他の旭化成建材物件は大丈夫？

[匿名さん]

昨年、新築マンションを購入したのですが、ここも旭化成建材が絡んでいました。

ポストに不動産会社からの通知が入っており、「こちらのマンションの居住部は○○という会社が受け持ちましたが、エントランスと一部の共用部分を旭化成建材が受け持ちました。しかし、当社で過去データを見て安全は確認しました。また、問題物件とは違う工法で作られています。説明会を行うかは追って連絡します。」と言うような事が書かれていました。

旭化成建材が絡んでいるからと言って、その全ての物件が危ないわけではないですよね？

[143: 匿名さん]

基礎長さの件からして、
このスレッドのタイトルは「他の旭化成物件は」じゃなくて「他の三井住友建設の物件は」に変更すべきでは？

[144: 匿名さん]

>>141

コピペするよりアドレスをリンクしてください。

もし141さんが「解体工事の匠」サイトの管理者さんなら構いませんが。

[145: 匿名さん]

基礎杭は建築物の一部ですが土木にあたるものなので、建築関係者であっても良く知らないのは当たり前のことです。
だから一般の人が理解できないのは当然です。
ハードウェアの関係者が必ずしもソフトウェアに詳しくないのと同じです。

[146: 匿名さん]

我々が普段から当たり前のように使ってるスマホやパソコンは、使い方を知っていてもソフトウェアやハードウェアの事を知らないのと同じなんですね。
ソフトウェアやハードウェアの事は知らなくても使えるが、ソフトウェアやハードウェアに欠陥があったとしても、それを報道する人がソフトウェアとハードウェア両方の専門家でない限り、どっちのどんな問題が引き起こした問題なのかが分からないから、誤解を与えるような報道記事しか書く事ができないってことですね。

[147: 匿名さん]

建物が傾いた原因を追究するには、杭の専門家だけでなく建物の専門家や地盤の専門家などが協力し合わないと答えを出すことはできない。
パソコンの場合、自分が使いたいソフトをインストールしたら、パソコンの動きが遅くなったりフリーズしたりする問題が起きたとしても、ハードウェアやソフトウェアに問題があるのか、それとも単なる相性が悪いのか判断することは非常に難しい。
ハードウェアは正常でなんの問題もなく、元々インストールされていたＯＳとソフトとの相性かもしれないし、ハードウェアに問題があったが元々インストールしていたＯＳでは問題が発生しなかったが、別のソフトをインストールしたためにフリーズしたのかもしれないので、徹底的に調査して原因を突き止めるにも、ソフトウェアの専門家とハードウェアの専門家が協力しないと原因追求ができないのと同じ。

[148: 匿名さん]

＞＞１４７
と言う事は、現在被害者であると、同情を誘っているゼネコン（三井住友建設）も謙虚に原因を探求する中心になり、答えを出す事では。
杭屋さんを加害者とメディアに吹聴するのは？一般人でも笑ってしまいます。

誰がゼネコン(三井住友建設）に鈴を付けるのでしょうか？

[149: 匿名さん]

横浜西区の傾いたマンションですが、三井住友はデベロッパーでゼネコンは熊谷組ではなかったでしょうか？
原因調査と責任問題は別です。
実際には知っていてやっていることで、他の建物ででも同じデータ改ざんや流用は行われています。
ただし、建物が問題になる程傾くような事態になることは宝くじに当たるくらい低い確率で起こることであり、こんなに大きく傾くことは稀中の稀です。
根本的な、問題は利益の追求です。
中でも利益を追求するために工期をぎりぎりにしてしまうことが一番の問題です。

[150: 匿名さん]

この問題を、短い新聞記事で誤解を与えないよう伝えるのは、無理ですね。

[151: 匿名さん]

>>149

デベロッパー（販売会社）が三井不動産レジデンシャル

設計施工が三井住友建設

熊谷組は間違いでは？
それとも、裏施工？表ＪＶ？裏ＪＶ？
マスコミでは出ていませんが？

[152: 匿名さん]

検索しましたら、このＷＥＢマガジンには熊谷組だと書かれていました。
http://hamarepo.com/story.php?story_id=3018

[153: 匿名さん]

パークシティＬａＬａ横浜
横浜市都築区
販売ー三井不動産レジデンシャル
施工ー三井住友建設
杭ー旭化成建材

パークシティ三ツ沢公園
横浜市西区
販売ー住友不動産
施工ー熊谷組
杭ー？

[154: 匿名さん]

別の物件でも起こってたんですね。

[155: 匿名さん]

西区のマンションが大きく報じられていないのは何故なのか不思議です。

[156: 匿名さん]

>>155

三ツ沢のほうは「ミス」、都筑のほうは「データ偽装」。
悪質度の差ではないでしょうか。

真相はわかりませんけどね。

[157: 匿名さん]

＞真相はわかりませんけどね。

同感です。
報道内容からだと推測することもできませんね。
そんなことがあったんだと流すしかない報道内容しか報道していませんからね。

[158: 匿名さん]

データ流用には大きく分けて二種類の理由があると思います。

ちゃんと支持層まで達しているが、プリントアウトしたデータ用紙を紛失してしまったかスイッチを入れ忘れてプリントアウト出来なかったので他のデータを流用した。

設計通りの深さまで杭を打ったが支持力が出ていない、でも設計通り施工してるから支持力が出ているデータを流用した。

前者ならデータは流用していても建物には異常が出ないのでデータ流用したかどうかと言う点で調べない限り、ちゃんと施工しているので問題にもならないですが、後者は、建物が弱い地震でも傾いたり、地震がなくても傾いたりする可能性は非常に低く問題にならないので、今回のように傾いて問題になってデータ流用について調べられるようなことになるのって稀なケースです。

結局、大事な事は、データが流用された事でなく、設計図通りでなくても、建物の寿命まで、定められた耐震に合致する施工が成されているかどうかです。

[159: 匿名さん]

どちらのマンションもデータ偽装では？
マスコミ発表から、推測。

●施工ー三井住友建設

どうしてデータ偽装が最初に出たのか？
通常の傾き調査では、まず杭を原因と想定して、杭が支持地盤まで届いているのか確認、未到達であれば地盤までの深さ確認、杭施工データと照合、結果としてデータ偽装が確認可能。

何故か原因判っていた如き対応。



●施工ー熊谷組

傾きの原因として、地盤深さ調査にて深さ確認、杭施工データと照合して、杭長さショートを確認。

これも、杭データ偽装では？
（地盤到達データは、有り得ない）

[160: 匿名さん]

現在、マスコミなどから出されている情報から、正しく推理する事は不可能です。
情報が小間切れになってるし足りない小間が沢山あり過ぎて推測する事しかできません。

[161: 匿名さん]

マスコミは、単に又聞きの内容を端折って伝えるだけです。

[162: 匿名さん]

マスコミの報道や記事は、報道内容や記事内容には素人の記者などが取材で知り得たことを自分勝手に端折って報道時間や記事の文字数に合わせるので、記者は素人なりに理解していたとしても、専門家の基礎知識すらない人達が報道を見たり記事を読んでも、端折られた部分は知り得ないことなので、取材した記者と同じように理解する事なんてできないんですね。

[163: 匿名さん]

結果として、マンションは傾いている。
この事実は、正確に伝えられています。

結局手抜き(コスト面）以外に、該当する言葉は有りません。

全て元請(ゼネコン）責任です。
全責任を負う事が、元請の使命です。
泣き言、言い訳はダメです。

[164: 匿名さん]

マンションが傾いている事実は子供でも知らせることができます。
しかし、地震で傾いたのか自然に傾いたのか、地震を切っ掛けに傾きだして今も傾き続けているのか、地震の度に傾きが増すのか、地震が起こらなくても傾き続けているのか、いつから傾きだしたのかすら、報道内容からは明確には分りませんね。
こう言う片手落ちな取材で端折った内容を知らされても、誤解を生むだけです。
なのに、そんな事すら考えず、報道された内容に右往左往してしまう人がいるのも問題です。

[165: 匿名さん]

そう言えば、何本の杭がどんな配置で打たれていたのか、どの部分の杭が効いてないのかすら分らない報道内容ばかりですね。

[166: 匿名さん]

マスコミが悪いって言うよりは、三井がちゃんと説明できていないのが問題でしょう。
マスコミにも圧力かけているのかな？

[167: 匿名さん]

マスコミが悪いと言ってるのではありません。
単にマスコミの実情を説明をしただけなのを、マスコミが悪いと書いたと誤解してしまう人がいたと言う事で、杭の件で誤解が出てしまうと言う事が証明されました。

三井が何を説明したのかすら分らないのに、三井の説明が悪いなどとは言えません。

個人的には、三井の会見などは自己保身でしかないので、弁護士などと十分な打ち合わせをした内容を読み上げて頭を下げ、あとは時間が経てばマスコミも大人しくなうので公の報道に関しては有耶無耶に出来るとかんがえているのでしょう。
それゆえ、マスコミが徹底的に調べて専門家から色んな事を教えてもらい、現場の実情を調べ、質問すべきなのにマスコミにはそんな質問が出来る人がいないので暴きたくても暴けないし、記者が報道したくても書きたくても、報道する時間が取れないし文字数が制約されるので正しく報道する事さえ出来ないのが実情です。
それを知った上で報道を聞き新聞を読めば、誤解をしないでいられると言うことです。

この問題を誤解されないように書こうとすれば、図解も必要ですし専門用語の説明やデータの読み方など、専門家が得てる知識と同等の知識が無いと理解する事はできませんし、何千文字もの文章になるでしょう。
そんな記事を載せられるのは専門誌か週刊誌しかありません。
専門誌だと、専門家が相手なので、基礎的な専門知識や専門用語を備えた人に対して書かれた文章内容なので、文字数は少なくなるでしょうが、それでも数千文字もの文章になるでしょう。

誤解の無いよう、もう一度言いますが、マスコミが悪いとは言っていませんので誤解しないで下さい。

[168: 匿名さん]

結果として、マンションは傾いている。
この事実は、正確に伝えられています。

結局手抜き(コスト面）以外に、該当する言葉は有りません。

全て元請(ゼネコン）責任です。
全責任を負う事が、元請の使命です。
泣き言、言い訳はダメです

特に三井住友建設さん、被害者ですと堂々と（ノタマワリ）見苦しい。

そろそろ看板を降ろしたら。と思います。

[169: 匿名さん]

あなたが言ってるのは、次の報道内容で構わないと言ってるのと同じです。
「東京駅八重洲口側の道路で人が引かれました。」
これでは、八重洲口側の道路が何処なのか、何日の何時頃に引かれたのか、引かれたのが男性か女性か年齢や名前は分かっているのか、何に引かれたのか、引かれた人は怪我なのか死亡したのか、引いた人は分かっているのかなどが全く分かりません。
但し、このような交通事故であれば、これまで何度もマスコミ側は報道方法を経験しており、我々知らされる側も、何度も知らされていますので、運転免許を持っていなくても、対向車線などの専門用語は聞き覚えがあったり家族や友達に聞けば大抵の人は知ってるくらい一般化され知られている専門用語なので、報道内容を端折っても誤解なく伝わるでしょう。
しかし、東日本大震災で起こったような色んな目新しい事に関しては、テレビ報道で長い時間を割き、専門家を読んで質問し、絵などを用いて詳しく徹底的に何度も色んな角度から質問と解説を繰り返し、ようやく誤解せずに多くの人に知らせる事が出来るまでに何カ月も掛かっています。
福島原発が事故を起こし、放射能の事に全く興味はない人、初めて聞いた人にでも「シーベルト」と「ベクレル」と言う単位や、それらの単位を使う用途の違いなど専門家しか知らなかった事もマスコミ側も勉強して専門家に質問を繰り返し、我々にも誤解無くわかるように報道しました。
杭の件は、東日本大震災での多種多様な被害や福島原発事故などより優先順位が低いと考えているので、この程度の報道内容になっているのでしょう。

[170: 匿名さん]

責任と言う言葉の意味を知らない人ばかりなんでしょう。

責任とは、問題が起こってから「責任を取ります。」と言う意味の言葉ではないです。

今回のような分譲マンションでの責任とは、問題が起こらないように調査し安全を確認し、設計て施工管理し、販売後も問題が起こらないようにする事が責任です。
　

[171: 匿名さん]

責任とは、何かが起きた時、それに対して応答、対処する義務の事。

今後のマンション新築時には、問題が発生しないようにするのは、当然の事。

[172: 匿名さん]

ごめんなさい、長文は要点を整理してください。

[173: 匿名 [男性]]

データ流用のマンションは公開しないのでしょうか。

[174: 匿名さん]

データ流用と支持層まで杭が達しているかどうかは別の話です。
なぜなら、ちゃんと施工はして支持層まで達する杭を設計通りに施工したが、スイッチの入れ忘れや用紙切れとかプリントアウトした用紙にコーヒーをこぼして数字が消えてしまったり紛失したので流用したと言うケースも、データ流用だからです。

[175: 匿名さん]

データ流用には大きく分けて二種類あるってことですね。
ひとつは、支持層まで達していない杭があるのを知ってながら意図的に杭は達していると誤魔化す為に他のデータを流用したと言うケース。
もうひとつは、ちゃんと支持層まで杭は達していて建物の不具合は起きない誠実な施工をしたがデータを紛失したなどでは報告書が不備になってしまい確かめ直すのに無駄な時間と費用がかかってしまい、その後の仕事にもひびいて仕事がもらえなくなるのが困るので、仕方なく他のデータを流用するしかなかったと言うケース。
細かく言えば他にもありますが、大抵はこのふたつのケースにあてはまるでしょうね。

[176: 匿名さん]

だとすると少なくとも、データ流用の経緯、データ流用した杭の状況、建物がどうなっているのか、何故データ流用をしたのかが分からないと記事は書けないし、片手落ちな取材による報道は、誤解を招く原因になりますね。

例えば、スーパーで３０才の主婦が子供と買い物をしていて、子供がいたずらで主婦に気付かれないよう主婦が持っていた袋に商品を入れ、主婦は自分が支払いを済ませて出たところ万引きをしたと捕まえられ、主婦は知らない万引きなんかしていないと言うので警察を呼び逮捕されたが、後に子供のいたずらだったと分かり店内の防犯カメラを解析して主婦の証言通りだと認められ、子供のいたずらで主婦は知らなかったと証明されたことを、スーパーで３０才の主婦が万引きをして逮捕されたと報道しても嘘ではなく、これを読んだ近所の人達は、３０才の万引きをした主婦ってあの人だと誤解され知れ渡ってしまうのと同じですね。

特にネットの世界では、自分で考えると言うことをしなくなり、ネットの情報は正しいと思い込んで疑わない人が多いので、根も葉もない噂が広まり易く、他人を操り易いので気を付けていても悪意のある書き込みで炎上が起こり、取り返しのつかない結果になってしまうこともありますね。
ネットは便利だと思い、人間としての常識や経験による判断や考える事をしなくなり、物事を上辺だけしか観なくて信じてしまう人が多くなってしまっていることに気付いていないのも問題ですね。

[177: 匿名さん]

データ流用の原因を調査せず、報道する事は正しい事です。

データ流用そのものが犯罪です、現場では、何万箇所にも及ぶ箇所で材料、工法等が、仕様書に依り制御確立されて成立します。不測の状況が発生、発見された時点で、解決処理が不可欠です。
ひとつひとつの積み重ねで、バベルの塔は完成します。

後出し、じゃんけんはダメです。

データ流用した杭屋さんは、ダメです。

それを見逃した（周知していたか）元請は、もっと駄目です。

[178: 匿名さん]

誤解を与える報道が正しい、とは言えません。

[179: 匿名さん]

たしかに

＞データ流用の原因を調査せず、報道する事は正しい事です。

こんな無責任な報道をしても正しいと言う人がいる事こそ問題ですね。

[180: 匿名さん]

＞データ流用した杭屋さんは、ダメです。

こんな端的な思考しか出来ない事も問題ですね。
例えば人の命を奪った事にも色んな理由がありますから全てがダメだとは言えません。
正当防衛により相手の命を奪った場合は無罪です。

[181: 匿名さん [男性 30代]]

建材はマンションだけなのですか

スレが違いお詫びします
旭化成建材と一戸建てのスレを教えていただけませんか

[182: 匿名さん]

結果としてマンションは傾いてないんだよ。
品確法によるマンション傾きの許容限度は3/1000。
このマンションは56mに対し2cm。
すなわち2/5600。
許容限度の1/8でしかない。
法的には何の問題もなく合法建築。

[183: 匿名さん]

根本的なことを知らず、自分勝手に解釈するのは安倍晋三の安保法案と同類の思考パターンだね。
品確法の傾きとは、竣工した時点でのことであり、竣工後、傾きだしたものに対してのことではないんだよ。
知らないからそんなことを言うんだろうが、それこそ典型的な屁理屈だよ。

[184: 匿名さん]

１８２の言い分は、品確法の基本的な意味を知らない人の言い分ですね。
このような、自分勝手に解釈したいい加減なことを事実かのように書くので誤解が広まってしまうんですね。
品確法で定められたマンション傾きの許容限度３／１０００とは、竣工時点での事で、後に傾きが増えたり、今回のような杭が支持層まで達していないので、報道では僅かでも傾き続けているような場合には当てはまりません。
まるで悪徳業者がリフォーム詐欺などで用いる屁理屈と同じですから、自分が専門家だと言って品確法のことを知らない素人に話せば通じるでしょうが、調べられたら嘘だと分かってしまいます。
１８２が悪徳業者側の人間でないのなら、このような混乱を招き、悪徳業者側をのさばらせるような書き込みは止めるべきです。

[185: 匿名さん]

182は、悪徳業者と言うより、ただのアホだと思う。

[186: 匿名さん]

悪徳業者は１８２のような奴を好んで手下として使うでしょう。

[187: 匿名さん]

>>182　の論法は詐欺師的です。

当該建物は水平面から、隣接建物との相対高さが相互の手すりで２ｃｍ低く成った事が、視認出来る状況です。

傾斜は測定されているのか？マスコミ発表では不明です。

その他現象として、マスコミ発表ではドアの不具合等が有るようです。
均等傾斜ではなく、ザクツしているか？
傾斜(沈下）は止まっているか？

色々と問題を抱えていると思います。

[188: 匿名さん]

たしかに１８２は詐欺師のようですね。

ドアの不具合が出てるなら、仰るように全体が均等に傾いていないからですね。
例えば、建物が垂れ下がるように捻じ曲がっているとも推測できますね。

[189: 匿名さん]

ついに杭下請け(旭化成建材）業者が、動きました。
不良といわれている杭に対して、
斜めに掘削して、杭先端深さ、地盤状況確認を具申しています。

ゼネコン(三井住友建設)調査に、疑問を抱いているのでは？

[190: 匿名さん]

良い事です。
しかし、理屈ではそうでも現実には金が掛かりますし、その金は回収不可能な出費です。
住人にも迷惑も掛かりますし、会社がどうなるかの問題にもなってしまう事です。
この建物をどうするかも大事ですし急いで結論を出すべきですが、事実を明確にしないことには、何を言っても事実を言っても屁理屈で誤魔化されたり水掛け論になってしまうので、今後のためにも我々にとっても良い事です。

[191: 匿名さん]

データを流用してると言っても、それは杭が支持層に達していなくて支持力が無いと言う証拠にはならないです。
実際に掘り返して確かめるというなら次のようなことがはっきりします。
設計通りに施工するような契約であったなら、設計通りの長さの杭を使っているかどうかで責任の所在は明確になります。
また、現場での施工時に実際に支持層までの深さを確認し、それに応じた長さの杭を打つと言う契約であったなら、杭の長さと支持層まで達してるかどうかで明確になります。
せめて、どんな設計と施工条件で契約したのかも明確にすべきです。

[192: 匿名さん]

構造計算で杭が百本必要なマンションだとしたら、設計段階ではコストを下げるために全ての杭の場所をボーリング調査はせず、代表的な数か所のボーリング調査から推測して設計し積算を行うのが一般的。
施工業者との契約では実際の施工時には支持層を確認して杭を打つことを条件にし、調査したのは設計側のみなので、設計長さを大幅に超えたりボーリング調査をしていなかった杭の場所に不具合がみつかった場合には対処方法を見直し追加工事として費用の見直しも行われるのが一般的。
この作業さえしていれば、こんな悲惨な建物にはならないが、デベロッパーは利益最優先なので杭打ち業者から連絡がきたと設計から報告されたのに、問題になるようなことなんてまずないから無視しろと言ってしまった可能性がある。
しかしそれは担当者レベルで決められて、要らぬ報告はしなくていいと上司から言われてるので書類にも残されていないのだろう。
検査済み証を出した役所にも責任はある。

[193: 匿名さん]

今、再発防止に取り組んでると、仕事してます的なことを装ってるが、こんな大問題になるようなことになる前に、対処して当然のことを今になってやろうとしているのです。
実際に杭打ちをしている職人や業者は、データ改ざんや流用だけでなく支持層に達していない杭があるのを昔から知っていて、それを建築業者やデベロッパーの一部の人は聞いていたり知っていたのは言うまでも無いことでしょう。
現実に、そのような事が横行していても、今回のような大問題になった事がなかったので、多少は大丈夫だ、設計でも構造計算で安全率をとってるので百本の内何本かが支持層に達していなくても大事には至らないと高を括っていたのです。
また、地震の多い日本では、地震のせいにして問題を摩り替えて誤魔化す事もできたから発覚し難かったのでしょう。
こんな考え方だから、技術はあっても、それを活かせる環境ではないのです。
役人は役立たずだと言っていいと思います。