パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【６】

[匿名さん]

パークシティLaLa横浜についての情報を希望しています。

所在地：神奈川県横浜市 都筑区池辺町4035-13（地番）
交通：横浜線 「鴨居」駅から徒歩11分
総戸数：705戸
築年月 2007年11月
建物構造 鉄筋コンクリート造
敷地の権利形態：所有権
売主：三井不動産、明豊エンタープライズ
施工：三井住友建設

横浜都筑区 傾斜マンション問題
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584376/
三井不動産レジデンシャルですが・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/78364/
旭化成建材の評判は？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584508/
三井住友建設の評判
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47633/
前スレ（パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【５】）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9065/

【スレッド本文を修正いたしました 2015/10/20 管理人】

[401: 匿名]

>>397さん
　Good luck！

[402: 匿名]

問題点をはっきりさせたとして降って湧いたような災難に遭遇している住民に何の利益があるというの？
住民のみなさんの不利益解消が第一ですね。

問題点解消は証人喚問か何かで別途国会でお願いしたい。

[403: 匿名]

問題点をはっきりさせて理解するということは、購入者の方々が判断するための基礎となる情報を得るということだよ。
知は財産になると思います。

青信号で横断歩道を渡っていても車にはねられることがある。
不条理でも自分の頭に火の粉が降れば自分で払わなきゃならない時があるんだよ。

[404: 匿名]

知の財産？
ばか言ってんじゃないよ。
そんなことは住民にはどうでもよいし、不利益解消が本当に最優先。

[405: 匿名さん]

今のところ安全性には問題ないそうだ。
そうカリカリしなさんな。

それとも売りに出そうとした出鼻くじかれたの？

[406: 匿名]

>>403 >>404
いいぞーやれやれ！　朝から元気だな！
俺も
知識のある奴は得するし
無知は損すると思うぞ

[407: 匿名さん]

>>405
地震もないのにひび割れて傾いた建物が、震度7の地震でも安全？
どれだけの不正があったかも把握しきれていないのに安全宣言する不誠実な発言を信じるとは、のんきな人だなｗ

[408: 匿名]

金持ってんのは相手だからな。
いくら不満並べて金よこせとほざいたところで絶対出さんよ。
裏で舌出して取れるもんなら取ってみろって言ってるよ。
やっぱり知識をつけて、事実を突き付けて、交渉で勝ち取るしかねぇよ。

[409: 匿名さん]

＞第三者検証を売主負担でして住民に提出

昨今、どうしたわけか、意味不明の第三者何チャラが大流行りだけれど、どの第三者何チャラを取ってもろくなものはない。本質的に委員を決めた段階で結論ありきなのは自明の理。
費用売主負担の第三者何チャラが誰の利益のために行動するか考えるまでも無いし、住民側の利益で選んだ第三者委員の費用を売主が負担するはずも無い。

[410: 匿名さん [男性 60代]]

チョット気になっていたので記載します。

各報道の中で、この杭工事はダイナウイングだとなっていますが
これチョットおかしいです。

旭化成建材の「DYNAWING」のプレスリリースは、2006年4月20日です。
この工事が行われたのは、2005年12月からです。
辻褄が合わない！

誰か分かる人いたら、教えてください。

[411: 匿名さん [男性 60代]]

もう一点気になっているのが

杭工事の一次下請けのHHTの責任が何も、議論の対象になっていないのもおかしいです。

公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律（平成12年11月27日法律第127号）によって、
一次も二次下請けも行政処分の対象になるはずです。一次から二次への一括下請けは同法違反です。
若し、現場代理人を置いていたとしても、管理義務違反になるのでは？

更に言えば、発注者であるMHの業務内容を見ていると、一級建築士事務所登録をしていなくては出来ない内容が記載されていますので、多分（ネット確認しても登録番号見つからない！）登録しているのだと思われますが、そうだとすれば、地盤（地質）データは発注者が提示すべき項目であることは、自明です。そうでなくとも、大手不動産会社なので今回が初めてでは無いので、そんなことは分かっているはず。少なくと社会的・道義的責任は免れないはず！

後、元請け業者であるMSCの設計監理責任は、建築確認申請書類に記載の少なくとも工事監理者の責任、及び構造設計者の責任は、免れないと思います。まさに建築基準法及ぶ建築士法違反行為です。

このような事が起こってしまっているのも、設計施工が分離していないからです。

監督官庁も何をやっているのか？

[412: 匿名さん]

410さん、411さんはとても鋭いご指摘をなさっているなと感心してしまいました。
私は今の物件を買う時は売主と施工会社ぐらいしか見ず、あとは間取りが気に入って購入しましたが、やはり住宅は大きな買い物ですからもっときちんと勉強して買うべきだなと改めて思いました。
皆さんの書き込みは私には非常に勉強になります。

MHというのは三井不動産レジデンシャルのことでよろしいでしょうか？
仮にそうでしたら、1級建築士事務所登録の有無はわかりませんが、以前1級建築士の有資格者を中途採用枠で募集していたのを見たことはありますのでそれらしき専門家の方が社内にいらっしゃるのではないかと思われます。

あと、三井不動産レジデンシャルにおいては施工段階ごとのチェック項目の中に、サンプル調査ではあるようですが杭が支持層に届いているか等を社内でもチェックする仕組みがあるといった記載がパンフレットにもありました。

実際にそれらの業務を適切に行っていたのかが私も疑問ですが。
何よりも先にまずは住民の方への補償をしっかり行って頂きたいです。

[413: 匿名]

>>411丸投げ禁止法がすでに施行さんたあとの時期なのに責任だけ丸投げするのはおかしいし、下請け孫請けに責任がないとするのもおかしいと言ってます？
確かにその通りでしょうけどそれを正論と言うんだと思います、訴訟にでもなればそれが仇になり業者がお互いに責任をなすりつけ合い長引く原因になるだけと思いますよ。

[414: 匿名]

>>406
損得で語るなら700世帯にとっての得など個人の得になるとは過去の事例から見ても思えませんがね。
頭の中だけで大金持ちの焼け太りを妄想するのは自由ですが確実にお互いの不利益を解消していくのがベターな解決策でしょう、三井住友建設が潰れるのは仕方ないとして三井レジが疲弊し喜ぶ人はもっとヤバい物件建ててるかもしれないライバル会社だけ。

[415: 匿名]

あれだけカタログで品質を謳っていた三井レジですらこんな状況だと中小デベ物件など怖くて住めませんね。

[416: ﾏﾝｼｮﾝ投資家さん]

ここは将来大化けするかもな。
三井が横浜市に働きかけ再開発指定タワーで仕切り直しとかね。
そうなりゃ事業協力者住戸で数千万の得になる。

[417: 匿名]

>>416
申請あげてからタワー立ち上がるのに何年かかるかご存じですか？

[418: 匿名さん [男性 60代]]

>>413
訴訟にするのは、私の今現在の感覚では一番の愚策だと思います。

ですが、事件番号-平成 21(受)1019平成23年7月21日最高裁第一小法廷の判例があります。
通称別府マンション事件と言います。
http://nichijuken.org/pdf/20131211.pdf
今の最高裁の傾向としては、かなり消費者の感覚に近くなってきている傾向にあります。

ただ、だからと言って予断を許さないのは同意見ですが、訴訟は誰が誰にどの部分の損害賠償を請求するのか？
が、争点となると考えます。よって、その部分は切り離して考えられるのではないでしょうか？

>>412
ここで言っているのは、元々の売主を言っています。
MHLは2006年10月に組織替えによって、今回の物件を継承したという事ですよね？
なので、元々の売主を言っています。

[419: 匿名さん [男性 60代]]

参考までに、

別府マンション事件
http://roof-net.jp/index.php?%E3%80%8C%E5%88%A5%E5%BA%9C%E3%83%9E%E3%8...

http://kennchiku.xyz/

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/11-3/matsumoto.pdf

等が、参考になると思います。

[420: 匿名]

>>418
最高裁の判例があって、杭がでたらめで、その他の管理もでたらめ、相手も認めているから裁判すれば完全に勝てるのではないですか。
詐欺と同じだから訴えたほうがいいのではないですか。

[421: 匿名さん]

>>418ありがとうございます。この判例が出ていると言うことは業者はタイル剥がれや倒壊のリスクが当面ないように補修すれば当座の責任は全うできちゃいますね。何年も何十年も責任などをトコトン追求するよりイメージダウンを最小限に止めたいというデベの弱みを利用してある程度の好条件を引き出せたらさっさと合意してしまうのが得策ですね。

[422: 匿名]

>>418
最高裁の判例なら間違いないし、裁判で一気に決着するのもありだな。

[423: 匿名]

>>421
その場しのぎの補修は一切拒否ですよ。

[424: 匿名さん [男性 60代]]

工期の考察

今回の物件は、鉄筋コンクリート12階建て4棟705戸

私の試算では下記の様になります。

整地及び準備工事等：1か月
杭工事　　　　　　：3か月
基礎工事　　　　　：1か月
躯体工事　　　　　：12か月（1階当たり1か月、型枠の存置期間は法令上3週間）
仕上げ+設備工事　 ：3か月
完了検査等　　　　 :2か月
計　　　　　　　　：22か月

これが、ほぼ妥当な工期だと考えます。

それが、2005年12月から2007年11月だとすれば24か月です。
決して、工期のない工事ではありません。むしろ、余裕があるくらいです。

何故、支持地盤が設計図書と異なっていたのに杭の再発注をしなかったのか？

答えは、どうも>>112の方や、三井住友建設の評判の>>158、>>165の方が言っていることが、真相のよう思えてなりません。

[425: 匿名さん]

>>415
大手は驕っているのではないでしょうか？

[426: 匿名さん [男性 60代]]

工事費の考察

最多価格帯4,650万円705戸

私の独断と偏見による工事費の考察です。

平均を4,500万円として705戸→4,500万円×705戸＝317.25億円
この当時のこの地域の地価が20.6万円/㎡で3万㎡
20.6万円/㎡×3万㎡＝61.8億円－正直もっと安く仕入れていると思いますが、とりあえず当時の地価で。

317.25億円/1.75※1（諸税+広告宣伝費+設計監理料+敷地調査費用等々+利益30％？）＝181.285億円

※1：私が国土法の届け出義務があった当時は1.54倍でした。デベロッパーの利益率を15％として。

181.285億円-61.8億円＝119.486億円（建物工事費、敷地造成及び造園等含め）

119.486億円/（705戸×85.0㎡）÷0.8（レンタブル比）＝119.486億円/74,906.25㎡＝15.95万円/㎡→52.73万円/坪です。

この当時の建設工事費は、RC造で60万円/坪でしたのでレンタブル比の外廊下、外階段等々を考慮すると、この52.73万円/坪という金額は無理な数字ではありません。

これを戸当たりに換算すると、15.95万円×85.0㎡+61.8億円/705＝1,355.75万円+876.66万円＝2,232.41万円→約2,235万円/戸

つまり、4,500万円の住戸の原価は2,235万円で原価率49.67％だという事です。

[427: 匿名さん]

>>424
>>426

ここらへんのことをより充実させた内容にして、ブログなどで公開してみてはいかがでしょうか？

非常に面白い試みですし参考になりました(^^)

[428: 匿名さん [男性 60代]]

裁判での決着は極力避けたほうが良いと思います。

三審まで行くのに、約10年は掛かります。

それと、自力解決はお金と精神的負担が大きいです。

今の流れから考えて、お勧めできません。

皆さんが冷静になられて、話し合いをしたほうが得策だと思います。

[429: 匿名さん [男性 60代]]

戸当たり以下の部分に間違いがありました！
訂正させていただきます


これを戸当たりに換算すると、15.95万円×85.0㎡/0.8+61.8億円/705＝1,694.6875万円+876.66万円＝2,571.3475万円→約2,575万円/戸

つまり、4,500万円の住戸の原価は2,575万円で原価率57.22％だという事です。

失礼いたしました。

[430: 匿名さん]

話し合いはいいんだけど、話し合ってどういう結果にもっていくかの合意形成が住人間ですら全く出来ていませんからなあ。これ今後何十年かかるんだろう。

[431: 匿名 [男性 60代]]

今回の傾きの原因ですが、

このページ等を見ていると、

①周辺地域の地下水の利用による圧密沈下と、
+②杭が支持層へ指示されていないことによる過荷重による沈下と、
+③杭のダイナウイング工法の拡底部セメント量不足によるポーラス化に伴う、
周辺泥土の拡底部への混入に拠っての①及び②による引っ張りが原因ではないかと
考えますが、いかがでしょうか？

素人の浅知恵なので、お分かりになる方がいたらお教え下さい。

[432: 匿名 [男性 60代]]

参考までに、

別府マンション事件
http://roof-net.jp/index.php?%E3%80%8C%E5%88%A5%E5%BA%9C%E3%83%9E%E3%8...

http://kennchiku.xyz/

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/11-3/matsumoto.pdf

等が、参考になると思います。

[433: 匿名]

理事の友人に聞いたところ管理組合上層部は今回の件は裁判起こして司法の手に委ねる、という方向性で話を進めていくようです。

おそろしく時間はかかりますが、フェアで公的な結論を出すにはそれしかないでしょう。

裁判になれば、管理組合の理事達が嫌がってる建て替え路線も消滅しますし、賠償金も一人頭100万程度になってしまうでしょう。

しかし住民間の利害がこれだけ一致しないと一向に前に進めないまま、報道もそのうちなくなり、何もなかったことになります。

管理組合はそれだけは防がねばならないという姿勢ですから、とりあえず裁判というわけです。

それもこれも一部住民の強欲さが招いたこと。同じマンションの住民として情けなくなりました。

無許可ないし挙手せず、やたらと賠償金や資産価値の話でがなり散らしてばかりいる某氏のせいです。お願いですから黙ってください。

[434: 匿名 [男性 60代]]

マンションの杭（くい）のデータ改ざん問題で、旭化成側が過去に杭打ちを請け負った全国３０４０件についての建物名などの情報提供が、２６日中に終えられないことが分かった。

　旭化成側は、２３日から、全国３０４０件の建物について元請けの施工会社に通知していて、当初は、２６日中に終えるとしていた。

　しかし、約２００件については、施工会社の会社名が変わるなど送り先が分からないものがあり、通知が終わるのは２７日以降にずれ込むことが分かった。

　一方、国土交通省は、旭化成側に、３０４０件の調査結果を来月１３日までに報告するよう指示しているが、問題の現場代理人が関与した４１件については結果が報告され次第、来月１３日を待たずに公表する方針。

[435: 匿名 [男性 60代]]

015年10月25日、中国メディアの観察者網は、三井不動産レジデンシャルが販売した横浜市都筑区のマンションが傾き、問題になっていることを伝えた。

問題のマンションは、施工時に地面に打ち込まれるくいが固い地盤に届いていなかったために傾いた。くい打ちを施工した旭化成建材の担当者がデータを偽造したためで、問題の担当者が関与した物件は全国41カ所に上り、日本中を震え上がらせたとも伝えた。

このニュースに対して中国のネットユーザーからさまざまなコメントが寄せられた。

「利益を前にしたら、どの国の人間も同じだよ」
「資本主義に節操はないということだ。利益のためなら何でもする」

「やっぱり、資本家はコスト削減しか考えないんだな。経済が悪くなると問題が明らかになってくる」
「ドイツの自動車に日本の建築物。神話が崩れ去っていく」

「ドイツの自動車に日本のマンション。次は誰だ？。米国の飛行機か？」
「少し前のドイツ、今回の日本。これは中国国産が台頭するチャンスだ」

「日本の謝罪文化は根深いものがあるが、でも何の意味もない」
「日本の建物はマグニチュード10の大地震にも耐えられるはずだろ。これはきっと中国の建築資材を使ったに違いない」

「中国ではしょっちゅう建物が倒壊しているけどな」
「おから工事といっても、中国と日本ではレベルが全く違う。日本のように建築物を重視した姿勢ならば、中国の建築物はみんな建て直しだ」

[436: 匿名 [男性 60代]]

2015年10月17日、三井不動産レジデンシャルが販売した横浜市都筑区のマンションが傾いた問題が中国でも報じられ、話題になっている。


問題のマンションは、施工時に地面に打ち込まれるくいが固い地盤に届いていなかったことで、4棟あるうちの1棟がおよそ2センチ傾いた。三井不動産レジデンシャルは4棟すべての建て替えを提案している。また、くい打ちを施工した旭化成建材がデータを偽造した問題で、同社は施工を担当した一部の建物について調査を行う方針を示した。


国営の新華社が報じるなど、この問題は中国でも取り上げられている。中国では手抜き工事が社会問題となっており、「おから工事」などと揶揄される一方で、地震が多発する日本の建築技術を高く評価する声も多い。そうした中での今回の騒動とあって、中国のネットユーザーからは「日本でもこんなことがあるのか」といった驚きの声があがっている。また、「（写真を見て）ちゃんとしてるじゃない」「（ニュースにするのは）倒壊してからにしてくれ」といった中国の実情と比較するコメントも少なくない。

[437: 匿名 [男性 60代]]

現場で固めた「庶人者水也」　－三井不動産社長　菰田正信


　設計図を精査して、少しでも戸々の専有面積を増やす。

そうすれば、買い取り単価を値切っても、面積の増加である程度は相殺できる。

より安い建築業者を紹介し、建築コストも引き下げる。

そんな提案を重ねても、市況下落に追いつかない。業者のほうも、市況には通じており、長い付き合いを重視するから、最後は「痛み分け」となる。

だから、そういう業者との付き合いを大事にし、ときには北海道でのゴルフにも同行した。

[438: 匿名 [男性 60代]]

三井不動産レジデンシャルに全く責任はない




マンション傾斜の発端は三井住友建設のミス…短いくい発注

　横浜市都筑区のマンション傾斜問題で、施工主の三井住友建設が、くいの未到達が判明した場所の強固な地盤「支持層」が実際には深さ１６メートル付近にあるのに、設計段階で２メートル浅い約１４メートルと見込んでくいを発注していたことが２４日、同社への取材で分かった。

　広報担当者は「横浜は地盤の起伏があり、支持層の把握が難しい。現場では急に深くなっている場所があったと思われる。想定が外れたのはうちの責任」とくいの長さ不足は設計した同社のミスと認めた。くいの未到達は見込み違いがきっかけになったといえ、三井住友建設には詳しい説明が求められそうだ。

　孫請けとして、その後くい打ちを施工した旭化成の子会社「旭化成建材」は、くいを入れるための穴を掘削して支持層に届かないと分かれば三井住友建設に伝え長さを満たす別のくいの発注を依頼する必要があった。製造には数週間かかるという。三井住友建設によると、追加発注はなく設計通りのくいが使われた。

　未到達くいの工事は工期終盤に集中していたことが既に分かっており、旭化成は、旭化成建材の現場責任者によるくいの深さに関するデータ改ざんとの関連を調べている。工期が迫っていたことが深度不足の背景にあったかどうかについては「今後の調査で明らかにしたい」とした。

　旭化成や元請けの建設会社は、この日も旭化成建材が過去約１０年間にくい打ち工事を請け負った３０４０件の管理者への連絡などに追われた。旭化成はあす２６日までに建設会社への通知作業を終えたいとしているが、建設会社の数も多く難航しそうだ。

　また、横浜市のマンションを販売した三井不動産レジデンシャルは２４日までに、販売した都内のマンションの入居者に「貴マンションの杭（くい）施工業者について」と題したプリントを配布した。「施工会社へ照会した結果、くいの施工について旭化成建材株式会社は関与していないことを確認いたしました」などと通知。

　住民は「三井というブランドで購入したのに、こういうことになり戸惑っていたが、ひと安心しました。ただ、追って連絡が来るということなのでそれを待ちたい」と話していた。

[439: 匿名 [男性 60代]]

三井不動産レジデンシャルに全く責任はない




参考までに、

別府マンション事件
http://roof-net.jp/index.php?%E3%80%8C%E5%88%A5%E5%BA%9C%E3%83%9E%E3%8...

http://kennchiku.xyz/

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/11-3/matsumoto.pdf

等が、参考になると思います。

[440: 近所の住民さん]

本当に、解体して建てかえる ことは可能なのでしょうか？
それとも別の場所に建てるのでしょうか？

[441: 住民]

>>433
前にもどこかで全く同じ文章を投稿されていましたが、確かな情報なんでしょうか。だとしたら、あまり公の掲示板に管理組合の方針などは書かれない方がよろしいのではないかと思います。

[442: 匿名]

>>440

デベに確認したところ
２交代制で３か月で一気に解体して
２交代制で２年弱で建てるそうです。

[443: 匿名]

>>437

なるほど、三井不動産社長　菰田正信 の方針が

徹底的な建設業者叩き、コストカットなんですね。

傾くぎりぎりのところで止めとけば良かった失敗。

他の三井不動産のマンションはぎりぎり傾いてないですからね。

ちょっとやりすぎでした。

[444: 匿名]

>>443

三井不動産は限界に挑戦した。
徹底的に建設業者叩きしてコストカットして手抜きしても
ギリで傾かなきゃバレなかった。

[445: 匿名]

>>438
三井不動産は責任がないことが分かったら方針転換する可能性があるな。

[446: 匿名さん]

>>445
方針転換とは？ 全棟建替えや買取り額の提案を翻すということなら、それはないと思う。なぜなら、どっちにしても三井不動産の懐ろは痛まないから。

[447: 匿名]

我が家の近くに三井住友建設施工のパークマンション赤坂氷川坂があります。
こじんまりしていますが良く出来ています。
堅実な会社と思っておりました。
今日、タクシーで前を通りながら運転手さんと話しましたが
買う方はモデルルームだけ見て買いますので住民の方は本当にお気の毒です。

私は今回の件があっても三井のマンションは好きなので購入します。
逆に三菱は敬遠します。

[448: 匿名さん]

>三井不動産レジデンシャルに全く責任はない

刑事責任の恐れは無さそうだけれど民事責任は有りそうに思われますが。
だからこそ三井不動産レジデンシャルが建替えや補償の話をしているわけではないですか？

[449: 匿名]

裁判はいいと思っている。
このままではとにかくめんどくさいし、多少の金で時間は取られるは、仕事も手につかないし、生活も支障が出る。
引越ししたり、物件探したり時間はとられるは数百万なんてすぐなくなる。
裁判だと弁護士と組合に任せとけばいいし、終わるまで不通に生活できる。
とりあえず公平といえるし、購入者には全く落ち度がない。

[450: 匿名]

どうせ今の状態だとしばらく危なくて新築マンション買えないし、しばらくほっとけば危ないマンションが勝手に出てきて買わなくて済む。急いでまた欠陥買ったら最悪。漂流しても無駄な金がかかる。

[451: 匿名]

とりあえず現金見せれば飛びつく奴がいるから三井がそいつらつまみ出すのを待てばすこしまともになる。

[452: 匿名]

>>449長々と裁判して得られる慰謝料など三井をヨイショして引き出せる好条件に比べたら微々たる額ですよ。

[453: 匿名]

>>452
問題が終わるまで時間も取られないで普通に生活できれば慰謝料なくてもいいかなと。もし少しあれば弁護士費用の補填。
それで最後価値が下がったらその分だけ補償とならないかな。

[454: 匿名]

>>453本気で言ってる？住人だとすれば相当ストレスに強い方ですね。

[455: 匿名]

反対、腹が立って頭にきすぎる。

[456: 匿名]

裁判て時間かかりますよ。

[457: 匿名]

裁判になれば問題解決が長期化するので買い取り希望者が増えます。
三井側からすると建て替えにはメリットがあるので、１戸でも多く買い取りたいところなのでしょう。
強硬に裁判に持って行こうとする一部の住民側の方たちは、果たして本当に住民側の人間なのか、実は三井側からの根回しがあるのではないか、という疑念がどうしても出てきます。

[458: 匿名さん]

これなら裁判などすることもないな
と住民側に納得させる破格の神対応を三井がすればよろしい

買値の５倍出しますとか言えば
皆、買い取らせるのではないか

[459: 匿名]

>>451
そちらも三井不動産の定石通りだな。

[460: 匿名さん]

三井は裁判にしてしまえば売値のン倍みたいなむちゃくちゃな住民側の要求に屈さないで済む。

そうなったら判決までに10～15年はかかるだろうしお金も取れない。

住民側はなんとして裁判を回避したいというのが本音だろう。

地所の億ションのときの例外対応を除いてはすべて裁判になってるし今回も早めに妥協しないと裁判になってしまうだろうね。

[461: 匿名]

裁判は争点と主張、立証を最初に整理しないとダラダラ長くなるけど、そこの物件はかなり原因がはっきりしているからそうなる理由がないだろ。

[462: 匿名]

最近は裁判も早くなってはっきりした大きな欠陥があるやつはで２年弱と言う感じ。

[463: 匿名さん]

原因というか責任の所在が全く明らかになってないのだから最低でも7～10年はかかるだろうなぁ

住人は裁判を避けて買値で引取り＋数百万の賠償金が落とし所でしょう

[464: 匿名]

裁判は最初に９割整理することが肝心。
できない奴は不利になるし、争点は増える。最近は審理計画や判例が蓄積されてきているから、そもそもそういう奴が少ない。
長期化要因さえ知らず、訴訟遂行能力も低いと長期化する。

[465: 匿名]

時間と金をかけて裁判やって住民側にメリットあるんですかね？

[466: 匿名]

>>465
いろいろな思いがあるだろうから住民すべてを一括りにはできないよ。建て替えれば文句ないでしょという扱いに反感を持って、企業の姿勢が許せないから追及するとか、正義とか、子供たちや未来に見本となる姿勢を見せたいとか、そのうえで権利を勝ち取りたいとか、自分は争いに直接巻き込まれたくないとか、裁判する人の目的や思いは様々だよ。
金さえたくさんもらえれば理由なんかどうでもいい、買い取れと言う人には向かないし、やれと言っても出来ない。

[467: 匿名]

>>465
書くの忘れた。追加。
例えば今後提示される金額が、住民側にとって低いと判断されて自分たちにはもっと権利があると証明したいとか。
（建て替え時のマンション価値とか、戸数を増やすとかが理由）

[468: 匿名さん [男性 60代]]

訴訟を視野にという事であれば、

http://www.law.tohoku.ac.jp/lawschool/lawmm/vol36.html
が参考になるといもいます。

[469: 匿名]

>>466
確かにその通り。
その人が主張と立証の区別が出来ているかどうかだけで訴訟の向き不向きが良くわかる。

[470: 匿名]

>>467
分かりやすくありがとうございます。皆さん思いは様々ですからね。

しかしながら三井にも優秀な弁護士がいるでしょうから訴訟に耐えられない補償提示はしないと思うのです。それに判決まで補償を受けられないとなると住民の精神的負担も大きいように思います。
不思議なもので時間がたつと怒りから面倒くささ諦めに変わっていきます。
事案は違いますが私の周辺ではそんな感じで弁護士が儲かっただけでした。

[471: 匿名]

ひるおびニュース
三井は今日、705戸全ての買取り価格を提示するそう。

私が住民なら交渉してより高く買取りをして貰う。
建て替えの三年は長過ぎる。

[472: 匿名]

>>470
私は訴訟を勧めはしないよ。全部合意で決まればベストだと思う。
民事訴訟は９割方原告が勝訴しますよ。先制攻撃絶対有利の原則。
それは自分の主張する権利を裁判で立証することができる人が提訴することが基本的前提だから。証拠を準備するのは権利を主張する人なので提訴前にそれらを基に弁護士と訴訟戦略を打ち合わせした時点でおおよその結論は出てしまうはずなのです。
建築の裁判は最初の整理が最も重要な部類ですよ。

[473: 匿名さん]

まぁ勝訴か敗訴かで言えば、今回は訴えた時点で勝つことは確定してるわけですが。
三井不動産の提案を蹴って裁判するということは、賠償金を使って三井不動産以外のデベに建替えさせたいという意思があるんでしょうか。または賠償金を分配して引っ越すか。賠償額の算定をめぐっては非常にこまかい攻防になるでしょうから、住民としても強い意志を長期間にわたって継続する負担がかかりますね。

[474: 匿名さん]

実際には管理組合の代理の弁護団が戦うことになる。
住民は直接には関わらない。
ひたすら待つだけ。
気の短い人やお金にゆとりのない人には向かない。

[475: 匿名さん]

いや～でも金額の線引きするわけですからね。
住民の希望額が一発で通るようならそりゃ弁護団まかせでいいけど、そうじゃないでしょうから、あの項目はどこまで譲歩するとかこっちは譲れないとか、いちいち住民とすり合わせすることになると思いますけどね。いずれにしてもかなりの忍耐力が求められます。がんばってください。

[476: 匿名さん]

刑事事件で死刑と求刑しても値切られて懲役３０年とかになってしまう。

金額は吹っかければいいがな。
もんでるうちに裁判官が、これぐらいでどおよ
と間に入ってくれます。

[477: 匿名さん]

>>476
そんなアバウトだったら裁判でなくてもいいじゃん（笑）調停でいいんじゃない？
裁判はそういうわけにはいかないですよ。全ての数字は根拠（証拠）を示して主張を述べた上、相手の提示した数字に対してもいちいち根拠を提示して反論しなければなりません。いいかげんな線引きはできませんよ。

[478: 匿名]

裁判所は和解を提案してくるということでは？
小幅な増額での和解案なら住民は拒否るでしょうし大幅上積みなら三井も同様でしょう。
素人考えですが、原価償却等を考えても争っても三井が提示しているとされる2006年以降の最高評価＋αは住民に不利益のない十分な額とみて貰えそうな気がします。

[479: 匿名]

>>429
ローンで買うと2500万の物に6000万程
払うという事ですね。 馬鹿らしくなりますね。

[480: 匿名]

>>442
近隣住民の方と合意はされてるのでしょうか？
建築中でさえ、気が狂う様な騒音ですよ。
長期間、連続した騒音は耐えられませんよ。

[481: 匿名さん]

>>478
裁判でいくということは、和解なんかには応じないという意思表示なんじゃないでしょうか。和解するくらいなら、おっしゃる通り初めから三井の提案に乗る、つまり示談にすればいい話なので。そうしないということは、よほど三井に建替えさせたくないか、とことん戦って賠償金額を決めたいか、のどちらかなんでしょう。

[482: 匿名さん]

総戸数：705戸

いろいろな人がいるからね
簡単にこれでといきましょとはなっらんですよ

[483: 匿名さん]

過去の市場価格の最も高い時期＋多少の慰謝分って話であれば、私なら数週間吟味してから受けますね。
人生は短いし。

[484: 匿名]

示談がまとまれば裁判はなくなります。
でも始めからやめといた方が無難でしょうね、現三井レジを相手に始めたとしてその場合、今度は三井が今の姿勢を翻せば過失責任の所在を明らかにせざるを得ませんが、これが住民とは不透明な建設現場の記録探し、証拠隠滅だなんだ住民とは無関係な事実確認が何年も延々と続きます。
その時に最低される賠償額は今、三井が気前良く提示している額の何分の一かにしかならず今度は住民が自己負担してまで建て替えるか、傾いたものに対し補修をするかでまた大もめ、結論、人生のかなりの時間を売却も叶わないまま過ごすことになります。
相続だリストラだなんだ起こっても係争中物件などろくな買い手はつかないでしょうね。

[485: 匿名]

>>481
双方の主張を聞いたなかで仲裁といいますか、判決までいかずに裁判所の考える金額(評価)を示しお互いどうですかってありますよね？もしくはもう一回話し合えとか。
西の紅茶王だかの遺産相続問題で遺産総額30億でお前は８万とか言われたおばさんがキレてる件で和解勧告があったような・・・

金のゴタゴタで何十年もやるのは裁判官も忙しいし面倒くさいんのではないでしょうか。ラチがあかないから俺が決めてやるって感じで。

片一方はごめんなさいしていて、妥当な金を払うと言ってるなら私が裁判官なら速攻で和解を勧めちゃいます。

裁判って時間も金もかかるし仕事も生活もありますし私は妥協しちゃいますね。てか最初から裁判に持っていきません。

[486: 匿名さん]

三井もこれで不正体質が明らかになった訳で。
建て替えになった時は照明や内装も豪華に作ってもらうなど＋αしてもらい住むのもよいのでは。
だって他の二流不動産なんか倒産や対応してくれない所多いよ。

不正は絶対駄目だが三井ブランドで良かった面もあるのではなかろうか・・・

今度は豪華な新築にまた住める！と前向き案もいいのではと。
今度は世間の目もあるし絶対に不正は許されないし。いいマンションになるのでは。
私も三井マンションに２０年住む者ですが住民の皆様を影ながら応援してます。
三井の管理費は年ごとに高くなるので生涯多少まけてもらうなど住民の皆様が得するように味方につけてうまくやっていくのも一案かと。

[487: 匿名さん]

裁判をする時間もですが、裁判費用は私達の積み立てたお金から出るのでしょうか？だとしたら、早期解決を希望します。

[488: 匿名さん]

>>485
481ですが、おっしゃること全く同感です。ただどうしても裁判やりたい意向をお持ちの住民もおられる（しかも理事？）ようなので、その理由を想像してみたまでです。

[489: 匿名さん]

>>487
裁判費用は、最終的にはたぶん返ってきます。

[490: 匿名さん]

裁判費用はとりあえず管理組合がたてかえる（管理費に余裕があればですが）が、それを原告に請求するかは戦術の一つでしょう。
勝てば取れます。

やるやらないは別として、裁判は嫌だと最初から決めてしまうと、住民側は強力な武器のひとつを自ら投げ捨てることになります。

三井としては、裁判の場で、自社のチェック機能が全く働いていなかったことを衆目に晒されるのは避けたいはずです。
やるぞやるぞと揺さぶりをかけたらよろしいのでは。

[491: 匿名]

>>490勇んで裁判の武器がどのこうのというのは分譲オーナーとして本末転倒です。
この案件の場合に住民が要求できるのは不具合を元に戻してもらい再び安心して住む権利とこの騒動で被った迷惑料、あとは係争費用の回収ぐらいですがこれは迷惑料とセットになります。

三井が今提示している十分な対策費用の足元にも及ばない額にしかなりませんよ、みなさんは三井不動産を信じて資産形成を託した投資者なんですね。
勝訴したところで結局は補修費用が高くつくため住民の手出しが生じるのは嫌だと拒むオーナーも現れてしまい裁判が終わっても延々と泥沼化しますよ。
つまり購入者は三井不動産の看板を信じて購入した以上は対立構造に持ち込まず同一歩調を取った方が良い、というより取るべきです。

[492: 匿名]

>>491

裁判を知らない無知な発言ですね。三井不動産が建て替え費用の補償を自ら提示しているのでベースがここになる。

[493: 匿名さん]

買い取り価格は当初の過去最高価格から再建した場合の価格に変更になったようですが、これだけ有名になったの脆弱地盤のマンションにどの程度の値段を付けるつもりなのか。
本当に売れる価格だと住民が納得しないだろうから、納得できそうなギリギリのところで交渉するんでしょうね。
仮に再建販売したとしたら坪単価は当時の価格より下げないと買い手がつかないでしょ

[494: 働く女子さん]

傾いてるとこだけ直せばいいのに。無理なら傾いてるとこだけ建て替えすればいいのに。
気に入ってる家なのでいくら全額出されても全部建て替えも反対だし、全額買い取りを出されても反対。

[495: 匿名さん]

市況考えたら、当時の５割増しくらいにはなるでしょ。三井は騒動を収めるために本気で建て替えようとしてる。いくらでも金使うつもりだよ。トータル３００億ですめば安い。旭化成とはもめるかもしれないけどね。

[496: 匿名さん]

>>495
今日の報ステでは市場の相場は一割増しと言ってましたよ。

[497: 匿名さん]

お金でどうしても解決しようとしてますよね。
お金で解決する問題じゃないつーの！

私も傾いてる所には住んでいませんが、どんなに買ったときより金額が上がってても沢山お金出されても私も反対します。

もう家族の思い出も沢山つまってるし、高齢の寝たきりの親も住んでるので建て替えしたくありません。本当にお金の問題じゃない。

傾いた所のせいで私の方までとばっちりとか、本当にふざけるな。
傾いた所だけ立て直しして。

[498: 匿名さん]

三井も三井で良い子気取り。
全部建て替え買い取り慰謝料、渡せばこのまま安心で有名なマンションのままいられると思ってるし。
そうじゃないよね。
これからマンションを買う人のために三井や他の会社も同じ事ないようにしてほしい。
このことで家族で毎日喧嘩、毎日楽しかったのに。

[499: 匿名さん]

杭うって無くして、また杭うって新しく建ててもね(´`:)余計地盤が歪みそう。建て替えにそんな待ってられない。私も反対だな(>_<)世間ではお金沢山貰えるとか言われてるけど、慰謝料なんかいらない。今までの幸せな時間、返してほしい。お金で解決できると思ったら大間違いだし、考え方が幼稚。

[500: 匿名]

うーんお金の問題じゃないって本気ですか？
偶然ですがそのフレーズって市民活動家の皆さんが良く使われるフレーズですよ。
お金が無ければ建て替えも補修もできないので自分の家の場所が運良く現状傾いてないから今のままでいいというのは運悪く傾いてしまった方々に対して鬼対応だと思いますが。
それに、自分のとこもいつ傾き出すかわからない訳ですし。