町内会への入会パート３

[匿名さん]

1000レスを超えたのでパート3です

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/524257/

[1: 匿名さん]

> これらは、居住者とコンシェルジュサービス会社との間の事項であり、管理組合は当事者ではない。

なんか支離滅裂なんだけど
管理組合が当事者でないサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスはなんの問題もないってことでしょ

もしくは、たとえ当事者だとしても外部会社を使うサービスもコンシェルジュサービスとしてできるなら、振り込み代行サービスも問題ないってこと
つまりどっちみち問題ないってことでしょ

[2: 匿名さん]

コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

[3: 匿名さん]

>>1

昨日、マンション内のATMのことを書いていたようだが・・・

Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

[4: 匿名さん]

> コンシェルジュサービスのない、中ランクのマンションはどうなるのですか？

別にコンシェルジュサービスは、人が必要なわけではなく、サービスとして実施すればよいだけ

> Ｏ ATMの設置・維持管理に関する当事者・・・管理組合と銀行
> Ｏ ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する当事者・・・利用者と銀行（管理組合は無関係）

なんか最近おかしなことを言う人増えましたね
マンション内の設備の利用に関して、管理組合は無関係というなら、セコムやネットなどの費用引き落としもできなくなりますよ
駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用に関してはも無関係ということになる
マンション内の設備に関しては、管理組合はすべて当事者でその利用に関しても規定できますよ

[5: 匿名さん]

【マンションの設備自体の利用に関する事項（管理組合の目的の範囲内）】
>マンションの警備やネット回線の利用
>駐車場、ゲストルーム/キッズルームの利用

【ATMの利用（預入、払出、振込など）に関する事項（管理組合の目的の範囲外）】
当事者は利用者と銀行であり、管理組合は無関係

[6: 匿名さん]

5さん

ネット回線もATMと同じだと思いますけど
設備をマンション内においているだけで、あなたの言い分だと当事者は、利用者とネット会社になりますね

何が違うのですか？
区分所有法には、そこまで細かな規定はないと思いますけどね

[7: 匿名さん]

Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

[8: 匿名さん]

>Ｏ ネット回線・・・マンションの共用部分
> Ｏ ＡＴＭ機・・・銀行の所有物（マンションの共用部分に設置してあるだけ）
>　　利用に関しては、銀行の定めるATM利用規約（約款）に基づき、利用者が利用する。

？？？ですね
ネット回線も回線業者が設備を置いているケースもあり、その利用は、あくまで回線業者との利用規約に基づいています
さらにセコムなど関しては、共有部分ですらなく、外部会社との契約ですね
それにATMに関しても、管理組合がそれを使って住民サービスをやることに対して、どこに問題があるのでしょうかね

[9: 匿名さん]

過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

[10: 匿名さん]

> 過去にこんなことを書いているような人には、区分所有法の法理なんて理解できないだろう。

そうですね
そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているだけであり、管理組合の活動を全部定義しているものではない
普通の法令の場合、禁止事項として記載されていない項目は、他の法令の範囲内であればできるが通説なんですけどね
一部の区分所有法に記載がない項目は、全くできないというような人には理解できないだろうけど

例えば、町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例ですね

[11: 匿名さん]

＞町内会への強制加入についても、自治会で禁止されているため、できないという判例

日本語じゃないね。

[12: 匿名さん]

>目的外だから、即区分所有法違反は根拠なし。
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

過去に、こんな恥ずかしい主張をしていた人物とは、
>>10 を書いたあなた自身だよ。

[13: 匿名さん]

>>11
>日本語じゃないね。

そのとおりです。
そうそう、日本語じゃないと言えば、
>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

[14: 匿名さん]

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
という表現なんて、まったく意味不明ですね。

意味、分かりますけど・・・。

[15: 匿名さん]

内容の誤りは別として、
（訂正前）管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません
（訂正後）管理組合が、目的外の事が全くできないという判例は、現在ありません
ですね。

[16: 匿名さん]

>管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません

管理組合は法に定められた目的に関する団体だから、その目的以外の行為ができないのは、当然です。
そんな判例が存在するわけがない（前提）。

管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効か否かが争点の判例ならある。
その判例によれば、無効とされた。

「管理組合が、目的外の事以外が全くできないという判例は、現在ありません」と主張しているヘンテコ人は、
「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

「じゃあ、自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約は無効だけど、すべてが無効ではない、すなわち、管理組合が目的外の事以外が全くできないという判例はない」
と無理やり自説を擁護しているだけ。

だけど、前提として管理組合は法に定められた目的に関する団体だからその目的以外の行為ができないという結論は揺るがない。

[17: 匿名さん]

>>10 氏のために・・・

【再掲】
以下は、現在、パブコメ中の「マンション標準管理規約（改定案）」第６条関係のコメントである。

管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

[18: 匿名さん]

> 「管理組合と自治会の加入・自治会費の徴収に関する管理規約が無効」という確定判例が出ていることの論点をずらしているだけ。

完全な拡大解釈の論点ずらしですね
判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

[19: 匿名さん]

＞判例では、強制性が無効とされただけ、他の判例でも「拘束力がない」とされただけで、
＞希望者のみの場合は、できないといは言っていない。

＞無効と違法は、全く違うからね。勉強してね

もうこれで無知が明らかになった。

＞判例では、強制性が無効とされただけ

強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

無効と違法は同じです。
違法だから無効なのです。

[20: 匿名さん]

>強制が無効であるとは判例は言ってない。自治会に加入するマンション管理規約の規定が無効であると判例は言っている。
>強制だろうと任意だろうと、無効は無効。

そもそも裁判の前提を無視しての勝手な解釈しかできない状態なのですね

> 無効と違法は同じです。

完全に論理的思考すらなくなっていますね
日本語の意味を辞典で調べてください