パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【６】

[匿名さん]

パークシティLaLa横浜についての情報を希望しています。

所在地：神奈川県横浜市 都筑区池辺町4035-13（地番）
交通：横浜線 「鴨居」駅から徒歩11分
総戸数：705戸
築年月 2007年11月
建物構造 鉄筋コンクリート造
敷地の権利形態：所有権
売主：三井不動産、明豊エンタープライズ
施工：三井住友建設

横浜都筑区 傾斜マンション問題
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584376/
三井不動産レジデンシャルですが・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/78364/
旭化成建材の評判は？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584508/
三井住友建設の評判
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47633/
前スレ（パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【５】）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9065/

【スレッド本文を修正いたしました 2015/10/20 管理人】

[351: 匿名さん]

これ旭化成より、三井の方が悪くない？
三井レジの社長、今頃激怒してるだろうなあ。
「全棟再建費用は旭化成持ちに出来るって言ったじゃないかぁ！」

　横浜市都筑区のマンション傾斜問題で、施工主の三井住友建設が、くいの未到達が判明した場所の強固な地盤「支持層」が実際には深さ１６メートル付近にあるのに、設計段階で２メートル浅い約１４メートルと見込んでくいを発注していたことが２４日、同社への取材で分かった。
広報担当者は「横浜は地盤の起伏があり、支持層の把握が難しい。現場では急に深くなっている場所があったと思われる。想定が外れたのはうちの責任」とくいの長さ不足は設計した同社のミスと認めた。
http://m.sponichi.co.jp/society/news/2015/10/25/kiji/K2015102501138296...

[352: 匿名さん]

三井住友建設が旭化成建材にこれで納期までやれとプレッシャーを与えていたのが諸悪の根源。

[353: 匿名さん]

そもそも杭の長さが十分だったら、支持層まで打ち込まなかったら杭の頭が飛び出すことになる。

旭化成に責任を押し付けたときに、このことに気が付かないほうがおかしい。今回の報道、三井不動産にも火の粉は飛ぶよ、きっと。そして三井不動産、三井住友建設、旭化成で費用分担の押し付け合いのバトルが始まる。

[354: 匿名さん]

杭打ち会社の中では旭化成建材はコンプライアンスはいい方かも。
個人の資質に問題を誘導していくやり方が汚い

[355: 匿名さん]

>354

個人の資質・・・は同意するけど、データ改ざんする社員がいて、コンプライアンスはいい方なんてありえない。教育できてない訳だし。

[356: 匿名]

>>353
杭の長さが充分でわざと頭を飛び出させる奴はさすがにいないよ。
３社は常識的な話しができるからその点やりやすい、ダメでも司法決着すればいいだけだから結局そこそこ常識的な金額で決着することになる。

[357: 匿名さん]

短い杭を打ち込んで、支持層に届いていないからといって作業者に責任はないよね。なぜそこでデータ改ざんが行われたか。個人でやったことでなく、スケジュールを守るために組織的な隠ぺいがあったと考えるのが普通。調査が進むといろいろぼろが出てくるでしょ。

[358: 匿名]

支持層を確認する義務が仕事の一部だから責任はあるよ。

[359: 匿名さん]

>358

それだと最初の説明から虚偽でしょ。なんで誰も突っ込まなかったんだろう。

[360: 匿名さん]

買取を提示してきたけど、建て替えでまたそこに住む場合は、どうなるんだろうか？
また、その間の住居は？
まだ、そこまでは具体的にはない？

[361: 匿名さん]

>360

具体的な提示は27日になってるけど、三井が今までに提示しているのは、全棟建て替え、希望者への買い取り、仮住まい費用の補償。

ここに見切りをつけた人は三井に引き取ってもらってほかに移る。残りたい人たちで、建て替え決議して、決議が通ったら建て替え。その間は仮住まい。残っても建て替え決議が通らないこともあるので、その時にどうするかとかいろいろパターンを考えて判断しなきゃならないから住民はこれから頭を悩ますことになる。

[362: 匿名さん]

何となく短い杭を入れた時点で三井住友建設は知っていたのでは？
支持層に入ったかは音でもわかるらしいが。
その状態を放置できるのは普通なのかな？
これを常習的にやっている事と黙っているとしたら、この会社の施工建築物も調べないとおかしくないか？

[363: 匿名さん]

三井住友建設の担当者も三井不動産や旭化成の社長が早々と頭下げちゃったので
真相はこうですと
言い出しにくくなったのではなかろうか。

[364: 匿名さん]

>>361
買取の人を除いた住民の賛成が、規定数を達してればいいというわけではないのですね。
残った住民は、みんな建て替え賛成者ではない場合があるのですか？

[365: 匿名さん]

>364

問題のない（とされている）棟の住民にとっては建て替えで数年間の仮住まいはデメリットと思う人もいるはず。というか、テレビのインタビューで、そう答えてる人がいる。なので残った人の中から全棟建て替えには反対する人も出てくるはず。

[366: 匿名]

>>359
一応、設計が三井住友建設なので杭の設計責任も三井住友建設で合ってるけど実態はわからないよ。会見で旭が押されているから三井住友建設が「おい旭化成、杭工事やるから設計もやれ、全部お前の責任で丸投げじゃ、わかったな」それでできた図面に三井住友の抜け作が「はい合格」、三井不動産の抜け作も「責任はあんた達ね、図面はどうでもいい、はい満点」なんてことも想像できる。

[367: 匿名さん]

>364

買い取った分は三井に所有権が移るから、議決権は三井が行使することになる。

[368: 匿名]

>>362
三井不動産も三井住友建設も現地で支持層確認してれば当然わかるよ。
事務所でエロ動画観てるとわかんないわなぁ

だから、この抜け作２名の担当物件も調査しないと危ないよ。

[369: 匿名]

>>363
三井不動産も三井住友建設も他物件の品質管理状況を追及されることを避けているんだよ。
この件だけ、ごめんなさい責任とります、その他隠蔽作戦。

[370: 匿名さん]

今回の原因が実際どういうものだったかは分からないが、それはさて置き、
同様の問題がいつ起きても不思議ではないことが分かった。それは以下の
ような条件がそろったときに発生する。

・ 施工会社は、杭が支持基盤に届かないような設計ミスを起こすことがある。
・ 施工会社は、杭が届かなかった場合はコスト超過と大幅な工期遅延を想定
　しなくてはならないが、それをどうにか避けたいという意思が働く。
・ 杭打ちを担当する下請け会社は、杭が届かなかった場合は施工会社に報告
　しなくてはならないが、施工会社の機嫌を損ねたくないという意思が働く。
・ 両社の意思が明に、または暗に一致した場合、杭の打ち直しを回避する
　方策を探しはじめる。以上が「動機」となる。
・ 幸い（？）杭が届いているかどうかは第三者には分からないという性質
　がある。また、杭打ちデータは記録できなかったという言い訳が立ち、
　実際に改ざんするケースも多々ある。杭の隠ぺいはこうした「機会」に
　恵まれていることを認識する。
・ 施工会社も下請け会社も、販売会社から安く買い叩かれているため、これ
　以上赤字を増やすわけにはいかない、背に腹は代えられないとして隠ぺい
　行為を「正当化」しようとする心理が働く。
・ 以上の過程を踏まえ、杭が支持基盤に届いていなくてもそれが発覚する
　可能性は低く、また良心の呵責もそれほど感じる必要がないと判断する。
・ 事実が隠ぺいされる。

　これらはすべての施工会社、下請け会社において発生する可能性がある
「不正の構造」である。この構造を温存する限り、同じ問題は何度でも発生
すると予想される。

[371: 匿名さん]

>368

それが事実なら、データを偽造されたからわからなかったという説明は、根底から覆るね。改ざんの上に隠ぺいも加わる。

[372: 匿名]

業者としては建て替えのほうが簡単だし、住民としては資産価値で考えた場合に建て替えのほうがいい。補修という選択は現実的にないので、最終的にはどこかのタイミングで建て直しになるのでしょう。

[373: 匿名さん]

傾いてる棟は建て替えになるんだろうけど、それ以外の棟をどうするかは住民の判断次第でしょ。割れる意見の取りまとめを管理組合がいなきゃならない。理事は大変だろうな。

[374: 匿名さん]

全部まとめて建替えが
証拠隠滅で後腐れなしという意味で望ましい

[375: 匿名さん]

>374

どういう立場の方。

[376: 匿名さん]

建て替えのためと称して取り壊して証拠隠滅するために、高値買取して議決権を集める。

全棟建て替えや、高値買取の提案って極めて異例なんだけど、裏にそういう意図があったら相当悪質だな。

[377: 匿名]

そういうことになるね。
>>323さんの言われていることが正しい。先行杭の選定にあたって問題が生じそうなときは少し長めの杭を準備すればいいだけのことだけど、設計がまともだとそれもほとんど必要ない。あって１ｍ長くしといた方がいいかな程度。

[378: 匿名さん]

全棟建て替えということは上物はすべて産業廃棄物？
問題ない棟には問題なく住めるのにそんなもったいないことがよくできるな。
壊すんだったら俺にくれ。あるいは
東北地方の被災地に空輸しろ。
仮設に比べたらはるかにましだろう。

[379: 匿名]

↑　ごめんね。No.377は>>371さんへのアンサーです。

[380: 匿名さん]

>377

なんでマスコミってそういうところ追求しないんだろう。

[381: 匿名さん]

>378

空輸できるくらいなら、問題のある棟も曳家にして場所を移動、杭を打ち直しができるでしょ。

[382: 匿名]

>>378
もし、大した問題がないとしたら建て替えと言う考え方は私も反対。
私利私欲のために人としても考え方が傲慢だし、三井不動産も環境問題をどう考えているのかと思う。
補修できなくて命が危険なら仕方がないけど、そうでないなら住民も三井不動産もコミュニティーの一員としての説明を求めます。
未来や子供たちに恥ずかしい。

[383: 匿名]

>>380
それがマスゴミとよばれる所以だと思います。質の低さ。
それと、旭化成と三井だとマスコミや政界への実弾の物量が相当差があることも原因と考えています。

[384: 匿名さん [男性]]

家のマンションも三井が販売したマンションだけど管理組合に住人からこのマンションは大丈夫なのか調査の申し入れがあって住人間で大揉めしてる。
調べて何かあったら資産価値が下がるから調べるなという人たちと命に関わることだから安全を優先して調べろという人たち。
補償の問題もしらべてみなければはっきりしないし非常に悩ましい。

[385: 匿名さん]

>382
なるほど
そういう視点からの考え方もあるのですね

眼からうろこです
どうもありがとう

[386: 匿名]

>>384
まずは三井不動産が自社商品として安全性を保証して販売していますから、それが揺らいでいる以上、品質管理記録を開示して企業としての説明責任を求めてみてはいかがでしょう。一流企業として当然必要な対応だと思います。
そして三井不動産の品質管理に問題があると判断できれば調査を要求すればよいと思います。

[387: 匿名さん]

>>386
そりゃ無理だ。品質管理のノウハウは会社の重要な営業秘密ですよ。記録をそのまま開示しろというのは無理な要求ですね。

[388: 匿名]

>>388
当然ノウハウなど社外秘のものは説明を受けられないでしょう。しかしマンションは住民立ち会いの品質確認なども行われています。まずは当たり前のことを当たり前に確認したことを説明してもらえば良いのではないかと思います。それが納得できない、説明できない、怪しいとなれば自費で検査するしかないでしょう。

[389: 匿名さん]

386 387

現代の多段階・広範囲な「ものづくり」における品質保証方法はそう言う体系ではないです。
だから「ものづくり」から一番遠くに位置する、顧客への最終責任者である三井不動産レジデンシャルの品質管理記録を開示してもらっても大した意味はありません。

例えば、売主である旧三井不動産が、建物に使った鉄筋の、その鉄の成分・成績表、その鉄鉱石の生産情報、原産地情報など、全段階の情報を自ら管理しているわけがないでしょ。
これはそれぞれの材料・部品、作業・工事といった全てに共通する話です。
品質管理ではなく品質保証という概念です。

[390: 匿名]

>>388
確かに、あるゼネコンだけど、発注者に品質管理の方法や実施記録、社内の施工管理の方法や社内で作成する技術基準や注意ポイントなどいろいろ詳しく見せてくれた。お願いしたら個人で見るだけにしてくださいと言われたけど、技術基準をコピーしてくれた、堂々としていると安心する。

[391: 匿名さん]

三井物件を検討しています。
今よりも広い住戸に住み替えたいなと。

モデルルームで頂いたパンフレット類の中に、品質管理について書かれたパンフレットもありました。
TQPMについて書かれており、その中には施工段階ごとの品質管理であるKQIというものもありました。
さすがに杭が支持層に届いているかまではわからないんですかね。

今回のようなことがあると何だか淋しい気持ちになりますね。気に入った物件でしたし、検討は続けていますがテンションは下がり気味です。

[392: 匿名]

建築物の品質については国や学会で重要で標準的に確認が必要な部分が示されています。建築基準法も基準の一つです。それらがどうなっているか確認すれば良いと思います。建築物の品質保証の基礎部分です。それ等の説明に納得がいかなければ自費で検査をすればよいと思います。
貴方がおっしゃる「鉄筋の、その鉄の成分・成績表、その鉄鉱石の生産情報、原産地情報など、全段階の情報」はこれらに含まれませんのでマンションの品質管理に携わる方であれば管理の対象外ですという回答があるのではないかと思います。
対象外の部分が気になるのであれば所有者がサンプリングして自費で調査すれば良いと思います。

[393: 匿名]

>>391
心中お察しします。
本当は少し期間を開けられれば良い気がします。
このような問題が起きれば各社お客様への品質への対応や管理の質が上がるのではないかと想像します。せめて購入時に安心できる説明が受けらるようになればと思います。
がんばってください。

[394: 匿名]

>>389
要は法で保証が義務付けられている構造耐力上主要な部分を聞けばいいだろ
そっから外れたこと聞いても無駄

[395: 匿名さん]

>387

ノウハウがあったらこんな事態にならなかった。

公開できないのなら第三者検証を売主負担でして住民に提出すべき。

[396: 匿名]

>>389
No.392の鉄筋についての答えは、あくまでミルシートと製品整合を行った上での前提で答えていますので勘違いなさらないでください。それが信用できない場合、それに記載されていない物については対象外と言う意味です。

[397: 匿名さん]

>>393さま
391です。
くだらない内容に温かいお言葉ありがとうございます。

おっしゃるように少し間を置くのもアリかなと思ったりもしています。

[398: 匿名]

建て替えは証拠隠滅だという陰謀論めいた話が出ていますが、単純に算盤を弾いてみたら業者・住民双方とも建て替えのほうが現実的だったということなんでしょう。
証拠を残したところで実際には何か大がかりな調査ができるわけではないですからね。

[399: 匿名さん]

>398

そもそもまだ調査中なので、建物の強度がどの程度なのかも確定していない。なので、算盤をはじいたうえでの結論ってのはあり得ない、

[400: 匿名]

まだ調査中で問題点がはっきりしていないからね。