町内会への入会パート３

[匿名さん]

1000レスを超えたのでパート3です

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/524257/

[51: コンシェル君]

＞誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

コミュニティ形成の目的に資する行為のためには、そのなの関係ないよ。

[52: 匿名さん]

> >>42のように、クリーニング業者と住民の契約で住民の口座からクリーニング業者口座に自動振替するのであれば、管理会社は> 管理組合の口座を使えません。

これはそうですね
マンション内のサービスとしてやっているわけではなく、個人が勝手に外部の業者を使っているだけですので

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね
区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

[53: コンシェル君]

> ＠誰と誰の契約なのかは重要ですよ。

＞自治会費の代理振り込みが、誰と誰の契約かといえば、自治会員である区分所有者と管理組合でしょうね

意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

＞区分所有者の口座からお金を引き落として、区分所有者の代わりに外部に振り込むのだけなので

意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

[54: 匿名さん]

>意味不明。「自治会費の代理振り込み」とは誰の代理ですか？

自治会員である区分所有者ってありますよ

> 「自治会員である区分所有者」と言うが、自治会員である賃借人は、なぜ管理組合の口座を使って自治会費の代理振込みができるのか？

賃貸人ができるかどうかの議論になっていませので、話の本質ではないと思いますが、
例えば、これができるかどうかは、駐車場・駐輪場料金、コンシェルジュサービスの費用をどう対応しているかと同じだと思いますよ
オーナーである区分所有者経由でやっているなら、それと同じじゃないでしょうか

>意味不明。「区分所有者の口座からお金を引き落として」誰が区分所有者の口座から、何のお金を引き落とすのか？
>「区分所有者の代わりに外部」とは、何が「内」で、何が「外」か？

???
自治会費の話をしているから、管理組組合が、自治会費を引きとして、外部である自治会の口座に振り込むって話でしょ
話の流れからわかると思いますけど
またこれが自治会ではなくても、他の法令に違反しないなら、外部業者の費用の振り込み代行も同じですっていいたいだけだと思いますけど

質問自体がなんか幼稚なのですが。。。。

[55: 匿名さん]

自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。
自治会と管理組合は別組織です。
自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
管理組合は、自治会の下部組織ではありません。
管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

[56: 匿名さん]

>>54は、管理会社が自治会員である賃貸人からも自治会費を管理組合口座で徴収するのは間違いだと言っています。

[57: 匿名さん]

>>52は、>>49、>>50からコンシェルジュがクリーニング取り次ぎをするのは、住民サービスではなく管理会社の営業だと認めました。

よって、自治会費を管理組合口座で聴取するのは住民サービスではないと認めました。
自治会費の徴収は、管理会社の営業行為でした。

[58: コンシェル君]

「コミュニティ形成のためには必要悪というものがある」

[59: 匿名さん]

>自治会費を銀行口座振替するには、手続きが必要です。

今議論しているのは口座振替しているわけではないので、関係ないですね
代行振り込みをしているだけなので、自動振替ではないです

>自治会と管理組合は別組織です。
>自治会は、管理組合の下部組織ではありません。
>管理組合は、自治会の下部組織ではありません。

はい。そうです。誰もそれを否定していませんよ

>管理組合口座がクレジットカードと同じ扱いだと主張されるのだとしても手続きが必要です。

そんな議論も誰もしていませんし、そんな主張もしていませんよ

>また、自治体の助成を受けている自治会に入会するにも個人で、登録手続きが必要です。

はい。それも否定していませんよ
入会後の費用振り込みの話をしているだけですので

[62: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会 等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。

各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこと となる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[63: 匿名さん]

マンション管理センター
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[64: コンシェル君]

おばさんが削除依頼しているな。

[65: 匿名さん]

誰が削除依頼しても結構です。
削除するかどうかは、この掲示板の運営者が削決めること。
理不尽に感じる削除もありますが、私設掲示板なので致し方ないことです。
ただただ、マンション住民や所有者を食い物にする、管理会社を応援する掲示板にならないことを願います。

この掲示板で内部告発され、公になる事件も数件ありますよね。

正義の掲示板であってほしいです。

[66: 匿名さん]

特に、管理会社１０９が、妨害してるじゃないか。？
妄想であって、欲しいですが、この会社は、こういった担当部署が？

分譲マンションの、財産の管理には、向かない管理会社だと思いますが？

[67: 匿名さん]

↑弱小管理会社のネタミですか？

[68: 匿名さん]

６７は、語るにに、落ちた。頭悪。

[69: 匿名さん]

財産管理には、管理会社は向かない。
銀行の仕事。

[70: 匿名さん]

銀行が、分譲マンションの、管理業の登録をして、収納と、保管をした方が。

安全ですよね。管理会社の前身は、８９３の匂いがしないでもない。？

銀行には、管理業の登録が出来ない法的事情があるのでしょうか。？

[71: 匿名さん]

↑？？？？
第60条 管理組合は、第25条に定める管理費等及び第29条に定める使用料について、組合員が各自開設する預金口座から自動振替の方法により 第62条に定める口座に受け入れることとし、当月分は前月の○日までに一括して徴収する。ただし、臨時に要する費用として特別に徴収する場合には、別に定めるところによる。

(預金口座の開設)
第62条 管理組合は、会計業務を遂行するため、管理組合の預金口座を開設するものとする。

[72: 匿名さん]

○○料の預金口座振替に関する契約書
○○○(以下「甲」という。)と(株)○○銀行(以下「乙」という。)とは、○○料の預金口座振 替による収納事務に関し、次のとおり契約する。
第1条(委託事務および取扱店の指定)
甲は、乙に対して乙の○○店を取りまとめ店として、次条以下に定める方法により、乙の本支店における○○料の収納事務の取扱いを委託する。
(注)取扱店の範囲が特定地域に限定される場合には、適宜表現を修正する。
第2条(口座振替依頼書の受理等)
乙の取扱店は、預金者から預金口座振替の依頼を受けたときは、預金口座振替依頼書(以下 「依頼書」という。)および預金口座振替申込書(以下「申込書」という。)を提出させ、これ を承諾したときは申込書を甲に送付する。
なお、甲に預金者(契約者)から依頼書および申込書が提出されたときは、甲は必要事項が 記載されていることを確認のうえ、依頼書をすみやかに乙に送付し、乙は記載事項を確認のう えこれを受理する。依頼書に印鑑の相違その他の不備事項があるときは、これを受理せずにす みやかに甲に返送する。
第3条(振替日) 振替日は○月○日とする。ただし、当日が銀行の休業日にあたるときは、その翌営業日とする。 甲は、振替日を変更するときは、預金者(契約者)に対して周知徹底をはかるものとし、乙は特別な通知等は行わない。
第4条(請求書等の送付)
(1) 甲は、申込書にもとづいて当該預金者の預金口座振替請求書(以下「請求書」という。)を 振替日の5営業日前までに乙の取りまとめ店に送付する。この場合、請求書には乙の取扱店 別の集計票および振替報告票、取りまとめ店用の合計票、合計報告票および各取扱店別一覧 表を添付する。
(注)1.銀行が請求書等の送付場所を指定する場合には、事務センター等と適宜修正する。 2.遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ日数を確保する。
(2) 甲は、前項により帳票を送付した後においては、原則として、その取消または変更等を行 わない。
第5条(口座への入金) 乙の取扱店は、振替日に当該預金者の指定する預金口座から請求書に記載の金額を払出し、取りまとめ店は、各取扱店分を取りまとめて振替日の3営業日以後に甲の預金口座に入金する。 (注)遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ口数を確保する。
第6条(引落不能)
(1) 乙の取扱店は、振替日において指定預金口座の残高が請求書に記載の金額に満たない等引落不能のものがあるときは、当該請求書にその理由を付して取りまとめ店に送付する。
(2) 取りまとめ店は合計報告票を作成し、これに振替不能分の請求書を添付して、振替日の3営業日以後に甲に送付する。 (注)遠隔地店舗分が含まれているときは、通常の郵送日数を見込んだ口数を確保する。
第7条(領収書の送付) 甲は、乙の合計報告票にもとづき領収書を作成して預金者(契約者)へ送付する。
第8条(引落不能分の再請求) 甲は、引落不能分について再度預金口座振替により請求するときは、請求書を作成して、次
回の振替請求の際に乙に送付する。この場合、再請求分と次回請求分とを同時に請求するときは、その引落しについて優先順位をつけない。
第9条(預金者への通知)
乙は、預金口座振替に関して預金者に対する引落済の通知および入金の督促等は行わない。
第 10 条(取扱手数料)
甲は、請求1件につき金○○円の取扱手数料および取扱手数料合計額に係る消費税相当額を 乙に支払う。
(注)銀行は、収納企業から委託をうけて領収書等を送付するときは、これに要する費用を徴収 する。
ー以下略ー

[73: 匿名さん]

今の管理会社は、管理費を使うための事業者で評判が悪い。

銀行が口座を管理したうえの出金なら、管理会社の無駄遣いを防げますよ。

[74: 匿名さん]

アゲ～
管理会社は理事会や理事長の承認無しに出金はできないと思うけどな。

[75: 匿名さん]

管理素人の理事会を騙して必要ない工事を勧めることは容易いことです。

[76: 匿名さん]

町内会スレでした。
町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

[77: 匿名さん]

> 町内会に管理組合ごと入会させ管理組合口座で会費を徴収するようにしむけるのも管理会社には容易いことです。

容易じゃないと思うけどね
それに一部のまともな住民が訴訟でも起こしたら、管理会社変更の話にまで発展する可能性もあるのに
そこまでするメリットは管理会社にもないと思うけどね。

やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

[78: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[79: 匿名さん]

>>77
メリッﾄなければやめなよ！
管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

[80: 匿名さん]

>管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

管理委託契約書で双方は平等ですし、どちらからでも解約は自由ですのに、食い物にされる管理組合の頭脳はおかしいとしか云いいようがない。

[81: 匿名さん]

管理組合精度から見直さないと超高齢化の時代では、管理会社の食い物にされマンション購入者はなかされるばかりと言うことですね。

[82: 匿名さん]

> メリッﾄなければやめなよ！
> 管理組合を食い物にする管理会社は潰れて欲しいね。

なんか前提を勘違いしていると思うけどね
管理会社には特にメリットないけど、住民のために提案しているだけでしょ
あとは管理組合がやるかやらないか決めているだけなのが、ほとんどのマンション

たかが、振り込み代行ごときで、管理会社に食い物にされているって、どれだけ機能していない管理組合のマンションなの？
町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

[83: 匿名さん]

＞町内会への振り込み明細を確認するってだけの作業ができればよいだけなんだけどね

それを管理組合の組織を流用することは出来ません。
管理組合とは関係なく、町内会加入希望者の中から振込・受領の担当者を選出すべきです。

[84: 匿名さん]

マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費自治会・町内会費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をさ れ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必 要がある。

[85: 匿名さん]

84さんの意見は、ただの判例の拡大解釈ですね
その判例は、あくまで強制加入時の場合のみであることの事実を忘れないように

また無効とありますが、違法ということにはなっていません

[86: 匿名さん]

>>85のは、管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

騙される理事会役員が悪い。
総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

[87: 匿名さん]

>>77
やるとしたら、管理会社変更ができないような、よほど田舎の管理会社とかでしょ

いいえ、練馬区の財閥系管理会社の管理組合でもしてますね。

[88: 匿名さん]

町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。
新参者は惨めです。

[89: 匿名さん]

>管理会社に、メリッﾄがあるから町内会費を管理組合口座で徴収するのだと言うこと。

で結局、管理会社のメリットって何？

> 町内会と契約する管理会社だから、管理組合、特に理事会役員にデメリットを与える管理組合口座を使うように勧めるのですよね。

デメリットって言っても、月１回引き落とし金額と振り込み金額明細を確認するだけですけどね

>騙される理事会役員が悪い。
>総会に出席せず、委任状ですます管理組合員が悪いと管理会社が言うのです。

上記でいうデメリットと住民の満足度を比べても、デメリットが大きいなら騙されたのでしょうね
騙されたと思うなら、すぐやめればよいだけだと思いますよ。騙されたとすら思わないくらいたいしたことないならどっちでもよいんじゃないの

[90: 匿名さん]

>町内会は募金と避難場所を確保したいだけ。

町内会費に募金なんてほとんどないし、非難場所が特定のマンションになるなんて、どっだけ田舎なの？って感じですね
普通は学校か役所系の建物になるけど、そういう建物が近くにない地域なのでしょうね

[91: 匿名さん]

交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

田舎どころか日本三代都市です。

[92: 匿名さん]

今回の標準管理規約の改正で管理費からの自治会費・町会費の支出は完全に出来なくなるし、やると理事長は損害賠償責任に問われることになる。

[93: 匿名さん]

>交流費のなかに共同募金、日本赤十字社、とあります。
>あと募金バッチもノルマとして毎年、購入。

すでに自治会費に上乗せして、募金を集めることは無効という判例もあるので
自治会総会で提案して止めてもらえばよいだけだと思いますけど
ほとんどの自治会は募金は別途希望者のみで集めています

> 避難場所ですが、津波の時にオートロックを解除し、マンションの上階に逃げる。

これは管理組合が了承しなければ、成り立たない案件なので、自治会というよりも管理組合の問題だと思いますけどね
自治会としては、頑丈そうな建物に依頼して了承されたところを避難場所に設定しているだけでしょう
問題があるなら管理組合に言えばよいと思いますけど

[94: 匿名さん]

自治会費項目での募金への判例はあっても、『訴えてみなよ！』と開きなおるのが、管理組合口座で会費を徴収する自治会ではありませんか！

[95: 匿名さん]

本来ならば、災害時におけるマンション建物の地域解放については、管理組合が決めることですが、管理組合口座を使い管理会社が自治会費を徴収するマンションでは、自治会が決めます。

[96: 匿名さん]

当マンションも、避難場所を許可したのは当時の自治会長のようです。
近所のパチンコ店の建設をめぐり、反対派決起集会を取り仕切ったのも自治会でしたから、当然説明会くらいあるものと思っていましたが、知ったのは2年後です。

[97: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法に基づき、区分所有者から構成される団体であり、強制加入団体である。また、管理組合が強制徴収する費用(管理費)は、同法に定める管理の目的「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」に充当されるべき費用で ある。
一方、自治会は、存立の法的根拠はなく、地縁に基づいて自発的に形成された任意加入の団体である(権利能力のない社団)。その目的は、自治会の会員相互の親睦を図り、快適な環境の維持管理、共同の利害への対処、会員相互の福祉、助け合い等を図ることであり、任意徴収される自治会費も当該目的に充当されるべきものである。
このように、マンションの管理組合と自治会は、法的に全く異なる性格の団体で あり、目的も異なるが、実態として、多くのマンションにおいて、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいる事例がみられる。そして、これによって、例えば、居住者が各自の判断で自治会に任意加 入した場合に支払う自治会費が、強制徴収される管理費から支払われ、訴訟にまで 発展した等の弊害事例も生じている。

[98: 匿名さん]

９４と９５、９６は何かおかしいですね

不満があるなら自治会を退会すればよいだけだと思いますが、
それに管理費組合口座を使うことを決めたのは管理組合でしょう

避難場所についても管理組合が了承しなければ、いいだけで、勝手に決められたなら役所にも苦情言えばおしまいだと思うけど
自治会長が勝手に決めたなら、管理組合として了承していない旨を今の自治会長にでもいえばいいんじゃないの？

管理費口座も避難場所も管理組合としてしっかり対応すればよいだけだと思います

[99: 匿名さん]

自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！
と役所に文句？確認？の後、管理組合の総会にて問題提起、自治会の総会にて問題提起。
このマンション大変な爆弾抱えていそう。

[100: 匿名さん]

>自治会長が勝手にマンションを避難場所にしましたが！

管理組合の承認なしでした場合、理事長は自治会長に取り消し処置を求めることで済ませます。