DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）ってどうですか？ その30

[物件比較中さん [男性]]

DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）についてのその30です。
引き続き、物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/

所在地：東京都中央区晴海三丁目102番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩9分 、山手線 「東京」駅 バス19分 バス停から 徒歩5分
間取：1LDK～4LDK
面積：55.77平米～123.77平米
売主：住友不動産
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社　

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/579886/

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[スムログ 関連記事]
マン点流！裏ワザ（口コミを可視化する）
https://www.sumu-log.com/archives/2473

[661: 匿名さん]

>>658
契約者でもないあなたが契約者の事を語る矛盾

[662: 匿名さん]

北西中低層運河の広がりあり永久保証かな。

[664: 匿名さん]

カスタムオーダーの件、完成後でもOKなのは知らなかったです。
これって期限を設けているところが多いように思いますが。
無料セレクトのものがOKということなのでしょうか。
カラーセレクトってあとから変えるのは大変そうなのに。
ある程度まで仕上げておいて、セレクトが決まったら仕上げするのでしょうか。

[665: 匿名さん]

>>664
住不は竣工後販売がデフォだから、そういった独自サービスは意外と少なくない
引っ越し代無料とか実質値引きみたいなこともやるしね
長期の在庫なんかもクレームで壁紙とか床とか張り替えるって話聞いたことあるし、
その延長なんじゃない？詳しいことは知らないけどさ

[666: 匿名さん]

アニメ見てしまいました。カスタムオーダーマンションの説明。
とてもわかりやすい説明で、奥さんの言葉に同感してしまいました。
どうやら仕上げがされていない状態で販売される部屋があるようです。
インテリアの一部というのはフローリングの色とからしいです。
眺望や日当たり、室内の様子を実際に見てから希望を出せるとか。
実物を見ることなく購入するというのがマンションの常識だと思ってましたが
こういうシステムっていいなと思います。

[667: 匿名さん]

詳しく教えていただいてありがとうございます。
仕上げしていない状態で、ということなら納得がいきます。
モデルルーム意外の部屋が見られない場合があるらしいですが、そういうことだから、ということなのかもしれませんね。
セレクト無料をしていないところは引っ越し無料をしているのですか！
値下げはしないデベだとは聞きますが、他の部分では頑張っているのですか。

[668: 匿名さん]

今年二回目の販売
平成27年11月27日第4期先着順受付開始
10戸


順調です

[669: 匿名さん]

>>668
えっ？10戸で順調なの？

[670: 匿名さん]

引っ越し無料のサービスなんてあるんですか。見落としてました。
たかが引っ越しとはいえ、家電や家具類があるとするとかなりの金額になりますから。
階数が上の方になるほど高くなったりもするのではないかと思うので、無料はありがたいのでは。

カスタムオーダーは部屋の位置とか階数が制限されてしまいそうですが、間取りや色にこだわりのある人にはいいサービスだと思います。カスタマイズすると自分の家という気持ちも強まりそうです。

[671: 匿名さん]

引っ越し代は20万までだったかなー

カスタムできる部屋は決まった部屋のみでしかもその分しっかり最初からお高くしてあります

[672: 匿名さん]

スーモーに値段がありましたね。
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chuo/nc_66824315/madori/?kkk=N00...

[673: 契約済みさん]

>>671
そんな上限、どこで見たの？

[674: 契約済みさん]

>>673

MRに行くと営業から案内がありますよ。

[675: 匿名さん]

引越し代は全額じゃなくて、20万円上限ですか。
でもおまかせパックとか利用すると結構かかりますから、
それくらい引いてもらえると助かるなぁという点はあるかもしれません。
値下げはしない代わりに、
結構いろいろしているのだなぁ。
値下げだともっと下げないといけないけれど、
引越し代だったらこれで済むという感じなのかも。

[676: 契約済みさん]

私、引越の申込書がきたんだけど、そんなの一切書かれていないよ？
20万なんていかないけどさ。
営業から聞いたこともないし。
営業妨害しているの？

[677: 契約者]

>>671
ネガさん、残念ながら全額です。

[678: 購入検討中さん]

契約者スレの写真すごいすね。・。


眺望めちゃいいじゃないですか。

イーストの北がの構想が残ってるなら検討したい。

[679: 購入検討中さん]

私はうーむという感じです。
北高層でもスカイツリーの見え方微妙ですよね。正直コスパ悪いかなぁと。
あのラウンジから見えるレインボー&夕暮れは最高ですね。

[680: 匿名さん]

眺望に関しては、完全にクロティアの勝ちですね。
やはりDTの売りは、内部施設と駅まで若干近いこと。

[681: 検討者さん]

なるほど

[682: 検討者さん]

>>678
スカイラウンジの眺望が良いのはタワマンならどこも当たり前だからな。契約者板みても肝心な部屋からは高層でさえ、みんな障害物さけての写真はかり、眺望は正直よくないよね。スカイツリーもあんな見え方じゃいみないよね。

[683: 匿名さん]

眺望悪いと思っていただけに、意外と抜けていたから感動しているんじゃない？

[684: 匿名さん]

こちらのマンションは、杭はどの位の深さで打っているのですかね。
モデルルームに行ったのですが、地盤とか杭の深さとか液状化に全く触れず、聞いてみたのですが、歯切れが悪く、40mとか50m位ですかねと言われました。
かなり深いなと感じましたが、勝どき晴海辺りはこんな物なのでしょうかね？

[685: 匿名さん]

パーシャルで抜けていて良かったーって契約者が思ってるんだからそれで問題なし

[686: 購入検討中さん]

パーシャルでなら、どこでも抜けてると思うのですが…
渋谷とか新宿とかの雑居ビル街でもあるまいし

[687: 匿名さん]

ホームページで確認したら、場所打ちコンクリート杭工法まで、分かったのだけど、杭が何メートル入っているのだか、何本入ってるのだかが分からない。
こう言う情報は、どうして詳しく住友さんは教えてくれないのだろう？営業さん含めて。

[688: 匿名さん]

しかも施工会社が、三井住友建設なのですね。
もう、住んでいる方もいらっしゃるので、杭の件は確認されて納得されてるということでしょうか。

[689: 契約済みさん]

>>688
いえ、誰も住んでいません。

[690: 匿名さん]

>>684
28m-32m位です。イーストが20台、ウェストが30台です。

[691: 匿名さん]

>>690
ご回答ありがとうございます。
営業の方が、あまり分かっていらっしゃらなかったのですね。重要な事を。
施工会社はどこですかと聞いたところ、三井建設です、って言ってたので、聞き直したところ、三井建設建設です…と。

[692: 匿名さん]

間違えました。

三井建設建設→✖️
三井住友建設→◯

[693: 匿名さん]

実際の部屋から見られない状態で眺望を考えるのって難しいと思います。
眺望の予想をするときにあまり期待せずにいると、
案外良かったと思えていいのかもしれません。
契約者さんたちはそんな感じで満足されているのかなと思います。
それに、共用施設は他と比べられない特徴があるので、
そういう部分を好む方もいらっしゃるのだろうと思います。

[694: 契約済みさん]

>>693
Googleearthで大体の眺望は確認しましたよ。期待もしていました。ただ実際部屋に入ってみると予想以上に視野が広く想像以上でしたね。また、少しばかり気になっていたお見合いも壁にへばりつかない限りEAST棟も見えず安心しました。
部屋によるとは思いますが、満足しています。

[695: 匿名さん]

>>684
この物件は、勝どき晴海のなかでは杭が深いほうです。
近隣の晴海トリトンとかThe Tokyo Towers とかは杭がなくても大丈夫な地域です。ここは海底谷でしたので杭が深めです。
もちろん、豊洲有明あたりにくらべればずっと浅いです。

[696: 匿名さん]

杭について知らなかったです。
深めにされているのですか。
きちんと施工されているのであれば、問題はない、ということですよね。
このご時世ですので、
流石にちゃんと成されているか、というのは
デベ側の厳しいチェックがあるとは思います。

[697: 匿名さん]

契約者スレに全方角の眺望が上がっていますが、やはり南西側のレインボー＆東京湾＆芝浦～品川の超高層ビューが圧倒的ですね。開放感が違います。足元の晴海埠頭がごちゃごちゃしてないしその先は東京湾と都心の超高層と富士山まで見えてて、これで清掃工場の煙突と選手村のタワマンがなければ最高の眺望だったのにと思います。

北は抜けてはいますが勝どき月島はやはり雑然としていて南西とは歴然とした差がありますよね。将来勝どき東で塞がれますが、むしろ今の雑然とした雑居ビルビューよりある意味マシになるかもしれません。東も同様に抜けていますが、絵になる眺望とはいいがたくさほど魅力は感じませんでした。ただ夜はクロノティアロから豊洲東雲のタワマン群の夜景が見えて綺麗になりそうです。南は抜け感は最高ですし築地市場と選手村が整備されれば絵になる風景になりそうです。北西のKTTから勝ちビューにかけては足元の運河と都心の超高層を望めて予想外にかなり良かったですが、勝どき東でそれらが塞がれるのが残念ですね。

現時点で眺望に順位つけるとこんな感じと思いました。

　南西＞南＞北西＝東＞北

[698: 匿名さん]

>>695
詳しく教えて頂いたきありがとうございます。
営業さんが、質問しても、隠すようにというか、言いにくいそうにというか、情報が曖昧だったので、不信に思ってしまいました。
トリトンとトーキョタワーズは直接基礎だったのですね。

[699: 匿名さん]

契約者スレを見ていると、思っていたより眺望がずっといい、という意見が多いですね。おそらくダイレクトパノラマウィンドウ効果も一要因としてあるのでしょうね。確かにアップ写真見ていると海と東京の街並みが両方入ってよさげですね。
また、富士山の下に見える日の出ふ頭には大きな客船が入港したり、朝潮運河には明りのともった小さな船が行き来したりして、景色に動きがあってよさそうですね。

[700: 匿名さん]

富士山、夕日はラウンジ行けば見ることできるので、どの時間に日光が入ってきて欲しいかで向きを選びました。

[701: 匿名さん]

全ての向きで眺望順位をつけるとしたらどうですかね？

Ｗｅｓｔ
高層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角
中層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角
低層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角

Ｅａｓｔ
高層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角
中層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角
低層の部　西・南西角・南・南東角・東・北東角・北・北西角

[702: 匿名さん]

＞701
いまだに角部屋信仰とは頭を平成にシフトチェンジですよ

[703: 匿名さん]

眺望の優劣とかくだらない…。
海が好きな人なら南だろうし、シティが好きな人なら北がいいって人もいる。

[704: 匿名さん]

他の方も書かれていますが、眺望面もそうですが、
どの時間に陽の光がほしいか、にもよりますよね。
朝しか日がある時間帯に家にいないのなら、
東側というのは良いなと思うでしょうし、
一日家にいる方ならば
南向きが良いなと思われるでしょうし。
あまり家にいる時間がない方だったら、
資産価値重視で南にするか、あとはもうあまりこだわらない方と
いろいろとおられるでしょう。

[705: 匿名さん]

>>704
　「あまり家にいる時間がない方だったら、資産価値重視で南にするか」
→「あまり家にいる時間がない方だったら、資産価値重視で北にするか」
の誤りですね？
一般に、タワーの北向きは新築販売時は南向きに比べて価格が抑えられているけれど、リセールの際はそれほど資産価値が落ちない、って言われてますしね。更にここの低層北向きは、運河ビューという価値が付加されるから、とってもお得かもしれません。

[706: 匿名さん]

>>705
リセールの時、北向きの資産価値が下がらないというのは良いことを知りました。
それって、タワーに限ったことなんでしょうか。
資産価値重視だと北という考えもあるんだなと、勉強になりました。

タワーの場合だと、北でも十分明るいでしょうし、運河ビューも良さそうですが、
真冬の冷え込みなどは大丈夫かなというのがちょっと気になります。

[707: 匿名さん]

＞706

今回の販売もすぐ売れたみたいなのでリセールも安心だね

[708: 申込予定さん]

景色は飽きる！

南は景色はきれい！でもラウンジで楽しめますよ。

個人的には

私なら西向きか東かな

北向きはまずない。太陽ない生活は無理。経験したら辛い
南は太陽暑くて、カーテン閉めっぱの可能性

景色は飽きる！
いいですかー

景色は飽きる

南は最高！

[709: 匿名さん]

以前、富士山の見える都内の某タワーマンションに住んでおりました。富士山は季節によって姿を変えるだけでなく、天候や空気の透明度によっても日々その見え方が変わってきます。毎朝、起きた時に窓から見える富士の景色は飽きることありませんでした。富士山の見える部屋は一考の余地があると思いますよ。ご参考まで

[710: 購入検討中さん]

>>707
すぐリセールに出すくらいの気持ちでないと、厳しいんじゃないですか？
今後の周辺物件を考えると。

[711: 匿名さん]

南言うても、あんな煙突でかすぎて台無しで滑稽だよね。南以外はパーシャルな抜けしかないし、数年もすれば選手村ツインタワー、北は塗り壁級タワマンが建ち眺望条件悪化は確定情報だし。

湾岸タワマンでは眺望条件悪いDTで方角ランキングとかちょっと滑稽だよね。

[712: 匿名さん]

>>711
都内で全方向クリアに抜けた眺望を持つマンションなんて、新豊洲とか有明とかの僻地でしょ。僻地の眺望と比較されて話しされても、どうなのって感じだよね。

[713: 匿名さん]

>>712
ＤＴは僻地じゃないの？
どうしても中央区タワマンに住みたいって人が頑張って住む地域でしょ？

[714: 匿名さん]

そもそも湾岸タワマンの眺望って悪化する一方で昔のような湾岸タワマンなら眺望よしとは言えなくなってるよね。
TTTだってKTT、ドドール、勝どき東、豊海再開発、選手村タワー、清掃煙突と全方角囲まれるわけだし。TTTは高さ193だから上の５階あたりの眺望は保証されるだろうけど。勝どき東方面は除いて。
CGPも勝どき月島のタワマン群に邪魔されてタワマンビューだし、パークシティ豊洲も晴海タワマン三棟にじゃまされるし、本当に眺望いいタワマンって有明除くとクロノ南とスカイズ東～西だけじゃない？
10年後の眺望最強は選手村タワーと豊海タワーだろうけど駅遠いしねえ。

[715: 匿名さん]

眺望だけで言うなら
クロノ　　100
スカイズ　 80
ティアロ　 70
DT 60
って感じじゃない？
晴海大橋からクロノを見ると、日中にカーテン閉めている部屋
なんか無いもんね。

設備面ではDTは100だと思うけど、先々のメンテとか考えると
手放しで評価出来ない部分も有るね。　立地の良しあしとか駅までの
距離なんかは、住んでいる人からすれば1分の差は大きいのかも知れないけど
客観的に見れば誤差の範囲。

[716: 匿名さん]

>707
購入希望者の人数を販売戸数にしてるだけだから、すぐ売れて当然だよ。
そろそろ売り方理解しようね。

[717: 晴海住民]

>>715
クロノ、ティアロの駅遠は誤差の範囲とは思えない。
バスも不便だし、歩きで銀座までも気分が萎える。

と書くと、やたら必死なクロノ住民が反論するかもしれないけど

[718: 晴海住民]

>>715
クロノ、ティアロの駅遠は誤差の範囲とは思えない。
バスも不便だし、歩きで銀座までも気分が萎える。

と書くと、やたら必死なクロノ住民が反論するかもしれないけど

[719: 匿名さん]

眺望がないタワーは不便だね。揺れるし、上下移動するだけ無駄だし。低層でおk。

[720: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[721: 契約済みさん]

眺望は難しいですね。
確かに眺望ではあまり売りにはならないマンション。

駅からも少しあるし、混んでる駅利用だし。

ただ、晴海、豊洲エリアではかなり作り込んだマンションであり、最高級マンションの位置にはある。

それだけで、価値はある。

[722: 匿名さん]

イーストの北側の30階以上なら眺望は永久確保。
なぜなら運河の向かえにできるマンションは29階だて。

[723: 近隣住民契約済]

うちもですが、内覧会で聞いた話によると、契約者は近隣の方が多いとのこと。
他と比べて割高を承知で、眺望、陽当たり、交通の便、周辺環境などのトータルのバランスを納得して契約しました。
日が短くなると、北向でなくてもほとんど日が当たらないような部屋があったり、エンタランス周りが暗いのは、全体の雰囲気が暗くて個人的には許容できませんでした。

[724: 匿名さん]

>>721
＞最高級マンションの位置にはある
コンセプトが異なるだけで、湾岸はどこも似たり寄ったりだよｗ
もちろん建物に金掛かってる分、どこのタワマンも素晴らしいと思うけど、
ここが抜けてるってのは思い違いであり、それは単なる好みの問題だよｗ

[725: 匿名さん]

723さん
そうなんですか！
近隣の方…ということは、こちらの辺りが地元の方が買っているということなのでしょうか。
それか、現状でこの辺りに賃貸で住んでおられる方とか。
場所的に若干マニアックな場所に感じるのですが、
地元の方だったらよく知っている場所ですし、
特に迷ったりなどしないのでしょうね。

[726: 匿名さん]

どんな大型物件でも契約者の割合は近隣が最多なのはごくごく普通の結果だと思います。

[727: 匿名さん]

北の30階以上がが永久眺望と言われてもその先の区画にそれ以上のものができれるかもしれませんし、そもそもその先が海だとかでなければ永久眺望とは言えません。

しかも北の勝どき東のＣ棟部分だけいってますよね。左右はスカイリンクと勝どき東のＡ，Ｂ棟とその横にはＴＴＴとパーシャルにも程がある。そのパーシャルな眺望部分もかなりしょぼいですよね写真見る限り。スカリツリーの見え方とか残念以外の何者でもないし。

[728: 匿名さん]

>>723
タワマンのターゲットは、先ず近隣の既存のタワマン。
これ常識。ここに限った話ではない。

[729: 近隣住民契約済]

>>728
一般論はそうですが、それを越えたところの話です
はっきりとしたソースはなく、体感的な話です。

[730: 匿名さん]

>>727
その先の区画にはそんなでかい建物常識的に考えて現時点で何も発表されていなければ当分は何もできない。
仮にできたとしてもかなり離れているから眺望の邪魔をする結果にはならないよ。
あと、ドゥトゥールの向き（建ち方）あなたご存知？？
斜め向いてるからあなたの懸念事項は心配に及びません。

[731: 匿名さん]

>>726
そうそう
同エリアからの移転が半数を占めて、
そのまた半分が港区とか江東区の周辺区、残りがそれ以外って割合だよね
エリアが近ければ、どこも似たようなもんだと思うけど・・・

だから何？って気がするんだけど、あのデータって何か意味あんのかな？
生活環境や収入考えれば同区内移転が多いのは当たり前というか普通のことだし・・・

[732: 物件比較中さん]

先日の販売戸数も引き伸ばしてたったの10戸だったようで、
頭打ち感で出てきた市況といい、冷静にみて大量に残古が出てもおかしくない感じは否めませんね。

[733: 契約検討]

>>724
思い違いかな？

まあ高いマンションやしなー

今まで色々マンション見てきたけどー
一番贅沢な生活がイメージできたんやけどな

わし、かうわ

[734: 匿名さん]

>>732
じゃあ違うマンションスレにいくべし。
それだけのこと。

[735: 匿名さん]

>>730
確かにDTは建物の向きが工夫されていますのでまずTTTのような自分達のマンション同士のストレートなお見合いはないようになっている。

[736: 匿名さん]

購入者が地元の方が多いのは当然と言えば当然かもしれないですが、言われてみてなるほどという感じでした。
住み替えになる場合、中古もたくさん出てくるのかなとか思ったりもします。

眺望ですが、建物が見えるくらいならまだいいかなと思うのですが、お見合いはさすがにイヤかもしれないですから、DTの微妙な斜めは正解だと思います。

[737: 近隣住民契約済]

>>731
眺望はともかく、今より不便になるのは避けたいという観点で、現住所に近くてもクロノ ティアロは対象外でした。

[738: 購入検討中さん [男性 20代]]

確かに近隣に住んでいると、もっとあの辺に住みたいとかあのお店の近くに行きたいとか小さな願望がいくつも出てきますよね。
だから近隣に新しくて、今より良いマンションができるとそっちにいきたくなります。
自分もずっと迷っていたのですが契約しようと思います。
早いものでもう5期ですが…

[739: 匿名さん]

>>738
20代でこんな豪華なマンション住んでたらろくな大人にならない。と、わしゃあ思うぞ。
まあ、半分やっかみだが。

[740: 契約済み]

>>727
パーシャルな眺望…。
現状分析ができない方なのかな。
トライスター型に比べDTの眺望は開けていますよ。視野が120度でもお見合いはないし、勝どき東ができても角住戸以外はお見合いは少ないように配慮されてます。

[741: 購入検討中さん [男性 20代]]

>>739
ろくな大人じゃないかもしれません。
けど最低限人に迷惑かけないように生きています。
やっかみでもなんでも意見を言ってもらえるのはありがたいです。

[744: 匿名さん]

20代でこういうところに住めるなんて素敵だと思います。
そのうち豪華な生活に飽きて質素になったりするかもしれないですし。

いろんなタイプの方々が住まれるのでしょうから、ロビーなどですれ違ったり、
一緒にスパに入ったりなどと考えると、人脈が広がったりとか、
なんだか楽しそうな感じもします。

[745: 匿名]

>>743
わたしは野グソです。

[746: 契約済みさん]

>>745
ヘタクソ！止まっちゃったじゃん。

[747: 匿名さん]

永久眺望というのはさすがに難しい可能性が高いように思います。
街は変わっていくものですし、数十年後にどういう変化をしているのかもわかりません。
現状で眺望がいいのだな、それが全てなのではないのかなと思いますので過度な期待はしない方が良いのかなぁと感じました。
眺望ありきで購入される方だと永久眺望と言われるとかなり心は動くでしょうけれど。

[748: 匿名さん]

シャトルバスが管理費に占める割合ってどの程度なんでしょう？

[749: 匿名さん]

>>715
駅からの距離は10分までなら1分の差は誤差。
だがそれを越えると致命傷。
今はみんなネットで検索するから10分を越えると中古では叩かれる。

[750: 匿名さん]

>>749
公式でクロノは勝どき13分だから、現時点でも1分じゃなくて4分違う。

[751: 匿名さん]

やはり三井住友建設って腐ってますね。以前より良いうわさは聞いたことがなかったが、本当に酷いゼネコン。

http://www.msn.com/ja-jp/news/national/%e3%80%90%e3%83%9e%e3%83%b3%e3%...

[752: 匿名さん]

>>748
すごく気になりますよね。
本数も多いし、運行時間も長いみたいですから、運転手もそれに携わっているということになる。
戸数が多いマンションなのですが、かかる費用を考えると、金額によっては…というようになるのかなあと。
せめて維持できるような額ならばよいのですが。

[753: 匿名さん]

>>751
旭化成の関係者ですか。言い方が気持ち悪いです。

[754: 匿名さん]

>>753
そう？どこが気持ち悪いの？

[755: 匿名さん]

今頃気が付きましたが、駅まで少し距離があって、だからシャトルバスがあるんだなと納得しました。
歩けない距離ではないですが、シャトルバスは新橋駅まで直通だそうで、人によってはとても便利でラクチンかもしれません。
山手線の終電まで運行だそうですので、飲み会があっても安心かも。
一時間に何本くらいの運行になるのですか？
無料ではないのがネックですが、維持費が利用しない人の負担にならないのならいいのかも。

[756: 匿名さん]

>>750
13分も歩いたら雨の日はスーツがずぶ濡れになりますね。

[757: 匿名さん]

>>755
15分に１本位のペースだそう。

[758: 匿名さん]

>>757
え？時間帯によりますがもっと多いのでは？

[759: 契約済みさん]

晴海連合町内会には、スカいリンクタワーが加入してるから、加入する事になるのかな？

[760: 匿名さん]

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