１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987
[スレ作成日時]2015-11-03 00:08:30
注文住宅のオンライン相談
ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3
| No.101 |
by 匿名 2015-11-08 09:08:48
削除依頼
結局デシカを使用した家を例にあげてＨＭとは何万円も差があると自慢してたけど、デシカではその他の経費が年10万円以上必要と知ってからはデシカはない事にしてくれの一点張りですね。
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| No.102 |
by 匿名さん 2015-11-08 09:19:33
>>101
もともと全館空調時の例で三菱に対してデシカを出しただけです。 DCモーターの第一種換気装置の換気代１万、 オーブルデザインの例を参考にすると冷房除湿代1.5万、東京に換算して冬１～１．５万なのを考えると エアコン２～３台＋第一種換気のほうがコストパフォーマンスはいいですね。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2015-11-08 09:25:36
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| No.104 |
by 匿名さん 2015-11-08 09:29:33
換気システム同様太陽光発電が必須になる方向なんでしょ、国の方針は。
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| No.105 |
by 匿名 2015-11-08 09:31:10
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| No.106 |
by 匿名さん 2015-11-08 09:39:53
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| No.107 |
by 匿名さん 2015-11-08 09:44:55
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| No.108 |
by 匿名さん 2015-11-08 10:56:02
前スレ読んでみると、もともと部分冷房の話だったのを、「あ」がむりやり全館冷房の話を持ち出したんだよな。
だれも全館空調の話なんかしてなかったし、そこでも年間の冷暖房費５～６万円ということだった。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/res/386 それを高気密高断熱の話をしたいがために、急に「あ」が全館なら、と言い始めた。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/res/388 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2015-11-08 14:00:27
この頃はキッチンのことであまりに知識がなくてコテンパンにされてたもんな。断熱のことなら自分でも、と気負ったんだろうね。
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| No.110 |
by 匿名さん 2015-11-08 15:37:56
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| No.111 |
by 匿名さん 2015-11-08 15:54:07
それと電気代０円云々は私の発言ではないです。
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| No.112 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:18:02
>>110
>全館冷暖房はおとなりの韓国ですらやっていることなのでそこを否定されても困るのですが。 >部分冷暖房なんてことを先進国でやっているのは日本だけです。 だからといって日本の話でいきなり勝手に全館冷暖房の話をされても困るのですが。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:27:49
>>112
その日本の常識が異常なのにそれを正当化する姿勢がわからないのですが。 断熱と健康には明確な相関データがありますし、北海道の脳卒中の割合は沖縄についで低いことを考えると全館冷暖房をしないという選択肢が理解できません。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:36:58
>>113
何を言いたいのかわからないのですが。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:37:27
太陽光付けると光熱費がペイ出来るのは、そこに建ってる家自体の現象じゃないからねえ
太陽光だエネファームで全館だのと追加盛々しないと魅力の出ない設備頼みの家なら むしろ家自体はどんなもんでも底上げされっから、何でもええって話になる。 まあ家自体は基本どうでもええのよって思考だから、設備で盛り上がろうよって方向に 流れるんだけどさ。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:50:05
調湿換気＋床暖房＋太陽光発電で安価で快適にできてます。
もちろん快適さを落とせば、もっと安くなるのでしょうが・・ |
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| No.117 |
by 匿名 2015-11-08 16:55:57
>>110
ドンブリ勘定の張本人がドンブリ勘定でも問題ないと言われても。。。 せめて熱負荷計算プログラムを使ったシミュレーション位のものでないと。 この程度も無理ですか？ HMですらできてるんですけど。この辺が工務店の限界なんですかね。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2015-11-08 16:59:13
>>114
健康的に暮らす最低限の温度も維持せず光熱費なんてそんなにかからないと言われても困るという話です。 ドイツでは全室１８℃以下に保つことが義務付けられていますが、快適に暮らすなら２１℃以上、より快適かつ健康のことを考えるなら裸足で薄い長袖シャツ一枚でいられる２３℃以上が健康を考えると必要かと。 そしてこんな高温だと大手ハウスメーカーの家だと基本的に上下温度差が２℃以上開いて不快になります。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:00:30
>>117
SMASHより確かな実際の電気代を参考にそれよりも多めに見積もっているのでSMASHに頼らなくても問題無いですね。 |
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| No.120 |
by 匿名 2015-11-08 17:13:59
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| No.121 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:24:53
多目に見積もったと言いながら、計算プログラムに沿ってシミュレーションしたら、そんなもんじゃ済まなかったなんてオチもありそうだな。
そうは言ってもできないんだからドンブリでしょうがないだろって話しか。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:29:22
>>116
安価で無い件 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:32:22
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| No.124 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:36:41
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| No.125 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:51:42
>>115
そのエネファームも大手HMなら安く設置出来るけど、工務店でも出来るの？ |
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| No.126 |
by 匿名さん 2015-11-08 17:55:42
>>118 データデータいうなら、まずドイツと韓国と東京の冬の平均気温のデータを出したらどうですか？ よく知らないですが、暖炉やオンドルが発達したっていうのは、もしかしたら日本より寒いからかもしれないですねえ。 そういう寒い地域の国々と日本が同じ家を建てないといけないんですか？ ちなみに、全館空調のその2国と個別冷暖房の日本の平均寿命を比べると、やっぱり全館空調していない日本の平均寿命って短いんですか？ きっと冬に脳卒中でバタバタ倒れているから、日本人は短命なのかもしれないですねえ。データがなくてよくわかりませんがw もちろん冬暖かい家というのは健康に良いですよね。 ただ、うちは高高でない上に全館空調してなくて本当に申し訳ないのですが、大手ハウスメーカーの最近の家なので冬はリビングのエアコン1台つけておくと家中あまり気温差もなく、風呂上がりもヒートショックの心配はなさそうです。 サーキュレーターで部屋の上下の気温差も少ないので実に快適ですよ。 冷暖房費は年間で4〜5万円前後だと思います。 ちなみに関東地方の標高の低い地域でⅣ地域ですよ。 あ、こういう実体験って意味がないんでしたっけ。すみませんすみませんw |
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| No.127 |
by 匿名さん 2015-11-08 18:26:19
>>126
>>データデータいうなら、まずドイツと韓国と東京の冬の平均気温のデータを出したらどうですか？ >>よく知らないですが、暖炉やオンドルが発達したっていうのは、もしかしたら日本より寒いからかもしれないですねえ。 >>そういう寒い地域の国々と日本が同じ家を建てないといけないんですか？ 健康的に暮らすのに必要な温度は地域によって違いはないので寒い地域の家の中ぐらいの温度は少なくとも維持すべきですね。 ちなみにEU全体で暖房エネルギー１５ｋｗ/㎡のパッシブハウス義務化は決まっています。温暖なイタリアや日本の５地域レベルのフランスでもです。 脳卒中の割合は日本だけ飛び抜けて高いですね。 >>あ、こういう実体験って意味がないんでしたっけ。すみませんすみませんw 全くの無意味とは言いませんが、光熱費比較の対象にはならないですね。条件がまったくもってわからないので。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2015-11-08 18:32:15
>>123
「ドンブリ勘定で差があると言われても」と何度も言わせないでください。。。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2015-11-08 18:34:07
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| No.130 |
by 匿名さん 2015-11-08 18:34:08
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| No.131 |
by 匿名さん 2015-11-08 20:04:42
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| No.132 |
by 匿名さん 2015-11-08 20:34:51
>>131
だからどんぶり勘定といっても ・実際の光熱費が元 ・計算よりも余裕を持たせて多めの見積もり これでなんで信用出来ないのか理解できません。 新潟と東京の気候が数値化できないほどかけ離れているというなら別ですが。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2015-11-08 20:40:40
Ｑ値の計算上より冷暖房費が高くなるのはなぜ？
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| No.134 |
by 匿名さん 2015-11-08 20:48:21
どんぶり勘定にしないとボロが出てまた叩かれるじゃないですか？
その人は都合の悪いデータは必要無いの一点張りで出さないですよ 脳卒中にしても食生活や生活習慣の地域性無視して飛躍してるし まず答えありきでその答えに整合するデータのみを都合よく解釈してピックアップしてるだけですよね じゃあ3位は？ワーストは？他の年でも同じなの？細かい内訳は？ とか細かく拾ったら主張と矛盾すると思いますよ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2015-11-08 21:02:53
数値オタクのドイツと嘘つき民族の韓国…
韓国のデータって一部の富裕層のソレを全体の様に語ってるだけなんじゃ… EUも現実問題で破綻しかけのギリシャとか足並み揃えるの無理っしょ ドイツも超有名某自動車メーカーの違法な数値偽装あったし信用できんの？ |
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| No.136 |
by 匿名さん 2015-11-08 21:45:33
>>133
何に対しての発言なのか。 >>134 まぁ別にデシカの方の空調費でもいいですが４～５万は確定ということですか。 >>脳卒中にしても食生活や生活習慣の地域性無視して飛躍してるし >>まず答えありきでその答えに整合するデータのみを都合よく解釈してピックアップしてるだけですよね >>じゃあ3位は？ワーストは？他の年でも同じなの？細かい内訳は？ >>とか細かく拾ったら主張と矛盾すると思いますよ そう思うならそういうデータを出してください。年によって脳卒中死亡者の割合がガンガン変動するとはとても思えないので。 http://nikkan-spa.jp/772320 まともな断熱と暖房をしている北海道は沖縄に次いで低い死亡率ですし、 http://www.niph.go.jp/soshiki/09seikatsu/arch/006.pdf このデータが改善されているとは思えませんので。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2015-11-08 21:49:45
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| No.138 |
by 匿名さん 2015-11-08 21:51:52
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| No.139 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:02:41
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| No.140 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:15:03
>>138
あくまで自宅でのリアルな費用なので中中や低低の冷暖房費に付いてはスレ閲覧者御自身の自宅の費用を当てはめて貰い 其が信用に値するかどうかスレ閲覧者が個別に判断してもらえばそれで構いません 貴方の様な極端な例でなく極一般的な普通の御宅ならそう違わないと思いますよ |
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| No.141 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:16:43
>>139
なんでそこまでひねくれた見方しかできないかなぁ... http://nikkan-spa.jp/772320 だと気温の高い夏になれば脳卒中の割合が減ってることから普通に断熱と暖房の問題って理解できると思うんですが。 ８位にしたって気温の割に低いというのは事実ですし、上記記事だと沖縄に次いで低いです。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:21:31
>>140
意味不明なルールを言われても困るんですが。当てはめるにしても全館冷暖房ですらない部分冷暖房、Q値も坪数もわからないのにどう信用に値するんですか？ブログである程度信憑性があるとかならまだわかりますが。 >>貴方の様な極端な例でなく極一般的な普通の御宅ならそう違わないと思いますよ 極端な例ってなんですか？三菱の例を出したのは私ではないですし、普通の家と言われても不健康な部分冷暖房しかしておらずQ値も坪数もわからなければ比較のしようがありません。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:28:05
>>139
古い家が多く寒い割に断熱性も良くないと思われる京都が二位では珍説崩壊だな。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:52:20
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| No.145 |
by 匿名さん 2015-11-08 22:55:06
>>144
SMASHよりは信用できるデータを否定されるとどうしようもないんですが。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:05:01
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| No.147 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:11:47
＞１２２
標準プラン＋160万円程度で、売電が10年間で140万円程度あり、 自家消費で省エネになるので、実質的な負担が10万円にも満たなかったらどうでしょう？ うち約９０万円の太陽光は、築2年目に後付けで、固定資産税にも影響せずに、 住宅ローン減税2年分程度の負担で、売電分はそのまま貯金して＋8年後ぐらいに繰り上げ返済に充当する予定です。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:15:12
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| No.149 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:21:47
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| No.150 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:21:52
>>147
｢太陽光発電｣…計算上は何でも出来る様になる魔法の言葉デスね |
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| No.151 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:28:18
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| No.152 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:31:23
>>148
北海道が気温の割に脳卒中の割合が低いのは事実ですし、気温が上がれば脳卒中の割合が減るんですからどう考えても室温と脳卒中の割合は相関してるかと。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:32:46
>>151
全館冷暖房で比べたら４～５万の差が出るというのは判明したと思うのですが。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:38:49
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| No.155 |
by 匿名さん 2015-11-08 23:52:44
>>154
いやだからデシカと三菱の暖冷房費比較見てないんですか。 http://nikkan-spa.jp/772320 脳卒中に関してはこっちも見てください。で、どうやったら室温と脳卒中が無関係といえるんですか。 普通温度が高ければ脳卒中の割合が下がるというのは常識だと思うのですが。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2015-11-09 07:52:39
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| No.157 |
by 匿名さん 2015-11-09 08:06:26
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| No.158 |
by 匿名さん 2015-11-09 08:33:14
工務店の家は全館空調付けないとヒートショックになるから大変だな。
今時の大手HMの家なら全館空調なくても各部屋の温度差はあまりないからヒートショックの心配はないぞ。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2015-11-09 09:00:20
>>157
＞だからなんでイニシャルコストまで加味するんですか？ イニシャルコストを加味して比較する、当然です。 鵜野日出男さんも同じ考えのようです。 単純なランニングコスト比較だけではなく、イニシァルコストを含めた比較でないと、消費者の納得は絶対に得られまい。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2015-11-09 09:10:02
>155
＞脳卒中に関してはこっちも見てください。 こちらのグラフを見ると10度以上の室温差があると危険と読めますね。 最近の新築ならこんなに差があるような家は工務店だろうが、ＨＭだろうがありえないでしょう。 この人は昭和の家と戦ってるのかな？ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2015-11-09 09:39:00
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| No.162 |
by 匿名さん 2015-11-09 09:44:32
デシカはただの換気システム、温度調節はしない
エアコンの潜熱負荷が無いので、小容量の低価格エアコンで充分 再熱除湿つきの大容量上位モデル２０万円×５台＝１００万円 量販店のセール品６万円×３台＝１８万円 差額８２万円 イニシャルコストを含めるのなら、このような点も含めるべきだろう |
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| No.163 |
by 匿名さん 2015-11-09 11:34:46
デシカなんて１０年後には残ってるか怪しいものに宣伝熱心なのは、一体どうして？
エネファームも太陽光も、補助金売電お上頼みが無くなって 正に自立運用出来るようになったら一人前。 そこまでいけば家のおまけじゃない、立派な家の装備品。 坪５０万円台で普通の家建てて、太陽光とエネファーム付けても ３００万円プラス。 それでも家の総額は、坪単価６０万円台にはしっかり納めないとですよ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2015-11-09 12:46:14
燃料電池による発電はガスを消費するし、発電した電気を売電できない
それどころか、太陽光発電の売電単価が下がってしまう こと、住宅での発電に関しては太陽光発電、夜間は買ったほうが良い。 今後、ガス電力自由化で、燃料電池はレンタルで ガス電気の基本料とレンタル料金を合計して 月額2000円程度なら考慮しても良いと思います |
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| No.165 |
by 匿名さん 2015-11-09 17:56:58
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| No.166 |
by 126 2015-11-09 18:31:50
>>127
都合のいいところだけ引用する悪癖は変わりないですね。 もう一度聞きますが、全館空調のその2国と個別冷暖房の日本の平均寿命を比べると、やっぱり全館空調していない日本の平均寿命って短いんですか？ ドイツや韓国のほうが寿命が長いんですか？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2015-11-09 18:43:09
デシカデシカと何とかの一つ覚えみたいに言ってるのがいるが、あれって全館空調じゃないだろう？ただの調湿機じゃないっけ？
それプラス冷暖房費が必要なのに、何であんなの持ち出して話してるの？ 何が言いたいのか分からん。さっぱり分からん！ |
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| No.168 |
by 匿名さん 2015-11-09 19:14:20
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| No.169 |
by 匿名さん 2015-11-09 19:17:43
>>1158
あんまりとは曖昧ですね。何℃位の差なんですか。きちんと全館冷暖房すると１０万を超えそうですが。 |
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| No.170 |
by 匿名 2015-11-09 19:25:07
論点ずれてるぜ。
「あ」の最初の主張は ・海外水準の高々仕様の家が ・日本の良心的な工務店と、真面目なインスペクターの下であれば ・HMなんかより断然安くたてられる ・HMのオプションもぼったくり(例えばYAMAHAのキッチンのグレードアップ等 だぜ。 でも、「あ」の建てる予定の家は…なんだっけ、35坪5000万だっけ？ 数値データは全て机上の空論でっせ(笑) とは言わないが… まぁ、建てて、実際の光熱費を見て下さいな。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2015-11-09 19:28:33
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| No.172 |
by 匿名さん 2015-11-09 19:30:28
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| No.173 |
by 匿名さん 2015-11-09 19:31:48
>>171
高気密高断熱の家の光熱費なら鵜野日出男さんとオーブルデザインさんのホームページを見ればいいんじゃないでしょうか。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2015-11-09 20:48:18
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| No.175 |
by 166 2015-11-09 21:23:02
>>168
健康健康言ってるけど、日本より平均寿命短い国々が健康なんですか？ 逆にドイツや韓国が日本の住宅を見習ったらいいんじゃないですか？ もう少し研究が進むと、室内と外気温の差が大きすぎると脳卒中などのリスクが高まる、なんてことも出るかもしれませんね。 http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WB&d=LE00IN&c1=DE... |
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| No.176 |
by 166 2015-11-09 21:27:07
追記です
あれれ？やっぱりドイツは循環器系の疾患が非常に多いですねえ？ 健康住宅なのにどうしてでしょう？ http://www.ipss.go.jp/syoushika/tohkei/Popular/P_Detail2012.asp?fname=... |
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| No.177 |
by 匿名さん 2015-11-09 21:28:41
>>176
あ って本当に都合のいい引用しかしないんですね。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2015-11-09 21:31:34
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| No.179 |
by 匿名さん 2015-11-09 21:46:38
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| No.180 |
by 匿名さん 2015-11-09 21:53:15
>>176
どう考えても家以外の原因てんこ盛りの統計を出して何を言いたいのかよくわからないのですが。 寿命にしても家だけで決まるわけでもないのにことさら強調する意味がよくわかりません。 逆に聞きますが家の中が寒くて問題ないと思っているようですがその根拠はなんですか。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2015-11-09 22:28:36
揚げ足取りさんはこちらの巣にいるのですね。
デシカなんて電気を使うものなど不要、ログハウスがあれば電気をつかわず調湿できます。 加湿や除湿をしなくても年間を通して室内の湿度は概ね40～60％くらいで収まります。国内で30％未満とか、70％を越えるとかは聞いたことがない。実際に住んでみてください。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2015-11-09 22:32:17
だんだんイロモノ化してきたな。
こんな妄想イロモノの話じゃなく「あ」さんの実邸の光熱費の話とかをしようよ。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2015-11-09 22:40:25
>>181
で、データはないんですか。 |
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| No.184 |
by 匿名 2015-11-09 23:03:06
確かに一条工務店のHPには35坪で全館空調したら年間5万の節約、とあった。
もしかして、自称高々の全館空調と本当の高々の全館空調を比較して年間5万の節約というのかな？ で「あ」はそれで結局安くつくとでも言いたいわけ？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2015-11-09 23:59:50
一条工務店の電気代はブログ村見に行ったらいっぱいあるよ
ざっと見た感じ冬場の電気代は全館床暖フル稼働？で月あたり2万ぐらいみたいよ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2015-11-11 07:18:00
いよいよ「あ」さんも自分の間違いに気がついたようですね。勘違いは勘違いとして受け入れ、正しい知識を身につけるのがいいと思います。5000万円も予算があればいい家が建つでしょう。
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| No.187 |
by 匿名さん 2015-11-11 12:43:02
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| No.188 |
by 匿名さん 2015-11-11 16:19:55
>>187
風呂を出て寒くない温度にすると、半袖で過ごせるくらいの温度になってエスカレートするよね。 全館暖房とかで部屋もその温度にすると電気代は当然高くなる。 必要以上の高気密高断熱とか、必要以上の全館空調とかより、常識的な断熱性と脱衣所の暖房（セラミックファンヒーターで充分）でいいと思う。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2015-11-11 18:28:34
>>188
考え方には賛同するが、 セラミックファンヒーターはダメだな あれはとんでもない大飯食らい 最近の木造二階建てで標準的な気密断熱あるなら、 エアコン、ガスファンヒーター、床暖房の併用が１番手軽、快適、イニシャル/ランニングコストのバランスとれてる。 全館空調はアフターが面倒で最新型が提供されない事が多く、空調コスト削減と言うより 屋内デザインで選ぶ物だと思うが。 |
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| No.190 |
by ご近所の奥さま 2015-11-11 18:37:02
ハウスメーカー以外で家を建てたんですが、カビ臭くて住んでいません。建てた会社は、倒産してありません。かし保険も直す内容でないと…。どうしたら住めますか？ちなみに、天然木の売りにしている会社？工務店でした。
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| No.191 |
by 匿名さん 2015-11-11 19:59:53
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| No.192 |
by 匿名さん 2015-11-11 20:07:06
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| No.193 |
by 匿名さん 2015-11-11 21:08:04
>>190
住んでいませんって……いまどういうところで生活してるの？公園？ |
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| No.194 |
by ご近所の奥さま 2015-11-11 21:41:36
近くに、実家です。ハウスメーカーの家に生活しています。安心して住んでます。友達に実家にずっと住んで、ハウスメーカー以外で建てた家を貸したらどうかと言われてます。借りた方が病気になったら申し訳ないと思ってます。
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| No.195 |
by ﾋﾞｷﾞﾅｰさん 2015-11-11 21:45:47
そうですね。知らない住宅会社は、そこの会社の社長さんが儲ける仕組みになっているような気がして、建てた家に友達を招いても、恥ずかしいから嫌な気がして…。やはり、ハウスメーカー以外で建てた怖いというより、安心して住めないです。
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| No.196 |
by 不動産業者さん 2015-11-11 21:48:18
ハウスメーカー以外で建てた家は、自己満足な方が多いでしょう。私たちの建売住宅なんて、絶対に自分なら家族に住ませません。
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| No.197 |
by 不動産業者さん 2015-11-11 21:51:20
すいません。私は、ハウスメーカーで家を建てました。妻がハウスメーカーの営業マンは、しつこいから嫌だと、小さい工務店でと言ってましたが私たちは、知っているだけに、ハウスメーカーにしました。
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| No.198 |
by ﾋﾞｷﾞﾅｰさん 2015-11-11 21:52:50
ハウスメーカーは、高いんですよね？
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| No.199 |
by 匿名さん [男性 40代] 2015-11-11 21:55:19
日本語が変だよ
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| No.200 |
by 匿名さん 2015-11-11 21:56:48
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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