パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【６】

[匿名さん]

パークシティLaLa横浜についての情報を希望しています。

所在地：神奈川県横浜市 都筑区池辺町4035-13（地番）
交通：横浜線 「鴨居」駅から徒歩11分
総戸数：705戸
築年月 2007年11月
建物構造 鉄筋コンクリート造
敷地の権利形態：所有権
売主：三井不動産、明豊エンタープライズ
施工：三井住友建設

横浜都筑区 傾斜マンション問題
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584376/
三井不動産レジデンシャルですが・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/78364/
旭化成建材の評判は？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584508/
三井住友建設の評判
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47633/
前スレ（パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【５】）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9065/

【スレッド本文を修正いたしました 2015/10/20 管理人】

[202: 匿名さん]

落ち着きましょう。

[203: 匿名さん]

2cmだろうが1mだろうが傾いているとにほんじゅうがわかっていながら住み続けるのはストレス。売るときだって今のままじゃ買い叩かれるだけ。

[205: 匿名さん]

はやく残りの3000件を公表し、被害にあった人達で一致団結したい！

[206: 匿名さん]

>205

今回、偽装があったことが問題ってだけでなく、偽装がチェックをすり抜けちゃったことも大きな問題。姉歯事件のときも、姉歯物件だけでなく他でも出てきたでしょ。旭化成建材の３０００棟だけの問題ではない。

[207: 匿名さん]

２ｃｍくらい我慢しろ、って心の中では思ってるんだろうな。
実際、俺も別の施工（マンションではない）の仕事してるけど、そのくらいごまかしてるもんな。
２センチはダメで２ミリはいいのか。

[209: 業界人]

3000棟に限らずすべての建物の基礎を調べたら支持層に届いてない杭はいっぱーーーいあると思います
だが国交省、県、市は倒壊等危険が少ない建物については公表しないと思います
大大大大大問題となるからです
六会コンクリ事件の時だって本当は溶融スラグ混入建物はたくさんあったはず
ただ何んともないなら公表する必要はないと判断したのでしょうね
それはそれでその判断は理解できます
想像の域ですがね
私は常々思っていますが物件価格が安い物件ほど問題建物がおおいように感じます
理由は簡単
工期がないからです

[210: 匿名さん]

六会コンクリートは強度について問題なしだった。

[211: 匿名さん]

手抜き工事なんてほとんどのマンションがそうだと思います。建売りの家なんて買ってすぐに家が傾いたり、窓の開け閉めが出来ないなんてあるからね。だいたいが売った会社が倒産して泣き寝入りだけど。

[212: 匿名さん]

苦労は買ってでもしろと言うでしょう。

住民たちはこれは神から与えられた試練ととらえ、より人間として成長できるよう努力しろってことだと思います。

応援していますよ。

[213: 匿名さん]

三井は施工にかかわるトラブル多いからね。大手だから安心なんて何も調べずに契約しちゃった人には、勉強代なのかもしれない。それにしても高くついちゃったわけけど。

これから不動産購入を検討してる人は三井がどんな対応するかも研究材料。おいしい説明してるけどそれがきちんと実施されるか。買取は購入代金を上回る価格でなんて説明してるけど、ここの販売時からすると相場が大きく上がってるから、上乗せ額が小さいと買い替えもままならない。

[214: 匿名さん [男性]]

>>212

むごすぎ！

[215: 匿名さん]

>>213
私も三井の対応如何によって今検討している物件について引き続き検討するか、やめるか考えたいと思っています。

あと、確かに旭化成建材の杭を使った物件の特定や、その担当者が杭打ちを行った物件の特定・確認も大切だとは思いますが。
特に三井住友建設を元請けとし、下請けが旭化成建材という物件を優先的にチェックしていくべきではと。
何か事情が明らかになってくる可能性もあるのではないかと思います。

[216: 匿名さん]

三井住友建設

ここが施工の大元締めなのですが
なぜか、ほっかぶりして誰も出てきませんね

三井と旭化成の社長は頭下げてるけど

[217: いつか買いたいさん]

>>207
ちゃんと仕事しろよ
誇りは無いのか？

[218: 匿名さん]

>>209
私、結構な数の物件の工期とか出入り業者の友人からの風評とか情報収集しましたけど、最初から最期まで6勤2休を守り通した物件(つまり一切突貫をやってない)は県内でひとつふたつしか見つかりませんでしたよ。
でもその工期を守るためにデータ改ざんなんて話になるともはやどこまでも疑惑は広がりますからほんと切りが無い。

[219: 匿名さん]

>>216
あの会社、何年か前までダメダメ同士の合併で三井住友建設の現場は士気が下がってヤバいという書き込みがあったのですが最近はその手の業界ネタも見かけなくなり多分良い方向に向かっていた矢先なんじゃないかと思います。

[220: 匿名さん]

>>217いや、核心ついてますよ、2cmはダメで2mmはOKつまり住民目線での問題点は杭が支持層に届いていない点にあるけど作ってる連中の問題点は見た目にわかるかどうか？なんですね！実は全部の杭が届いているか？計算通りの強度が保たれているか？などは問題視していない、それが彼ら施工業者の目線。

これが本当に日本での出来事なのか余りにも怖すぎる。

[221: 匿名さん]

皆さん
とにかく住民に対しての悪意ある投稿は止めましょう。
自分の身になって考えましょう。
杭打ちを確認して買う事は出来ません！

[222: 業界人]

私の想像ですが施行管理技士は、一部支持層に届いてなかったことに気づいていたと思います
気づいていてもやり直す期間がないし
数本届いてなくても問題ないだろうとの判断だったのではないでしょうか？想像ですが
誰かが書いてますが三井住友建設が表に出ないのは私もおかしいと思いますね
三井の名誉のために書きますが、たしか市川で強度不足が発覚した際、契約をとるべきではないと主張したのは三井
六会の時に表ざたにしたのもたしか三井じゃなかったかと
三井は正直な会社ですよ
だからこそ今回の初期対応が残念です

[223: 匿名さん]

三井が表に出ないのは、宅建法の守秘義務があるそうですよ。どれだけの保証をしたとか住民との話し合い等々を公にすると持ち主の情報を公開してしまう事になるとかで。例えば、医者が患者の病気の状態を公にするのと同じだそうです。なので会見はあってもかなり後になるのではないでしょうか？

[224: 匿名さん]

守秘義務って個別の情報に対してじゃないの。方針としてこうするってのも説明できないとしたら、マンション開発計画のだって発表できない。たとえば、配棟計画だって、いずれほかの人のものになるものだよ。

[225: 匿名]

>>213

購入前に何を調べたら、本件を察知できるのですか？
あり得ない主張です。

また、過去にトラブルがあれば買うべきではないとも解釈できる内容も、現実的ではありませんが、既知の正論ですね。

[226: 匿名]

　三井不動産は、「確かな品質管理、徹底した品質チェック」、「高い信頼性」、「建物が安全である」、「杭は強固な地盤で支持している」と記載して販売している。杭の品質管理は杭の現物確認とオンタイムでの支持層の確認が必要。
　契約前に具体的な品質管理の実態を説明させることが必要かな。
　まともな説明や管理記録を開示できないならやめとく。
　今回の三井不動産は宣伝文句だけは立派で実態は何にもしていなかったんじゃないかな。

[227: 匿名さん]

>225

トラブルがあったからではなく、トラブルが突出してるから避けるべき。

[228: 匿名さん]

確かな品質管理の結果がこれ。嘘八百。

市川（鉄筋不足）、大船（六会コンクリート）、新川崎（充填剤注入漏れ）、横浜（杭偽装）

[229: 匿名さん]

>>225さん
購入前に調べるのは、絶対、地盤です。
1に立地、2に立地。ここは、駅近ではありませんが、ららぽーと横浜隣接が魅了でした。しかし、東日本大震災で明らかになりました、地盤がゆる過ぎます。杭打ちデータ改竄事件は、青天の霹靂でしたが、地盤の悪さが、拍車をかけました。地盤さえ良ければ、他のマンションのようにセーフだったかもしれませんね。

[230: 匿名さん]

>>229
地盤信者だねw
残念ながら、地盤が良くても欠陥住宅じは山ほどあるよ。

[231: 匿名]

マンション建ててる時から迷惑だが、今回の件でマスコミも野次馬のように来て迷惑、建て直せばそれはそれで本当に迷惑な話だ。
何が起きても自分達の住んでる場所が一番かも知れないが、昔から住んでる近隣の住民が一番迷惑してることを考えろよ

[232: 匿名さん]

杭打ち調査で水道管破損させちゃったってホント？

[233: 匿名]

池辺町、1970年〜の約40年間で、70センチ近くも地盤沈下してます。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kankyo/kaihatsu/kisei/dojo/jiban-houkok...

[234: 匿名]

今後のマンション選びは杭基礎でなくて､良好な地盤地域で
杭打ちの必要無い直接基礎のマンションを選ぶのが一番｡
たとえば山の手､江戸時代に武家屋敷とか寺が多かった所｡
あるいは三多摩を含む武蔵野台地とか日銀･大企業のデータ
センターの所在する所が良い｡
台地から低地への傾斜地､人気の埋立湾岸､大きな川の河口･
流域なんて選んだら､杭リスクはついてまわる｡

[235: 匿名さん]

>>230
欠陥あっても地盤良ければ、致命傷にはならないでしょう。たとえ、世の中、欠陥だらけでも。

[236: 匿名さん]

不運だっただけの話。栗を１０個買ったら１個くらい虫が入っていたりするでしょう。
そんなものですよ。
１００％の品質なんてあり得ない。歩留りの考え方。

[237: 匿名さん]

>>234
私もそう思います。
地盤強固 > 杭打ち改竄 > 地盤軟弱
どちらに振れるか。

[238: 匿名さん]

>>233
昔、地下水汲み上げが激しかったのですね。どこの工場でしょうか？
ここの以前の工場でしょうか？

[239: 匿名さん]

ということは、地下空洞化？

[240: 匿名さん]

>>232
断水？

[241: 匿名]

>>238
22ページに出てます。
今でも都築は汲み上げ量が横浜市内最多。

[242: 匿名さん]

地盤良くても、コア抜きされてたら危ないよ。
三菱地所の南青山のマンションは、まさしくそれだった。

[243: 匿名さん]

>>241
突然、道路陥没とかしたら大変ですね。
もう近づかないようにします。
情報ありがとうございました？

[244: 匿名]

>>233
このグラフだと、
杭工事後〜現在までで、
１０㎝近く地盤沈下してることになる。

[245: 匿名]

15ページの都築のグラフ、
調査ポイントM-14（水準点）はここかな？と思います。
↓池辺町4010先？
http://www.city.yokohama.lg.jp/kankyo/data/suijun/point/m-14.html

[246: 匿名さん]

昔から沼地 埋め立て などは絶対に買ってはいけない。と言われてましたものね。

[247: 匿名さん]

地下水が使えれば水道代を払わなくていいわけで
工場としてはメリットが大きいだろうな。
だがその場所を住宅とするのは疑問ということか。

[248: 匿名さん]

>241

用途地域は工業地域。そういうところに建てちゃったのは誰。

[249: 匿名さん]

>242さん
結局、地盤だけ良くても駄目だということですね。

[250: 匿名さん]

こんなところに建築許可した横浜市からも慰謝料もらった方が良いのと違う？

[251: 匿名]

>>233
最新版がありました。
都筑（池辺町）の沈下量は14〜15ページ
http://www.city.yokohama.lg.jp/kankyo/kaihatsu/kisei/dojo/jiban-houkok...

[252: 匿名]

そこまで、横浜市は把握出来ませんよ。

[253: 匿名さん]

>>250
あと2m杭打ちすれば良かった話

[254: 匿名さん]

旭化成担当者

年上の作業員に遠慮して、きちんと指示しなかったとのこと
でも杭打ちは支持層まで到達してると思ってるって
旭化成上司談、ルーズな感じを受けた

[255: 匿名さん]

旭化成上司様

そんな奴、使うなよ

[256: 匿名さん]

会ってみたら（ヒアリング時に）ルーズな感じだった・・・って笑うよね。

でも、どんな工事にかかわらず現代なんてこんなのばかり。
副現代が現場を切り盛りして、現代は資格だけのお飾りってのが普通では？

[257: 匿名さん]

ルーズなやつも困るけど、仮にも自社の社員をルーズに見えたとか言っちゃう人の下では働きたくないなぁ。

[258: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん [男性 40代]]

業者が変わらない限り
買うにはリスクが有りすぎですね。

建築業者で働く方に、法遵守精神を求める事は
無理ですね。刑務官並みの監視が必要ですな！

中共や南朝鮮と大差ない、プライドも無し。

[259: 匿名さん]

>257

派遣や契約なんてのは、自社の社員ではないのです。

[260: 匿名さん]

>>259
派遣であっても体外的には自社の社員でしょう。少なくとも契約は間違いなく自社社員。
ま、そうやって誤解する人がいるから、自社の従業員と言った方がいいかも知れないが。

[261: 匿名さん]

ここの住人のコア層も契約や派遣レベルのはずです

非常に安いマンションなわけですから

従って杭打ちの方にも同情的になり寛容になるのではないでしょうか？

[262: 匿名さん]

高いマンションは、正社員様が御自ら杭打ちなされるのですか？

[263: 匿名さん]

赤坂麻布青山あたりの物件だと役員クラスの杭打ちを賜ることができると聞きました。杭もプラチナ製とのこと。あなうらやましや。

[264: 匿名]

短工期と低賃金で雨の日もケツを蹴りまくられるという奴隷状態も問題だと思うよ。実際、設計どおり、契約どおりの杭は打たれているからね。
その上、歯が浮くような言葉を並べる割には最も重要な支持層の確認は全くしていなかったという三井不動産と三井住友建設ピンハネ全開ぶりは社会に不要だと思うよ。

[265: 匿名さん]

>>264
それたぶん、全デベ＆ゼネコンに当てはまると思う。

[266: 匿名さん]

三井不動産社員の給与を下請け社員に回せば全て解決。

というか三井不動産ホールディングスをつくって、三井住友建設、旭化成、旭化成建材を同等のグループ会社にしてしまえば手っ取り早くていいのに。

[267: 匿名]

ホールディングス → 不要
不動産会社 → なくても困らない
ピンハネ建設 → 不要
優秀な設計施工会社 → 必要
旭化成 → インチキしなければ有用

[268: 匿名さん]

>>267

> 旭化成 → インチキしなければ

　それが分からないから困ってるんでしょ？（笑）

[269: 匿名]

↑
（笑）分からない物を基準に考えないでしょ。
裏で唾かけて食い物を出す店を基準にレストランの有用性は考えない。

[270: 匿名さん]

土地がこんなに沈んだら、入口の段差とか排水管とかにもそのうち影響が出ますか？

だって杭が届いている部分の建物は沈まないわけで、建物と敷地が段差になりませんか？
それとも周りの敷地が下がった時の対策を何かしてあるものなのですか？

詳しい方いたら教えてください。

[271: 匿名さん]

＞255
ほんと、お粗末極まりない会見だった。
旭化成がこんな会社とは知らなかった。
旭カスだな。

[272: 匿名さん]

２６１
住民に失礼千万。
非常に安いなら貴方が全て買い取りしたら如何ですか？

[273: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん [女性]]

建替えだと部屋が新しくなる、慰謝料や仮引越し費用が出るのでしょうか。
そうすると、これまで暮らしてきた期間、家賃がかからなかった計算したら、賃貸だった方と比べてすごくお得と判断して良いのかな？

[274: 匿名さん]

しかたないよ、安いんだから

[275: 匿名さん]

建て替えの場合、仮住まいの費用、転居の費用は売主持ち。慰謝料はどうなんだろうね。交渉の推移を見守るしかない。

10年近く住んでたわけだから思い出とかもあるだろうし、単純に新しくなってお得なんて話ではないと思う。少なくとも住民は突然、建て替えを待つか、買い取ってもらて新居を探すかという選択を迫られることになったわけだし。

[276: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん [女性]]

>>275
ご回答ありがとうございました

[277: 匿名さん]

三ツ沢で買い取りの場合、慰謝料１００万円だって。ミニバブル前の販売だったから、今の相場は２割くらい上がってる。買い取ってもらって、新築を購入する場合、持ち出しだね。

[278: 匿名さん [男性]]

お昼にやってた、八王子の欠陥マンション
発覚してから15年、住民が戦い続けて昨年やっと 夢のマイホームが蘇ったって。
率先して頑張っていた男性は、病気を患い亡くなってしまったみたい

なんか切なくなりました。住民の人生を狂わせて
横浜のマンションもこれから大変ですが
なんとか良い方向に早く進みますように

[279: 匿名さん]

>278

費用負担で売主であるURとゼネコンとの間でもめたんでしょ。ここも同じ展開になりそうな勢い。長引くかな。

[280: 匿名さん]

話はそれるけど、URの件が発覚したのは最初の大規模修繕工事の時。１０年を過ぎていたので瑕疵担保責任は適用されず、不法行為があったので損害賠償請求。

長期修繕計画で最初の大規模修繕工事の計画って１０年目以降に設置されてる。これって問題なんだよね。ここも１０年目以降に発覚してたら、同じ道を歩んでいたかもしれない。

[281: 匿名さん]

>275

三井が買い取りに期限を設定するかってのも注目すべきところ。買い取りに期限が設定された場合、建て替えを待つつもりでいたら、建て替え決議に長引いて、しかも、不成立になったら、その時には買い取ってもらえないなんてこともあり得る。

[282: 匿名]

マスコミは化成の責任ばかりクローズアップするけど､
片手落ちではないのか｡
化成は１００％有罪だが､デベとゼネコンの責任はニュース
にならない｡
これって財閥系への配慮か｡

[283: 匿名さん]

三井住友建設は建設業法違反、三井不動産は宅地建物取引業法違反で国土交通省の調査対象になってる。黒になった時に一斉に報道するようネタを仕込んでいるのかも。

[284: 匿名さん]

>>283
これって両社ともに疑いで国交省の調査対象になっているんですよね？

[288: 周辺住民さん]

そのまま公園にして、ららぽーと自体をもっと地盤の良い地域に移転させたほうが良い。

[289: 匿名さん]

>>286下がった時に株を買った連中が一番儲かったね、まさに火事場泥棒。ただし三井住友建設は本気で戻らないかもしれない。上場廃止もあり得る。

[290: 匿名さん [男性 60代]]

今回の傾きの原因ですが、

このページ等を見ていると、

①周辺地域の地下水の利用による圧密沈下と、
+②杭が支持層へ指示されていないことによる過荷重による沈下と、
+③杭のダイナウイング工法の拡底部セメント量不足によるポーラス化に伴う、
周辺泥土の拡底部への混入に拠っての①及び②による引っ張りが原因ではないかと
考えますが、いかがでしょうか？

素人の浅知恵なので、お分かりになる方がいたらお教え下さい。

[291: 匿名]

せっかくなので三井のアウトレットも作ってください。

[292: 匿名さん]

なんだ、これってセンター北駅前（丘の上）辺りの物件だと思ってたｗ

で、改めて位置確認したら、ようわからん辺鄙な場所に建っていた。
どうでもいい。

[293: 匿名]

>>290
どの部分に引っ張りがかかると言いたいのかわかりません。

[294: 匿名]

また偽装マンションが発覚したらどうすんの…

保証なんかしきれないな!?

[295: 匿名]

うちの親戚も三井、三井不動産の建物を徹底的に確認してほしい。
一般の購入者を優先して不動産屋と建築屋は勝手に場外でやってほしい。

[296: 匿名さん]

>>295三井ではなく耐震偽装の時みたいに国交相が抜き打ちで全国の住宅を検査して欲しいが、

あ、前回のそれで三井住友建設が静岡で建てたマンションが強度68%で買い戻しになったんだっけ？

[297: 匿名さん]

地下水汲み上げ過ぎによる地盤沈下の可能性もありますね。工場跡地なら、地面スカスカで、おまけに杭打ち不足の強度不足とくれば、極めつけは、震災で地面振動でしょう。沈まないわけが無い。連結させてたから、ズレが目立って幸運だったとも言える。やはり、神様が見ている。大地の怒りに触れたとしか考えられない。

[298: 匿名]

まず、撒き餌さが基本です。
マキエ
マキエ
せっせと撒き餌

さて何匹釣れるか楽しみです。

[299: 匿名さん]

この度の全件検査であるが、偽装を行った企業が自らの手で検査を行うのは、どうにも信用ならない。
第三者への委託、または然るべき監督者を置く、（一切の利害があってはならない）の何れかが求められる。

マスゴミ、国交省、横浜市、三井系住人、本物件住人、並びに全国民は、
安易な幕引きをすることなく、厳しい目で徹底的に追求すべし。

[300: 匿名]

>>299
700世帯もある管理組合だから、そのへんはしっかりしてるんじゃないでしょうか。
第三者と三井不動産の取締役ぐらいは立ち合って確認してるでしょ。
無管理、改竄コンピだけはあり得ない。

[301: 匿名さん]

2006年の販売以降で最も評価が高かった時期の金額で買取る方針を示した

鴨居の地価推移
http://www.tochidai.info/area/kamoi/

[302: 匿名]

>>299だから問題の根本が熊谷組とスミフもやらかしている以上は、打ち直しが現実的には困難な業界の行程管理にあるわけなので三井に限定させない、旭化成に限定させない、がロジックとしては正しいから国交相がやるべき。

[303: 匿名]

>>299
当座の住民の利益確保は迅速にやらないと住民が北朝鮮拉致被害者みたいなことになりかねませんよ。

[304: 匿名さん]

https://www.sumai-surfin.com/re/4103/

いい時期の販売にもかかわらず全く上昇してません
資産的にはハズレの部類です

[305: 匿名]

組織下の一部所、一社員が販売前商品の品質確認を怠ったことが原因で、商品に欠陥が混入している可能性が確認できたのだからまず当該企業責任でで独自調査が優先でしょ。
リコール前の自主調査のような感じで・・・
行政には、まず行政指導や調査報告の要請をしっかりやってもらって、調査は個別に独立してやってほしい。

[306: 匿名]

旭化成だけと言うのはおかしいと思う。
杭なんて現地で本物チェックするしかしょうがないんだから
三井不動産の抜け作品質管理者
三井住友建設の抜け作工事監理者
三井住友建設の抜け作施工管理者
この抜け作３人が担当した物件も調査しないとおかしい。

[307: 匿名さん]

>304

上がってないから高値買取宣言しても痛手はないってことか。実現の見通しもない全棟建て替えといい、宣伝だけ上手だね。

[308: 匿名さん]

>>306
その通りだと思います

[309: 匿名]

抜け作トリオ、それはそれとして買い取りなり建て替えなりさっさと方針を固めないと住めないわけではない以上、住民は今のままだと思いますけど。
こういう場合は必ず話しをややこしくさせる人が現れるのでしょうね。

[310: 匿名]

三井レジは自社の看板に傷をつけられない限りは住民に協力的に大盤振る舞いを公言し続けるはずですよ。
住民側は騙されたふりをしてでも良い条件でかたを付けるべきです。正論を言えば生きてるうちの解決は危ういです。

[311: 匿名さん]

過去の三井のトラブル事例だと、三井って契約書通りの対応しかしてこなかった。今回の大盤振る舞いって不思議。大々的に報じられたからマスコミ対策なのか、宅地建物取引業法違反の疑いで調査に入られたから処分逃れなのか。それとも何か別の理由があるのか。興味は尽きない。

それと今回の対応が、前例として次回以降に踏襲ってことにはならないだろうな。少なくとも三井は地所が南青山で３倍返しした後に、新川崎で契約書通りの倍返し対応。

[312: 匿名]

奴らは狡猾だぞ、既にこういう事例はいくつか経験済みだからな
状況ごとの戦略はできてるぞ
コマセを撒いたことによって既に浮き足立っているからな
何匹食いつき何匹釣れるか・・・
その後のことも状況ごとに・・・
最終的な自分たちへのリターンも想定・・・

[313: 匿名さん]

狡猾というかしたたかなのは承知。

全棟建て替えの提案だって、建て替え決議が困難なことを知ったうえでしょ。決議できなかった時になって、三井は最大限の提案をしたけど、住民が決議しなかったと言い訳するつもりなんだろうな。

[314: 匿名]

三井住友、発注ミス
http://kyodo.newsmart.jp/sp/2015/10/post-356511.php?prgh=1

[315: 匿名さん]

>314

それってニュースじゃないと思うけど。確か火曜日頃にテレビで、地盤調査にミスがあって杭の長さが足りていなかった、杭を再発注すると１か月かかるからデータを偽造しのだろうと報道してたけど。

[316: 匿名さん]

杭の長さが足りていて、支持層まで杭を打ち込んでなかったら、杭の頭が飛び出ることになる。データ偽造が判明した時点で杭の長さが足りてないなんてことはわかったはず。

三井住友建設、旭化成の今までの説明にも虚偽の疑いがかかる。

[317: 匿名さん]

>>316
私も何となくそんな気がしています。出てこないけれど三井住友建設がブラックな気がしてならないです。

[318: 匿名さん]

"三井住友建設、長さ不足くい発注 :@niftyニュース"
http://s.news.nifty.com/domestic/societydetail/kyodo-2015102401001953_...

[319: 匿名さん]

>317

過去の事例だけでも十分ブラックな会社。

[320: 匿名さん]

元請けが悪い。
でも下請けは言えなかったんだろう。
況して、２次下請けだからね。
建設業界の構図が悪い方に出た典型である。
一番の被害者は買った住民だね。
三井の看板が泣かないように補償すべきである。

[321: 匿名さん]

>>320
私も同じように感じました。
旭化成・旭化成建材の会見を見ていても何かに怯えて本当のことを言えないんだろうなという印象を私は受けたんですよね。

[322: 匿名さん]

旭化成が会見で、補修費は支払うが、建て替え費用は協議と主張したのは、偽装の非はあるけど、すべて押し付けられるのは御免って本音が裏にあるんだろうね。

費用負担でもめて、裁判になったら、本当のことが露見するかも。

[323: 横入りさせて]

最初から旭化成は設計図および契約どおりの杭を施工したとしていた。
三井住友建設がボーリング調査ミスにより設計杭長が支持層に届いていなかったと主張。
私はボーリング調査ミスとはおかしな話だなと思っていた。
杭長は設計者が周辺データと当該敷地のボーリングデータから決定するが、この記事からだと設計者の過失で２m短くなっているような文脈にとれる。
ＰＣ杭は少し長い分には支持層を余分に掘削するだけなので杭天端は計画どおりにできるが故意に長くすることはしない。一般にＰＣ杭は本施工前に設計図書を検証し、先行杭を実施するが、その位置は、主に地層データと設計杭長を照合し、その境界となる部分に設定することにより事前に想定困難な部分の支持層深さを先行確認する。そして三井不動産は設計段階でも構造専門のクオリティーエンジニアが確認するとしている。結局この管理ラインの中にまともな人が一人居れば容易に防げた問題。

>>306さんの言う抜け作トリオに2人加わり「抜け作クインテット」
日立と旭化成を入れると「抜け作セプテット」もはやカオス。

こんな状況なので旭化成は請求されても徹底的に司法で戦え、過失相殺は死ぬほどある。

[324: 匿名さん]

がんばれ、旭化成　泥をかぶらされないように

[325: 匿名さん]

工期の短縮や、ものを言えない下請けなど、
構造的な問題が引き起こしたこと

この際、全て明白にして改善して頂きたい。

[327: 匿名]

三井住友建設アウトだな。下請けがどうのこうのという話が真っ先に出たあたりから無言を貫き最低極まりない。
三ツ沢の時の熊谷組はばれた途端真っ先にごめんなさいしたよね？
住民にキチンとした対応を済ませたら会社たたんでください。

[328: 匿名さん]

旭化成がんばれなんだけど

担当者はルーズそうにみえたなんて、上に立つものが絶対に言ってはいけないことを
ペロッとしゃべっちゃう会社ですからねえ

抜けさくがまた増えなきゃよいのですが

[329: 匿名さん[男性]]

国土交通省の対応が悪い。

データ不正をした会社に調査を任せて結果を見て対応ではなにも本当の事は分からない。

国土交通省はこういう事件が起こっても第三者として迅速に調査する能力が無いのか？

[330: 匿名さん]

国交省も抜け作ということですね。

[331: 匿名さん[男性]]

ダメだ。

今テレビ見てたけど国土交通大臣が国土交通省で第三者機関をつくってすぐに
調査してほしいという話が出た時に嫌な顔して苦笑いしてたから・・・

[332: 匿名さん]

役所とは担当業界を保護しその利権に預かるのが主たる目的の組織だし、マスコミはそれらに寄生するゴミどもだから、庶民がネットなどを通じて地道な活動を続けない限りう全てがやむやになります。

今回も元々表面に出ていない下請け業者だけが槍玉に上がり、デベやゼネコンがマスコミなどからほとんど糾弾されていないって、根本的におかしいでしょ。
ネットの書き込みの多くもマスゴミに踊らされ、主な矛先が下請けに向けられているけれど、本当に追求すべき巨悪の対象を間違えているんじゃない？
連中の思う壺だよ。

[333: 匿名さん]

国民の安全を考えてもらいたいわな

[334: 匿名さん]

第三者機関（委員会）って、あちこちで最近流行っているようだけれど、根本的問題はその委員を任命するのが事件の当事者なり利害関係者だってことなんだよね。だからと言ってもし完全な第三者である勝手連が組織を立ち上げて調査答申しても影響力ゼロだし。
だから第三者機関と言っても何ら公正中立な答えが出るわけない。

[335: 匿名さん]

>>334
ごもっとも。
なんだけど、さすがに会社側も、明らかに会社寄りとすぐバレるような人選はしないでしょ。たいていは大学の先生とか弁護士とかが中心になりますよね。さすがにそこまで抜け作ではないかと。

[336: 匿名さん]

>335

地所のケースだけど、南青山で問題が発覚した時、当初は補修して第三者機関でチェックして引き渡すと説明していた。その第三者機関として提示した団体は、施工会社の役員が理事に名をつられていた。第三者なんて言っても鵜呑みにできない。

[337: 匿名さん]

>>336
それは確かに抜け作だった。笑

[338: 匿名]

「今までで最も評価が高かった時の値段での買い取り」というと、2007年当時の評価になる。
3500万円だとすると、3500万円と慰謝料しか貰えない。
だが建て替えた場合は新築となるため、地価の関係から２割高い4200万円の物件となる。
仮に全戸買い取りとなると、２割分の差額700万円×705戸で49億3500万円。
建て替え費用自体は140億円の見込みなので、実質的には90億円の損失。
ただし建て替えの場合は空きスペースや階数を増やすなどして戸数を稼ぐこともでき、仮に210戸ほど増やしてしまえば90億円の穴埋めができトントンの計算。
実際にそこまで増やすのは難しいだろうが、可能な限り増やしてくるだろう。

[339: 匿名さん]

>338

容積率、建蔽率、高さ制限はすでにいっぱいに使ってるからそれは無理。

[340: 匿名]

>>339
それは嘘

[341: 匿名さん]

新築時に余裕をもって建てていたのなら三井はその時みすみす利益を捨ててたことになる。

[342: 匿名さん]

杭数本を交換する金も惜しい
というのだから

関係会社のどこにも、そんな余裕はあるわけねえ！

[343: 匿名さん [男性 40代]]

住民は２割値上がりしてると主張しているので３５００万の２割程度の上乗せがあるのでは？
２割といってるのは実際の中古の売買記録の実質取引額がもっとも高い時の差額のパーセンテージを使って算出してるんですかね。
確かに値上がりしてるマンションは値上がりしてるけど、ここはどうだったんですかね

[344: 匿名さん]

27日に補償額の提示があるようです。
三井と旭化成は、お前んとこが出せ！駄目だ、そんなには出せない！と激闘の最中でしょうか？

[345: 匿名さん]

>344

三井住友建設のミスも露見した。費用負担のバトルは、さらに混迷を深める。

[346: 匿名さん]

補償額を提示する説明会、また平日なんだね。ニュース見てると夜にやってるみたいだけど、説明会に参加するのに仕事を早く切り上げて帰らなきゃならない。そういった三井の対応っていかがなものかと思う。

[347: 匿名]

>>343
現在の場所に新築で建て替えた場合が約２割増しの評価になるので、今の中古の状態ままでは3500万円を3500万円で買うことが最大限の対応だとも言えるわけです。
交渉次第では、建て替え後に住む人に対して3500万円と慰謝料を払い、4200万円の物件を買わさせる形になることも考えられます。
(もし建て替え後も無償で住めるのなら、２年間家賃を補償されて別のマンションに住み、建て替えた新築に移ると同時に売ってしまえば、現時点で買い取られるよりもかなり得をします)

[348: 匿名さん]

>343

ここは値上がりしていないよ。それにミニバブル期の販売だったんで、市場全体の相場としても上がってるのは1割くらい。２割くらい上がってるのはミニバブル前との比較。

[349: 匿名]

今のご時世ファミリータイプで3500万円じゃまともなとこには住めないよ。

[350: 匿名さん]

もともとここ平均価格は４０００くらいだった。

[351: 匿名さん]

これ旭化成より、三井の方が悪くない？
三井レジの社長、今頃激怒してるだろうなあ。
「全棟再建費用は旭化成持ちに出来るって言ったじゃないかぁ！」

　横浜市都筑区のマンション傾斜問題で、施工主の三井住友建設が、くいの未到達が判明した場所の強固な地盤「支持層」が実際には深さ１６メートル付近にあるのに、設計段階で２メートル浅い約１４メートルと見込んでくいを発注していたことが２４日、同社への取材で分かった。
広報担当者は「横浜は地盤の起伏があり、支持層の把握が難しい。現場では急に深くなっている場所があったと思われる。想定が外れたのはうちの責任」とくいの長さ不足は設計した同社のミスと認めた。
http://m.sponichi.co.jp/society/news/2015/10/25/kiji/K2015102501138296...

[352: 匿名さん]

三井住友建設が旭化成建材にこれで納期までやれとプレッシャーを与えていたのが諸悪の根源。

[353: 匿名さん]

そもそも杭の長さが十分だったら、支持層まで打ち込まなかったら杭の頭が飛び出すことになる。

旭化成に責任を押し付けたときに、このことに気が付かないほうがおかしい。今回の報道、三井不動産にも火の粉は飛ぶよ、きっと。そして三井不動産、三井住友建設、旭化成で費用分担の押し付け合いのバトルが始まる。

[354: 匿名さん]

杭打ち会社の中では旭化成建材はコンプライアンスはいい方かも。
個人の資質に問題を誘導していくやり方が汚い

[355: 匿名さん]

>354

個人の資質・・・は同意するけど、データ改ざんする社員がいて、コンプライアンスはいい方なんてありえない。教育できてない訳だし。

[356: 匿名]

>>353
杭の長さが充分でわざと頭を飛び出させる奴はさすがにいないよ。
３社は常識的な話しができるからその点やりやすい、ダメでも司法決着すればいいだけだから結局そこそこ常識的な金額で決着することになる。

[357: 匿名さん]

短い杭を打ち込んで、支持層に届いていないからといって作業者に責任はないよね。なぜそこでデータ改ざんが行われたか。個人でやったことでなく、スケジュールを守るために組織的な隠ぺいがあったと考えるのが普通。調査が進むといろいろぼろが出てくるでしょ。

[358: 匿名]

支持層を確認する義務が仕事の一部だから責任はあるよ。

[359: 匿名さん]

>358

それだと最初の説明から虚偽でしょ。なんで誰も突っ込まなかったんだろう。

[360: 匿名さん]

買取を提示してきたけど、建て替えでまたそこに住む場合は、どうなるんだろうか？
また、その間の住居は？
まだ、そこまでは具体的にはない？

[361: 匿名さん]

>360

具体的な提示は27日になってるけど、三井が今までに提示しているのは、全棟建て替え、希望者への買い取り、仮住まい費用の補償。

ここに見切りをつけた人は三井に引き取ってもらってほかに移る。残りたい人たちで、建て替え決議して、決議が通ったら建て替え。その間は仮住まい。残っても建て替え決議が通らないこともあるので、その時にどうするかとかいろいろパターンを考えて判断しなきゃならないから住民はこれから頭を悩ますことになる。

[362: 匿名さん]

何となく短い杭を入れた時点で三井住友建設は知っていたのでは？
支持層に入ったかは音でもわかるらしいが。
その状態を放置できるのは普通なのかな？
これを常習的にやっている事と黙っているとしたら、この会社の施工建築物も調べないとおかしくないか？

[363: 匿名さん]

三井住友建設の担当者も三井不動産や旭化成の社長が早々と頭下げちゃったので
真相はこうですと
言い出しにくくなったのではなかろうか。

[364: 匿名さん]

>>361
買取の人を除いた住民の賛成が、規定数を達してればいいというわけではないのですね。
残った住民は、みんな建て替え賛成者ではない場合があるのですか？

[365: 匿名さん]

>364

問題のない（とされている）棟の住民にとっては建て替えで数年間の仮住まいはデメリットと思う人もいるはず。というか、テレビのインタビューで、そう答えてる人がいる。なので残った人の中から全棟建て替えには反対する人も出てくるはず。

[366: 匿名]

>>359
一応、設計が三井住友建設なので杭の設計責任も三井住友建設で合ってるけど実態はわからないよ。会見で旭が押されているから三井住友建設が「おい旭化成、杭工事やるから設計もやれ、全部お前の責任で丸投げじゃ、わかったな」それでできた図面に三井住友の抜け作が「はい合格」、三井不動産の抜け作も「責任はあんた達ね、図面はどうでもいい、はい満点」なんてことも想像できる。

[367: 匿名さん]

>364

買い取った分は三井に所有権が移るから、議決権は三井が行使することになる。

[368: 匿名]

>>362
三井不動産も三井住友建設も現地で支持層確認してれば当然わかるよ。
事務所でエロ動画観てるとわかんないわなぁ

だから、この抜け作２名の担当物件も調査しないと危ないよ。

[369: 匿名]

>>363
三井不動産も三井住友建設も他物件の品質管理状況を追及されることを避けているんだよ。
この件だけ、ごめんなさい責任とります、その他隠蔽作戦。

[370: 匿名さん]

今回の原因が実際どういうものだったかは分からないが、それはさて置き、
同様の問題がいつ起きても不思議ではないことが分かった。それは以下の
ような条件がそろったときに発生する。

・ 施工会社は、杭が支持基盤に届かないような設計ミスを起こすことがある。
・ 施工会社は、杭が届かなかった場合はコスト超過と大幅な工期遅延を想定
　しなくてはならないが、それをどうにか避けたいという意思が働く。
・ 杭打ちを担当する下請け会社は、杭が届かなかった場合は施工会社に報告
　しなくてはならないが、施工会社の機嫌を損ねたくないという意思が働く。
・ 両社の意思が明に、または暗に一致した場合、杭の打ち直しを回避する
　方策を探しはじめる。以上が「動機」となる。
・ 幸い（？）杭が届いているかどうかは第三者には分からないという性質
　がある。また、杭打ちデータは記録できなかったという言い訳が立ち、
　実際に改ざんするケースも多々ある。杭の隠ぺいはこうした「機会」に
　恵まれていることを認識する。
・ 施工会社も下請け会社も、販売会社から安く買い叩かれているため、これ
　以上赤字を増やすわけにはいかない、背に腹は代えられないとして隠ぺい
　行為を「正当化」しようとする心理が働く。
・ 以上の過程を踏まえ、杭が支持基盤に届いていなくてもそれが発覚する
　可能性は低く、また良心の呵責もそれほど感じる必要がないと判断する。
・ 事実が隠ぺいされる。

　これらはすべての施工会社、下請け会社において発生する可能性がある
「不正の構造」である。この構造を温存する限り、同じ問題は何度でも発生
すると予想される。

[371: 匿名さん]

>368

それが事実なら、データを偽造されたからわからなかったという説明は、根底から覆るね。改ざんの上に隠ぺいも加わる。

[372: 匿名]

業者としては建て替えのほうが簡単だし、住民としては資産価値で考えた場合に建て替えのほうがいい。補修という選択は現実的にないので、最終的にはどこかのタイミングで建て直しになるのでしょう。

[373: 匿名さん]

傾いてる棟は建て替えになるんだろうけど、それ以外の棟をどうするかは住民の判断次第でしょ。割れる意見の取りまとめを管理組合がいなきゃならない。理事は大変だろうな。

[374: 匿名さん]

全部まとめて建替えが
証拠隠滅で後腐れなしという意味で望ましい

[375: 匿名さん]

>374

どういう立場の方。

[376: 匿名さん]

建て替えのためと称して取り壊して証拠隠滅するために、高値買取して議決権を集める。

全棟建て替えや、高値買取の提案って極めて異例なんだけど、裏にそういう意図があったら相当悪質だな。

[377: 匿名]

そういうことになるね。
>>323さんの言われていることが正しい。先行杭の選定にあたって問題が生じそうなときは少し長めの杭を準備すればいいだけのことだけど、設計がまともだとそれもほとんど必要ない。あって１ｍ長くしといた方がいいかな程度。

[378: 匿名さん]

全棟建て替えということは上物はすべて産業廃棄物？
問題ない棟には問題なく住めるのにそんなもったいないことがよくできるな。
壊すんだったら俺にくれ。あるいは
東北地方の被災地に空輸しろ。
仮設に比べたらはるかにましだろう。

[379: 匿名]

↑　ごめんね。No.377は>>371さんへのアンサーです。

[380: 匿名さん]

>377

なんでマスコミってそういうところ追求しないんだろう。

[381: 匿名さん]

>378

空輸できるくらいなら、問題のある棟も曳家にして場所を移動、杭を打ち直しができるでしょ。

[382: 匿名]

>>378
もし、大した問題がないとしたら建て替えと言う考え方は私も反対。
私利私欲のために人としても考え方が傲慢だし、三井不動産も環境問題をどう考えているのかと思う。
補修できなくて命が危険なら仕方がないけど、そうでないなら住民も三井不動産もコミュニティーの一員としての説明を求めます。
未来や子供たちに恥ずかしい。

[383: 匿名]

>>380
それがマスゴミとよばれる所以だと思います。質の低さ。
それと、旭化成と三井だとマスコミや政界への実弾の物量が相当差があることも原因と考えています。

[384: 匿名さん [男性]]

家のマンションも三井が販売したマンションだけど管理組合に住人からこのマンションは大丈夫なのか調査の申し入れがあって住人間で大揉めしてる。
調べて何かあったら資産価値が下がるから調べるなという人たちと命に関わることだから安全を優先して調べろという人たち。
補償の問題もしらべてみなければはっきりしないし非常に悩ましい。

[385: 匿名さん]

>382
なるほど
そういう視点からの考え方もあるのですね

眼からうろこです
どうもありがとう

[386: 匿名]

>>384
まずは三井不動産が自社商品として安全性を保証して販売していますから、それが揺らいでいる以上、品質管理記録を開示して企業としての説明責任を求めてみてはいかがでしょう。一流企業として当然必要な対応だと思います。
そして三井不動産の品質管理に問題があると判断できれば調査を要求すればよいと思います。

[387: 匿名さん]

>>386
そりゃ無理だ。品質管理のノウハウは会社の重要な営業秘密ですよ。記録をそのまま開示しろというのは無理な要求ですね。

[388: 匿名]

>>388
当然ノウハウなど社外秘のものは説明を受けられないでしょう。しかしマンションは住民立ち会いの品質確認なども行われています。まずは当たり前のことを当たり前に確認したことを説明してもらえば良いのではないかと思います。それが納得できない、説明できない、怪しいとなれば自費で検査するしかないでしょう。

[389: 匿名さん]

386 387

現代の多段階・広範囲な「ものづくり」における品質保証方法はそう言う体系ではないです。
だから「ものづくり」から一番遠くに位置する、顧客への最終責任者である三井不動産レジデンシャルの品質管理記録を開示してもらっても大した意味はありません。

例えば、売主である旧三井不動産が、建物に使った鉄筋の、その鉄の成分・成績表、その鉄鉱石の生産情報、原産地情報など、全段階の情報を自ら管理しているわけがないでしょ。
これはそれぞれの材料・部品、作業・工事といった全てに共通する話です。
品質管理ではなく品質保証という概念です。

[390: 匿名]

>>388
確かに、あるゼネコンだけど、発注者に品質管理の方法や実施記録、社内の施工管理の方法や社内で作成する技術基準や注意ポイントなどいろいろ詳しく見せてくれた。お願いしたら個人で見るだけにしてくださいと言われたけど、技術基準をコピーしてくれた、堂々としていると安心する。

[391: 匿名さん]

三井物件を検討しています。
今よりも広い住戸に住み替えたいなと。

モデルルームで頂いたパンフレット類の中に、品質管理について書かれたパンフレットもありました。
TQPMについて書かれており、その中には施工段階ごとの品質管理であるKQIというものもありました。
さすがに杭が支持層に届いているかまではわからないんですかね。

今回のようなことがあると何だか淋しい気持ちになりますね。気に入った物件でしたし、検討は続けていますがテンションは下がり気味です。

[392: 匿名]

建築物の品質については国や学会で重要で標準的に確認が必要な部分が示されています。建築基準法も基準の一つです。それらがどうなっているか確認すれば良いと思います。建築物の品質保証の基礎部分です。それ等の説明に納得がいかなければ自費で検査をすればよいと思います。
貴方がおっしゃる「鉄筋の、その鉄の成分・成績表、その鉄鉱石の生産情報、原産地情報など、全段階の情報」はこれらに含まれませんのでマンションの品質管理に携わる方であれば管理の対象外ですという回答があるのではないかと思います。
対象外の部分が気になるのであれば所有者がサンプリングして自費で調査すれば良いと思います。

[393: 匿名]

>>391
心中お察しします。
本当は少し期間を開けられれば良い気がします。
このような問題が起きれば各社お客様への品質への対応や管理の質が上がるのではないかと想像します。せめて購入時に安心できる説明が受けらるようになればと思います。
がんばってください。

[394: 匿名]

>>389
要は法で保証が義務付けられている構造耐力上主要な部分を聞けばいいだろ
そっから外れたこと聞いても無駄

[395: 匿名さん]

>387

ノウハウがあったらこんな事態にならなかった。

公開できないのなら第三者検証を売主負担でして住民に提出すべき。

[396: 匿名]

>>389
No.392の鉄筋についての答えは、あくまでミルシートと製品整合を行った上での前提で答えていますので勘違いなさらないでください。それが信用できない場合、それに記載されていない物については対象外と言う意味です。

[397: 匿名さん]

>>393さま
391です。
くだらない内容に温かいお言葉ありがとうございます。

おっしゃるように少し間を置くのもアリかなと思ったりもしています。

[398: 匿名]

建て替えは証拠隠滅だという陰謀論めいた話が出ていますが、単純に算盤を弾いてみたら業者・住民双方とも建て替えのほうが現実的だったということなんでしょう。
証拠を残したところで実際には何か大がかりな調査ができるわけではないですからね。

[399: 匿名さん]

>398

そもそもまだ調査中なので、建物の強度がどの程度なのかも確定していない。なので、算盤をはじいたうえでの結論ってのはあり得ない、

[400: 匿名]

まだ調査中で問題点がはっきりしていないからね。