る。言って見れば自分で実験しているわけだから、それが何よりの根拠だし、データ。
匿名の比較しようもないデータをいくら出されても比較しようがないのでそれはどうかと。
>>そもそも76が求めるようばネットの引用なんて学術的な根拠になるわけがないのはちょっと研究をかじった人間なら当たり前
こういうことは言うのに匿名の皆の書き込みは信じるんですね。矛盾してますよ。

[88: 匿名さん]

貴方の御家庭の冷暖房に費やす費用はいくらですか？
Q1の高高住宅にするとその冷暖房費がマイナス4～5万されるらしいですよ
貴方はコレを信じますか？
ソースとするのはこのレスを読んだ閲覧者の御家庭の冷暖房費と住宅性能で構いませんし
何を信じて何を正しいとするかも閲覧者しだいですが
光熱費全体ならまだしもその一部である冷暖房費の
もともと年間5万程度の費用から4～5万削れると本気で考えますか？

[89: 匿名さん]

>>87
>Q値、坪数、維持温度くらいは書いてもらえませんか。比較のしようないので
前スレでこれがしっかりと書かれていたのを思いっきりスルーしたのが>>87

都合が悪いとスルーする悪癖は変わりませんね。
>>84>>85を思いっきりスルーですか？
もうこのスレでの結論は年に冷暖房費は5万円前後だということで出ているのです。
あなた一人が否定するなら、ご自宅の明細をアップすればいいだけです。
みんながカラスが黒いと言っているのに、あなた一人がカラスが白いと言っているのです。
そりゃああなたが自分の家の明細をアップして問題提起すればいいじゃないですか。
それを嫌がる理由を論理的にご説明願います。

[90: 匿名さん]

>>87
このあとの展開はわかるよ。

>部分冷暖房　・Q値が不明　・維持温度が不明
>上記の部分がかけているので比較の対象になりません。
これをきちんと書き込んだレスには

>匿名の比較しようもないデータをいくら出されても比較しようがないのでそれはどうかと。
って書くんでしょう？

前スレでさんざん87がやったループだね。

>矛盾してますよ。
矛盾しているのは87だね。

[91: 匿名]

>>88
＞Q1の高高住宅にするとその冷暖房費がマイナス4～5万されるらしいですよ
信用しようにもまともなデータがありませんからね。
今迄具体的に出てきたのはデシカを採用した家のデータくらいです。但し、デシカの場合はフィルター交換で毎年2万円も掛かり、設備の償却費も年10万円以上見込まなくてはならないのにそういったことには全く触れていませんでした。
それが明らかになると、今度はデシカの話しはなかったことにしてくれですからね。

[92: 匿名さん]

ご自慢のＱ値Ｃ値1以下でもデジカのランニングコストが年間5万円超えるのだろ！

他の人の冷暖房費を知って驚いたのかな。

[93: 匿名さん]

今時のHMの家なら断熱材もちゃんと入ってるし、全館空調でなくても室内の温度差はあまりないよ。

[94: 匿名さん]

デシカホームエアに標準でついてるフィルターは
半年毎に掃除するだけで、交換は２年に１回ですよ。
値段も７千円程度だから3500円／年。

ランニングコストも、うちの場合、太陽光発電があるので
電気代は０円以下です。

冬は床暖房を利用していますが、年間通して給湯費用にも床暖房割引が適用されるので、差し引くと
実質的には年間２千円程度で快適にできています。

なので、太陽光売電を含めると冷暖房費用は０円ですし
売電を含めない場合の冷暖房費用は年間２万円程度

自家消費や割引、安い料金プラン等あるのでなかなか求め難いですね

[95: 匿名]

30坪
三人家族プラス犬

夏は27℃でエアコン24時間

冬は21℃で昼間以外エアコン稼働
リビング階段

これで年間の電気代が80000円です。さすがに5万は減らねーよ。
だってエアコン使わない10月でさえ月3000円取られるんだもん。

あっ、家が小さすぎか
そりゃーすみません。

[96: 匿名さん]

>>94
冷暖房費0仕様なんて別に珍しくもなんともないよ。

[97: 匿名さん]

>>89
前スレ８９２のことですか？部分冷暖房でQ値と維持温度不明で何がどう比較対象になるのかわかりませんが。
>>90
そりゃ最低限ブログで実名を出して公開されているデータとネットの誰かもわからないデータが同じなわけ無いでしょうよ。
で、きちんと書き込んだレスってどこですか。どこにも見当たらないのですが。
>>91
デシカの代わりにパラディアでもなんでもいいので全館空調機器を入れれば同じです。
全館空調のイニシャルコストと交換費用の話なんてスレ違いです。全館空調スレに行ってください。
比較対象にしているのは冷暖房除加湿費です。
それとイニシャルコストとランニングコストを考えると６畳用エアコン２～３台と第一種換気装置のほうが安くすむのでそちらの方に軍配が上がるかと。Q１住宅レベルでないと快適になりませんが。

[98: 匿名]

>>94
＞半年毎に掃除するだけで、交換は２年に１回ですよ。
高性能フィルターは清掃不可で半年毎の交換が推奨されているようです。標準フィルターでもいいよっていうなら別に否定はしませんけど。

[99: 匿名さん]

データ争いは見苦しい。

[100: 匿名]

>>97
＞冷暖房除加湿費です。
その一例がユウキ邸ですね。勿論デシカを採用してますから、フィルターに年2万円、償却費に10万円が別途必要です。
鵜野日出夫さんによればデシカあってこその快適さと言ってます。なんでもいいって訳ではないみたいだね。

[101: 匿名]

結局デシカを使用した家を例にあげてＨＭとは何万円も差があると自慢してたけど、デシカではその他の経費が年10万円以上必要と知ってからはデシカはない事にしてくれの一点張りですね。

[102: 匿名さん]

>>101
もともと全館空調時の例で三菱に対してデシカを出しただけです。
DCモーターの第一種換気装置の換気代１万、
オーブルデザインの例を参考にすると冷房除湿代1.5万、東京に換算して冬１～１．５万なのを考えると
エアコン２～３台＋第一種換気のほうがコストパフォーマンスはいいですね。

[103: 匿名さん]

>>94
太陽光発電があれば0円以下です
なんて貴方の大嫌いなHMの営業トークと同じやん
太陽光発電に逃げるならそれこそ低低住宅ですら冷暖房費0円でいけますよ

[104: 匿名さん]

換気システム同様太陽光発電が必須になる方向なんでしょ、国の方針は。

[105: 匿名]

>>102
そんなドンブリ勘定でコストパフォーマンスが良いと言われても。。。
せめて熱負荷計算プログラムを使ったシミュレーション位のものでないと。

[106: 匿名さん]

>>102
そのコストじゃ年間4～5万の差が生まれません
0.5万ぐらいの年間コストになりませんか？

[107: 匿名さん]

>>96
大手のZEHを全否定するための高気密高断熱推しなのに、あれこれ苦し紛れに言ってるうちにZEH仕様の話に。

>>97
文章が中学生みたいだな。

>>102
第一種換気である必要もないと思う。

[108: 匿名さん]

前スレ読んでみると、もともと部分冷房の話だったのを、「あ」がむりやり全館冷房の話を持ち出したんだよな。

だれも全館空調の話なんかしてなかったし、そこでも年間の冷暖房費５～６万円ということだった。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/res/386

それを高気密高断熱の話をしたいがために、急に「あ」が全館なら、と言い始めた。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/res/388

[109: 匿名さん]

この頃はキッチンのことであまりに知識がなくてコテンパンにされてたもんな。断熱のことなら自分でも、と気負ったんだろうね。

[110: 匿名さん]

>>105
参考値が実際の電気代なので別に問題ないかと。
さらにどんぶり勘定といっても暖房費を新潟の冬の日照の少なさを抜きにして想定より多めに見積もっても2.3～2.5万くらい、
そこに多めの冷房除湿費1.5万と換気代１万で4.8～5万円、実際は日射も考慮するとさらに安くなります。
Q1.4との比較だと大体４万、それ以外の大手と比べるともっと差は開きます。
>>108
全館冷暖房はおとなりの韓国ですらやっていることなのでそこを否定されても困るのですが。
部分冷暖房なんてことを先進国でやっているのは日本だけです。

[111: 匿名さん]

それと電気代０円云々は私の発言ではないです。

[112: 匿名さん]

>>110
>全館冷暖房はおとなりの韓国ですらやっていることなのでそこを否定されても困るのですが。
>部分冷暖房なんてことを先進国でやっているのは日本だけです。

だからといって日本の話でいきなり勝手に全館冷暖房の話をされても困るのですが。

[113: 匿名さん]

>>112
その日本の常識が異常なのにそれを正当化する姿勢がわからないのですが。
断熱と健康には明確な相関データがありますし、北海道の脳卒中の割合は沖縄についで低いことを考えると全館冷暖房をしないという選択肢が理解できません。

[114: 匿名さん]

>>113
何を言いたいのかわからないのですが。

[115: 匿名さん]

太陽光付けると光熱費がペイ出来るのは、そこに建ってる家自体の現象じゃないからねえ
太陽光だエネファームで全館だのと追加盛々しないと魅力の出ない設備頼みの家なら
むしろ家自体はどんなもんでも底上げされっから、何でもええって話になる。

まあ家自体は基本どうでもええのよって思考だから、設備で盛り上がろうよって方向に
流れるんだけどさ。

[116: 匿名さん]

調湿換気＋床暖房＋太陽光発電で安価で快適にできてます。
もちろん快適さを落とせば、もっと安くなるのでしょうが・・

[117: 匿名]

>>110
ドンブリ勘定の張本人がドンブリ勘定でも問題ないと言われても。。。
せめて熱負荷計算プログラムを使ったシミュレーション位のものでないと。
この程度も無理ですか？
HMですらできてるんですけど。この辺が工務店の限界なんですかね。

[118: 匿名さん]

>>114
健康的に暮らす最低限の温度も維持せず光熱費なんてそんなにかからないと言われても困るという話です。
ドイツでは全室１８℃以下に保つことが義務付けられていますが、快適に暮らすなら２１℃以上、より快適かつ健康のことを考えるなら裸足で薄い長袖シャツ一枚でいられる２３℃以上が健康を考えると必要かと。
そしてこんな高温だと大手ハウスメーカーの家だと基本的に上下温度差が２℃以上開いて不快になります。

[119: 匿名さん]

>>117
SMASHより確かな実際の電気代を参考にそれよりも多めに見積もっているのでSMASHに頼らなくても問題無いですね。

[120: 匿名]

>>119
多目と言ってもそれがドンブリですからね。ドンブリで多目と言われても。。。
工務店の限界が判っただけでも有意義でした。

[121: 匿名さん]

多目に見積もったと言いながら、計算プログラムに沿ってシミュレーションしたら、そんなもんじゃ済まなかったなんてオチもありそうだな。
そうは言ってもできないんだからドンブリでしょうがないだろって話しか。

[122: 匿名さん]

>>116
安価で無い件