DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）ってどうですか？ その30

[物件比較中さん [男性]]

DEUX TOURS CANAL＆SPA （ドゥ・トゥール）についてのその30です。
引き続き、物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/

所在地：東京都中央区晴海三丁目102番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩9分 、山手線 「東京」駅 バス19分 バス停から 徒歩5分
間取：1LDK～4LDK
面積：55.77平米～123.77平米
売主：住友不動産
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社　

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/579886/

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

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マン点流！裏ワザ（口コミを可視化する）
https://www.sumu-log.com/archives/2473

[361: 匿名]

>>356
あなた独身でしょ？？
家族がいて家具もたくさんある家の引越し代金なめたらあきませんよ。

食洗機と変わらんよ

[362: 匿名さん]

>>360
免震だけど縦横比が完全なペンシル形状なので柱面積上げないと耐震性が保てないからでしょうね。

必ず太い柱を丸々1本と玄関脇の柱半分くらいが専有面積に入ってるからね、実際はマイナス3平米くらいだろうね。

ほぼすべての間取りがリビングイン部屋あり、中住戸は典型的田の字、収納が異常に少ない部屋もあるし、角部屋は使いづらい三角形など、これで間取りがいいと言われてもな、富久よりまともだがまあ地域では平均的くらいじゃないか。しかもワイドスパンではないよね、どうみても。

[363: 匿名さん]

ここら辺で売ってるのは、もはやここしかないから比較のしようがない。
ところでSOHOもあるのに、ネット回線、いまどき100Mbしか対応してないって本当？

[364: 匿名さん]

もはやネガ材料は既知情報だし比較精査には値しない内容と思うけど。
内覧会が始まって、妄想ではなく実態が明らかになってきてるから一生懸命ネガ要素を蒸し返しても無理ありすぎで、むしろ見てて滑稽です。
ケチをつけるのは自由だけど、虚偽や無駄に不安煽る行為はやめるべきだね。
百聞は一見にしかず。

[365: 匿名さん]

あ、でもね、契約スレでの眺望写真、みると憂鬱になりますよ。こっちもあっちも10年たったら全部タワーに囲まれてしまうんだな、って思うから。煙突も気になるし周囲は10年建築中のタワーをみて過ごすのもどうかなぁ、って。共用部分はステキ！ なんで専有部分の写真載せないのかな。

[366: 匿名さん]

>>365
自分の部屋の専有部なんて掲載しないだろ。。

[367: 匿名さん]

長細い部屋がないからいいかな。窓も下まであるし

[368: 匿名]

>>363
家のフレッツなんて100メガ出れば十分やろ。
ネットワークに詳しいふりやめてくれる？？

[369: 匿名さん]

>>341
駅入口からマンション入口まで歩いたが、6分で行けた。
帰りはいつも東京駅まで歩いている。勝鬨橋渡ってしまえば築地だし、銀座通って東京駅まで歩いても全然苦にならない。銀座までも30分かからないよ。

[370: 匿名さん]

>>369
そんなアスリートみたいなこといわれても…
不動産の徒歩距離は普通の人が歩いてたどり着く距離ですから。

[371: 匿名さん]

>>369
笑うしかない。

[372: 匿名さん]

>>369
それはあなたの歩くペースが速いだけ。
歩くスピードは1分80ｍが基準で、マンション入口から駅入口までしっかり700ｍ超あるので9分掛かる。
あと勝どき駅は工事が終わるまで朝のラッシュ時は駅入口からホームまで5分見た方がいい。
玄関出てエレベーター待って、自慢の広いロビーを歩きマンション入口に出るまで5分。
ドアtoドアで20分見た方がいいです。まぁ通勤し始めれば分かることです。

それと徒歩9分のところ6分で歩くあなたですから、
銀座30分はやっぱり一般の人には45分掛かる計算になりますね。

[373: 匿名]

>>372
それはあなたの勝手な想像でしょ。
徒歩6分君とどっちもどっちだよ。
住んでもないマンションでよくもまあ20分かかると断言できますね。
勝どき駅は混むのは出るほうだし、トリトンの動線と反対になるから混みませんよ。

[374: 匿名さん]

>>372
銀座四丁目まで歩いて45分もかかんないよ、笑
ほんとに、殆ど外に出ないのか、銀座に来たことない人のコメントが多いなー。

[375: 匿名さん]

>>372
どこの駅入り口からホームまで5分もかかるの？
勝どき駅なんてどこの入り口から入っても、2分もかからずホームにたどり着くと思うけど。
勝どき駅行った事無いでしょ？もしかして。

[376: 匿名さん]

9分の公式ルートはメインエントランスで運河側だと若干短いとどこかに書いてあった気がする。個人的に土地勘あるので10分ちょっとで勝どきホームまでたどり着けると思ってる。

[378: 匿名さん]

そろそろ検討者も中観れるから楽しみだね

[380: 匿名さん]

>>374
銀座で働いてますが？
距離と信号待ちを考えると掛かります。
早歩きは別ですよ。

[381: 匿名さん]

>>376
玄関からマンション入口までの時間を忘れてるよ。

[382: 匿名さん]

>>373
地下鉄は入口出口が一緒で、A3出口からもトリトンの人は上がってきます。

[384: 匿名さん]

ネガじゃないけど銀座徒歩圏は言い過ぎ。

[385: 匿名さん]

徒歩何分とかはグーグルマップを使えば大体わかりますよ。ここら辺はバスのほうが便利ですね。

[386: 匿名さん]

確かに銀座徒歩圏は言い過ぎだね、歩いていけるっちゃーいける、って感じだよね。

ウオーキングで、銀座三越のライオン触って、また帰ってくると軽い運動になる感じ。

運動のために行きは歩いて、買い物食事してタクシーで帰ってくる、もしくはバスで、っていう週末で良いのでは。

[389: 匿名さん]

Googleマップで検索すると確かに４０分と表示されるが、そんなにかからんよ(笑)
土地勘ないとこでマップは役立つが、それ土地勘ないからでしょ？
つまり、歩いたことないかお上りさんで周りキョロキョロ見てるから時間かかってんじゃないの？ま、確かに毎日歩きはキツイけど、2.2キロって日常歩く距離としては短いよ。

[390: 匿名さん]

>>389
もうやめません？
銀座4丁目交差点がゴールじゃないし、夜だとコリドー通りから帰るとなると3キロ超だし、さすがにタクシーでしょ。
あとこれから住む人なのになぜそんなに土地勘に自信があるのですか？
私は毎日、車で銀座まで仕事に行ってますので、晴海通りで銀座はよく分かってるつもりです。
春とか気持ちいい季節に友達と勝どきの交差点まで歩いたことあるけど、さすがにそこからまた10分歩く気にはなれないかな。
私の徒歩圏の感覚は雨でも歩いてもいいと判断できる距離かな。30分は無理。

[391: 匿名さん]

話しをループして蒸し返してるのは貴殿方でしょ？距離は事実、かかる時間は個々に違う。
歩けるか歩きたいか？歩けないか、歩きたくないかは個人差と主観です。タクシー使うとかバスを使うとかの話しはしてない。
このやり取りの相手は１人じゃないんだよ！
それに、これから住むのに何故土地勘あるかって？何故これから住むって決めつけてるの？
このあたりに住んでる人がいないとでも思っているのかな？(笑)
多分貴方より、晴海通りは使ってると思うよ。
何故かって？地元だから毎日使ってるんだよ。

[392: 匿名さん]

>>390
389ではありませんが、それだとほとんど歩きませんね。余計なお世話ですが、健康、体重キープは大丈夫ですか？
人それぞれの価値観ですね。すみません。
近隣住民ですが、勝鬨橋を三越の袋持って銀座から歩いている人は多いです。私も雨が降らない限りタクシーもバスも地下鉄もめったに使いません。自転車か歩きでほぼ用が足ります。

[393: 匿名]

>>391

各自の主観が決めるというのはその通り。
多くの人が、歩く距離ではないという主観を持っている事実を勘案すると、銀座は徒歩圏という意見は一般的ではないということ。

[395: 匿名さん]

銀座も高尾山も徒歩圏で東京都ですよ！
日本なんて狭いんで自転車で一周できるし、主観主観

早く棟内モデルルームオープンしないかな？

[396: 匿名さん]

>>390
392の近隣住民ですか、ひょっとして、あなたはクロノ住民では？
晴海でも晴海通りの手前と向こう側では銀差からの距離感が若干が違うかもしれませんね。

[397: 匿名さん]

>>391
通勤で使ってる私より使ってるって毎日歩いて2往復してるってこと？それともバス？？
因みに私も地元民ですよ。
ネガじゃないのに、さすがに銀座は徒歩圏じゃないと投稿したらネガにされました。。。

>>392
通勤でできるだけ歩いて健康を。と言ってる人に限って太ってる人多い気がします。
タイムイズマネー。通勤時間はできるだけ短く。休日など運動は空いた時間にちゃんとやってますのでご心配なく。
でも日本は天候が悪いので結局歩かない日も多いはずでは？
真冬でも真夏の昼間でも、三越から勝どきまで歩きますか？ここは更にそこから徒歩10分ですよ？

[398: 匿名さん]

個人差と主観で片付けてしまったら、こんな個人意見版のようなSNS要らないでしょ。

ただ、一般的に考えれば2キロ超は、徒歩圏とは言えない。
毎日荒れた天候でもない限り歩ける距離が徒歩圏。
歩いて行ける距離じゃない。そんなこと言ったら2時間歩けるって人も出てくる。
392は徒歩圏っぽい事を言いながら雨の日は歩かないと言っている。それって徒歩圏ですか？

[399: 契約済みさん]

湾岸エリアは交通不便で周知の通りです。まっ、駅徒歩10分圏内だったら、賃貸には有利です。10分圏外だったら、多分検索すら入れないです。

[400: 匿名さん]

どーも屁理屈さんが多いですね。
結局、徒歩圏なら何？徒歩圏じゃなきゃ何なの？２.２キロは一般的に歩けるか？歩けます。以上。歩きたくない奴は車でもチャリでも使えば良いだけです。
健康がとか通勤でとか、距離には関係ありません。これにてどーでもいい話しは終了。
マジくだらん。

[401: 購入検討中さん]

>>259
改札までの距離は変わらない。4分というのは駅の入り口までの距離であって、電車に乗るまでの時間が短くなるわけではないな。

まやかしの数字かと。

[402: 匿名さん]

通勤で歩きたいとは思わないけど、マンション見に行った時は帰り有楽町まで歩いちゃってるな。
途中ギブアップすれば築地、東銀座で地下鉄乗っちゃえばいいと思ってるけど、結局歩けちゃうんだよな。
築地寄り道したり、銀ブラしながらで、結構楽しい。

[403: 匿名さん]

>>401
何度も同じ話題が出てますけど、本当の検討者なら、橋ができるのとセットなので運河側からの距離が半減するのはご存知のはず

[404: 匿名さん]

>>401
そのまやかしの数字でも、賃貸に圧倒的に有利なのは事実

駅から10分以内の物件のコンバージョンは、仲介業者の間では有名だが。ましてや、駅から5分以内だと。

[405: 匿名さん]

>>402
それは気分乗ってる今だけ。
通勤で歩けないなら徒歩圏ではないでしょ。

[406: 匿名さん]

>>405
何で決めつけるのかな？
歩く人は歩くんです。
雨の日や気分がのらないとき歩かないのは普通です。
ちなみにここは、どこぞと違って勝どき交差点から10分はかかりません。

[407: 匿名さん]

銀座まで30分で歩ける。
歩きたいかどうかは主観で決める。
そして嫌ならこの物件諦めて、他の掲示板にいく。

以上、この話題終了です。

[408: 匿名さん]

>>406
勝どき交差点とは勝ビューのとこまでのこと。
ここは駅徒歩9分、信号待ちで1分の合計10分なので間違ってないのでは？

勝どき交差点から銀座まで20分もちょっと厳しいかな。
信号7つくらいあるし。歩くの速い人で20分、普通だと30分ですね。

[409: 匿名]

>>407
間違いない！！
ごちゃごちゃ議論する話ではない！！

結論でないよこれ！

[410: 匿名さん]

では、話題をそらしましょうか。
といっても何度も出た話題かもしれませんが、間取りについてなど。
色々な間取りがあって、図面を見ていると楽しいのですが、
いざ実際に暮らすとなるとどういう間取りが良いのか、パッと見て判断がつきません。
動線など考えながら想像してみると良いのでしょうが。
見慣れているせいか、きっちり四角の間取りの方が収まりがいい感じがするのですが、
こちらの場合ガチャガチャした部屋が多いなと思います。
図面で見るのと、内部で暮らすのとでは感覚が異なるのでしょうが。
E-55A1-1 typeなんて、空間の使い方がちょっともったいない気がします。

[411: 匿名さん]

>>408
勝どき駅A3？出口は交差点より大回りだし、運河側黎明橋公園を横切れば10分はかからない
もちろん個人差はあり
勝どき交差点からクロノまでは更に交差点１つあるので気分的に違うかもしれませんね

[412: 匿名さん]

>>411
交差点の場合、距離ではなく赤信号待ちの可能性もあるので１分足します。

[413: 匿名さん]

間取りも住む人によって利便性が違うから難しいね。
一つ言えるのは、ここはアウトフレーム工法だっけ？梁が外側に出るので居住空間は他の物件より広くとれてると思うよ。廊下など無駄なデッドスペースを削ってるしね。欲を言えば、物入れをもう少し考慮して欲しかったかな。

[414: 匿名さん]

天井高2500はさすがに圧迫感がありますね。
今時のマンションなのになんでこんなに低いのでしょうか？

[415: 匿名]

>>414
圧迫感ないですよ。
もうすぐ完成売りも始まりますから見に行ってみてください。

[416: 匿名]

>>414
圧迫感ないですよ。
もうすぐ完成売りも始まりますから見に行ってみてください。

[417: 契約済みさん]

身長が標準より高いのですね！

[418: 購入検討中さん]

距離感も圧迫感も、価値観ですね（笑）

ここのスレでは、一般的が受け入れられにくいですが、一般的には低いし圧迫感でますよね。
30-40分徒歩圏はたまげた。

[419: 匿名さん]

>>418
結局どこと比べてるの？

[420: 匿名さん]

批判される方は、どの物件が逆にオススメかをセットで回答してほしいな。

完璧なのなんてないわけだし。

なので、今後批判する人で、
代案物件書かない人は妬み僻みということで。

[421: ととと]

>>418
フラット天井だから圧迫感ありませんよ。
逆に天井高高いのを歌ってる物件でも織り上げ天井だったりフラットじゃなかったりしたら、一部部分だけ天井が高いだけでならすとフラットの方が平均的に高いですよね。よって圧迫感というのは全くない。もっと勉強した方がいいね。あなたは。
ドトール契約者スレの写真をみて勉強してきなさい。
あれほど高級感に溢れた物件はないですぞ。

[422: 匿名さん]

>>418
別に徒歩圏ってレッテルをはっている訳じゃないです。
気分が良いとか天気が良い日は歩きますと言ってるだけです。

[423: 匿名さん]

>>419
住戸の仕様を求めるならクロノじゃないですか？更に数分駅遠ですが。
共有施設を豪華にすると住戸の仕様を下げざるを得ないんですよね。

[424: 匿名さん]

>>418
徒歩圏というか、余裕があれば銀座まで歩いても行けるな、という感じ。
そして勝鬨橋渡ったり、築地市場通ったり、歌舞伎座前通ったりと、歩いていても飽きない道のりだなと

[425: 購入検討中さん]

>>420
既出です。
天井高に関しては低いでしょ。
でも、いずれ慣れると思いますし、豪華な共用部のメリットが享受できるわけですから、周辺より割高な価格に見合うと思えば買えば良いのでは？

[426: 匿名さん]

豊洲は全然歩きたいとは思えない。楽しくない

[427: 匿名]

>>418
そもそも友人の家とかに遊びに行って、天井低いから圧迫感あるわーって感じることってなくない？？w

何圧迫感て？？どんだけ普段人から圧迫されてるねん！ってなるわ！

[428: 匿名さん]

>>427
たまにありますよ。
要は、普段自分が生活している物件と比較して、広い感じがするか、狭い感じがするかだけの話。

とはいえ、話にあがっている物件で圧迫感まで感じる感性は、さすがにおかしい。
職場で虐められてるのかな？

[429: 匿名さん]

天井高の話が出てるけど、４２１の話なんかちょっと可笑しいなと思うので投稿。

天井高は高いに越したことはないけど、圧迫感があるかどうかはまず部屋の広さとのバランスですよね。
まず家具等何も置かない部屋での話。２７０天井高があっても床面積が３０畳だとあまり天井が高いと感じないし、１４畳で２７０だと今度は部屋が狭いと感じます。ですから高さと床面積のバランスが大事ですね。
次に家具・家電を置き始めると今度はその家具・家電が尺度の基準になるから、部屋の広さと天井高に合った家具を選ぶことが圧迫感を感じないために必要です。
１４畳のリビングに見栄を張って６０型のテレビ置いたってバランス悪くて圧迫感感じるでしょ。

ですので、天井高が低い物件の場合、レイアウトの自由度が下がると言うべきなのではないかと思います。
例えば、蝋燭型のシャンデリアをリビングに吊るしたいなら、天井高２５０じゃ無理です。無理して吊るしても存在感ばかり大きくなってそれこそ圧迫感を生みます。

[430: 匿名さん]

>>427
あるよ。
天井高3メートル近くある家に行くと天井高いっていいって思うし、自宅帰ると圧迫感を感じる。

[431: 匿名さん]

>>425
デメリットも慣れる。
そしてメリットの豪華さにも慣れます。

[432: 匿名さん]

>>424
そのうち飽きますよ。私は飽きました。

[433: 購入検討中さん [男性 40代]]

他所のタワマンでは中国人オーナーが修繕費をふみたおしたりすると聞くと心配で躊躇してしまいます。
ここは今の時点で海外のオーナーは多いんだろうか。

[434: 物件比較中さん]

そのあたりの話題はタワマンの宿命ですよね。
中国人の割合がどれ位なのかは知りませんが、タワマンは
全てがスケールメリットありきで設定されてますから
管理費修繕費のトラブルは致命的ですし、
言うまでもなくまともな住民にしわ寄せが来ます。
まぁ、住友不動産建物サービスがガッチリと対応してくれるんじゃないかと安心してますが。

[435: 匿名さん]

>>433
新築で入居してから一回も払ってない（引き落としができない）って話を聞いたことあるｗ
日本人か外国人かは知らないけどね

最終的には競売ってことになるんだけど、
お願いから始まって警告、弁護士雇って行政手続き開始して解決に至るまでに、
2、3年は掛かるだろうし、とてつもない労力が必要になると思う・・・

もちろんトラブルは無いに越したことはないけど、大なり小なりは必ず起きるからね
出会い系パーティとかどこのタワマンも確実に一度は狙われるだろうしさｗ
マンションは管理を買えって言うけど、
組合というか他人任せではなく住民一人一人の、資産を守りたいって思いが、
やっぱり大きく影響するんじゃない？

[436: 匿名]

>>430
そんな対比で物事を話し出すと天井高が3メートルあっても4メートルある友達の家から帰ってきたら圧迫感感じるっつーの！！

[437: 匿名さん]

>>436
4メートルってタワマンであります？メゾネット以外で。
280ならプレミアム階ならよくあります。30で全然違いますよ。

[438: 匿名さん]

>>436
自宅が３メートルで、４メートルの友達の家から帰ってきた。とは経験談ですか？
私は経験談で言ってます。妄想を語らないでいただきたい。

[439: 匿名]

>>438
論点がズレていますよ。
今、この議論において経験談か否かは全くどうでもいい話です。

圧迫感を感じるのに対比を持ち出すとキリがなくなるという事を伝えています。
なのであえて極端な例を出したまでです。

もう少し絶対値とマルベリン思考で物事を考えてください。
宜しくお願いします。

[440: 匿名さん]

もう天井話いいよ。
そんな誤差素人にはわかんないし。窓の開放感に気を取られてまず気になんないよ。
ただ、そこまで気になる人はやめとけばいいだけ。

[441: 匿名さん]

>>437
この辺だと、建設中の勝どきザタワーの最上階はメゾネットではないですが天井高４ｍありますよ。

[442: 匿名さん]

ほんとどーでもいいよ、天井高の話し。
スペックで表示してる物件にあーだこーだ言っても高さ変わらない。だから嫌ならやめれば！
もっとも、低いのではなく最低限の高さを遵守してるだけで、他は少し高くして売り文句にしてるだけ。むしろ高さアピールしかないのか？って話し。だいたい270程度でシャンデリアなんてつけるかっちゅーの(笑)
部屋に梁だらけで一部高くしてても全く意味ないよ。容積率で広さをかたってくれ。
そもそも、海外じゃあるまいし、家の中で立食パーティーするなら兎も角、大半は座っているんだから20センチ高い程度でゴチャゴチャ言い過ぎ。

[444: 匿名さん]

>>441
建設中なら見れないですね。

[445: 購入検討中さん]

>>434
>>435
DTを買えるくらいお金持ちな外人でも、そのようなことは多いのでしょうか？

[446: 匿名]

>>442
まあネガたちはしょうもないことを、ごちゃごちゃ言うのが仕事ですから仕方ないすよ！

[447: 匿名さん]

>>446
たしかに

そう言えば、株価が暴落して17000ぐらいになった時も、ドヤ顔でネガは活発だったね
的外れな予測ばっかで

いまの株価は？
そこから2000以上上昇

ネガの言うことがあてにならない一例でした。。

[448: 匿名さん]

>>442
今回が初めてのお買物かな？
20センチの差は大きいよ。

[449: 匿名さん]

>>445
金の有る無しはあんま関係ないんじゃない？
環境や習慣の問題だからね
金あるっつっても成金寄りだろうし、
5年後も金持ってるとは限らないからね・・・
んで失った時により本性が出るんじゃないの？

ただ現実問題、都心のマンションで外国人ゼロとか不可能な話だからね
排斥ではなく共存する方向を目指すしかない
特に日本的な性善説に基づいた緩い管理体制は言語道断だろうね
厳格な運用と毅然とした対応が望まれる、もちろん日本人含む全住民に対してね

[450: 匿名さん]

>>448
それより駅までの距離や、窓の大きさのほうが気にするから大丈夫ですよ。

[451: 匿名さん]

>>450
確かにここがもう少し駅近ならと思います。

[452: 匿名]

>>448
で？？
君はそれによって何を伝えたい？

[453: 匿名さん]

>>452
横入りで失礼

天井高が250か270か
それを気にする人は気にするし気にならない人は気にならない。
ただ、270の場合営業トークで売りにしてくることはあっても、250はないですよね。
ただ、それが資産性に大きな影響を及ぼすかといったら小さい影響でしかないでしょうね。

というわけで、ポジさん達は「他のタワマンと比較して確かに天井高は低いけど、その他の要素でそれを上回ったので購入しました」とどっしりと構えていればよろしい。
それを無理ポジしたりするから荒れるのよ

[454: 匿名さん]

>>453
その通りです。

[455: 匿名さん]

駅までの距離はもう少し近いほうが良かったなぁと思いますが、そうなるとこの価格よりももっと上のクラスになってしまうからなぁ…
バランス的に考えて、結局ここで落ち着くというかんじなのではないかな、と思います。
資産価値的にはもちろん駅に近い方が価値を維持しやすいというのはわかりますけれども。
何を重視するか、でしょうね。

[456: 匿名さん]

永住するにも良し、途中で手放すことになっても損しない。と欲張ると、結局は価格的に高くつくことになるのかな。
ほんと、何を重視するかをしっかり考えて選択しないといけないと思います。

ここの場合、共有施設やサービス付きで考えることになるでしょうから、そういうの無しで、シンプルに価格を抑えたい人には向かないのかなと思いますが、価格次第でしょうか。

[457: 匿名さん]

タワマンで永住ってちょっと難しい気がします。

[458: 匿名さん]

中住戸のダイレクトウィンドウってどうなんでしょうか？
契約者スレの写真見て、(+o+)
角部屋なら素敵なのはわかるけど・・・

[459: 匿名さん]

>>455
ここを仮住まいにして勝どき東に移ればいいと思います。
タワマンは10年も住むとこではないですから。

[460: 匿名さん]

>>459
それをするなら、この物件じゃないだろ。
潤沢な資金があるなら話は別だけど、普通は身動きとれなくなるよ