外壁を白洲そとん壁で家を建てたものです。
施工業者の推奨していた白洲そとん壁で家を建て
築４年ですが２年目あたりから東面の外壁のみ汚れが発生し、
日を増すごとに増殖し続けており、
施工業者やメーカー側は「環境からくる汚れ」との説明で、
原因が分からないため、解決策がなく困り果てております。
このような事例をご存知の方、お教えいただけないでしょうか。
お願い致します。
[スレ作成日時]2015-10-15 21:53:41
＼専門家に相談できる／
白洲そとん壁って・・・・
| No.1 |
by 匿名さん 2015-10-16 11:28:44
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外壁塗ってまだ1年くらいだけど、全く汚れていません。(あたりまえ？)何か近くに汚れる原因があるのですか？ちなみに色はどの色でしょうか？ケルヒャーなどで落とせる気もしますた、どうなんでしょうかね。
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| No.2 |
「環境からくる汚れ」であれば、同じ環境下の近隣の建物はどうなんですか？
同じ状態なら環境が原因なのでしょう。 そうでなければ、そとん壁は外壁には不適応な「環境に弱い外壁材」だということになります。 |
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| No.3 |
回答ありがとうございます。
うちも１年半は何の問題もなくきれいなままで・・・ しかし２年目頃から真っ白の掻き落としに、最初はグレーがかった薄い線が出て その範囲がどんどん広がると共に、色がグレーから黒みを帯びてきたり 赤みや黄みがかったものに変わってきました。 またケルヒャーも購入して試してみましたが、材質がぽろぽろと落ちるだけで 汚れは全く改善しませんでした。 汚れる原因を植樹と考え、早い段階で伐採・剪定を試みましたがその後も汚れの進行速度は変化がありません。 そして植樹などの原因が考えられないところまで汚れが発生しています。 |
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| No.4 |
前の投稿はＮｏ２の匿名さまへのお礼です。
分かりづらく申し訳ありません。 Ｎｏ３の匿名さま、回答ありがとうございます。 近隣の方へも相談し、壁面を見せていただきましたが、 壁面が汚れているお宅は一軒もありませんでした・・・ 「環境からくる汚れ」という判断には納得はできていません・・・ |
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| No.5 |
多孔質だから汚れやすいのでしょう
その面だけというのは、他の面と庇や軒などの違いから上からの水の垂れ方に違いはありませんか？ |
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| No.6 |
外壁の多孔質性の性格上、多分、カビが発生し、その菌が雨で下に伝染しているのではないですか？
あくまで私の想像です。 カビ菌であれば高圧洗浄した程度では汚れは除去できません。 部分的にカビ菌を殺す処置をしてみてはどうですか？ それで汚れがなくなるようであればカビ菌に間違いないです。 後は、何故その壁面だけカビたのか原因を追求し、カビを発生させないことです。 |
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| No.7 |
カビキラー、ハイターなどの漂白剤で落とせると聞いたことがあります。サンポールで擦って落とすってのも聞いたことがあります。
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| No.8 |
ご回答ありがとうございます。
汚れが発生しているのは、東面だけで、他の面には全く出ていません。 条件の違いということでは、南北の面の庇は半間ほど出ていますが、 東西については、庇の出はほとんどありません。 ただ東西の状況に違いはないにも関わらず、東面のみに発生しています。 雨水は南北に流れているので、屋根からの雨水による汚れとは考え難いと思っております。 |
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| No.9 |
Ｎo６の匿名さま、ご回答ありがとうございます。
そうですよね。 最初は薄かったものがどんどん濃くなり範囲が広がる状況からかび菌や苔を疑い カビキラーや苔とり剤等を塗布してみましたが、 形状上なのか、塗布の方法が間違っているのか、原因が他にあるのか、変化が得られませんでした・・・ 呼吸をする素材でカビや汚れが発生せず、メンテナンスがいらないという説明で白洲そとん壁にしたのに 新築２年目からこのようなことになってしまい・・・ |
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| No.10 |
№７の匿名さま、ご回答ありがとうございます。
カビキラーや苔とり剤は試してみましたが、残念ながら、効果が得られませんでした。 かき落としの性質上、擦るとぽろぽろと落ちてしまい塗布することしかできませんが・・・ |
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| No.11 |
おそらく雨が直接あたるのが良くないのでしょう。軒がないのはまずいでしょ。
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| No.12 |
同じ施工業者でそとん壁でうちよりもっと軒を出さずに建てたお宅(築年数も長い)が何件もありますが、このような汚れが生じた事例は一軒もありません。
東西の庇の同寸法なので、そのことだけが原因であるとは考えられずにいます。 |
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| No.13 |
＞11
＞おそらく雨が直接あたるのが良くないのでしょう ウマしか！ 雨が直接当たらない外壁の家ってあるか！ そとん壁が雨水に対して耐候性がないなら、外壁材としては欠陥商品としか言いようがない。 ２年程度で写真のようになるなら無償で塗り替えてもらっても当然。 もう一度メーカーと話し合いをすればいいと思う。 たとえ、「環境からくる汚れ」が理由でも、10年経った外壁なら納得もできるが、２年程度でこの汚れは欠陥商品としか言いようがない。 「環境からくる汚れ」の一言で逃げるメーカーと工務店の態度は信じがたい。 |
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| No.14 |
そとん壁を検討している者です。
このスレを見てそとん壁に対してものすごく不安になっています。 安い商品でもないですし、むしろ高額な外壁材と思っています。 東面だけだと言われていますが、できれば東面全体の写真を載せていただけないでしょうか？ |
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| No.15 |
白洲そとん壁って２５年間メンテナンスフリーを謳い文句にして売り出してるそうだけど、二年でこのありさまじゃ嘘もいいとこだな。
消費者センターにでも訴えるといいよ。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28680/res/2/ |
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| No.16 |
№13匿名さま、
貴重な回答ありがとうございます。 年月を経てこのようになるなら納得せざるを得ないのかもしれませんが、 長期的に見てメンテナンスがいらないと言われて採用した外壁材でしたので、 信じられない事態でございます。 一日も早く本当の原因が分かり、現状を改善したいと強く思っております。 №14匿名さま、 確かにそとん壁は外壁材としては高額だと思いました。 しかし、長期的に見てメンテナンスフリーということで採用しました。 築年数が浅いにも関わらず、このような状態になるとは想像もしておりませんでしたが・・・ 
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| No.17 |
他の低質低額な外壁材と比べても、これほどひどい外壁材を見たのは初めてです。
クラックも入るそうなので、何がいいのか採用してる方の気持ちが理解できない。 あまけに、アフターフォローも悪そうだし。 口は悪いが、詐欺商品と同等レベル。 |
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| No.18 |
シラスそとん壁を採用して４年目に入ります。
地元なので、標準価格の半額ぐらいで施工してもらいましたが、窓枠の雨だれのところが少し白くなっている程度で、汚れはほとんど出ていません。 採用の決め手となったのは、そとん壁の工場の近くの社長の家らしいものがそとん壁を採用しており、築１０年ぐらいは建っているのに、汚れが殆どなかったからです。 しらす壁は自然素材１００％が売りで、袋の一つ一つに作業した人の名前が記入しているほど品質管理は徹底していると聞いていますが、この写真を見ると、最初から何か不純物が混入していた可能性も考えられますね メーカーも信用問題にかかわりますので、メールで本社に写真を送り、もっと強く原因究明を要求しても良いと思いますよ あ、私のところのそとん壁は、雨の当らない上部が白色で、雨が当る下部は茶色でスチロゴテ仕上げです 
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| No.19 |
メーカー側の説明する「環境からくる汚れ」と、メーカー側が提唱するメンテナンスフリーが相矛盾していることは明らかである。
メーカー側からのこの明らかに矛盾した事実に対しての具体的な説明がないのは企業姿勢としてまったく信用できない。 スレ主をここまで追い込んだメーカー側の責任は重大だ。 スレ主はきちんとした形で決着をつけるべきです。 第二第三のスレ主を出さないためにも。 |
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| No.20 |
＞袋の一つ一つに作業した人の名前が記入しているほど品質管理は徹底していると聞いていますが
単なるポーズだけならサルでもできる。 本当の品質管理は、何か不具合があった場合、その不具合を徹底究明し改善することです。 肝心の部分を手抜きにするのは企業倫理の表れでもある。 いい子ぶるのは消費者を馬鹿にしていてさらによくない。 |
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| No.21 |
ＮＯ14です。
このスレの動向を見守ってきましたが、そとん壁採用に関しては不安が増すばかりです。 一生に一度の大切な計画ですので、そとん壁の採用は中止することにしました。 スレ主様の勇気ある投稿に感謝します。 |
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| No.22 |
植栽が壁に長期間接触してたため、通気が悪くなり、カビが発生→広範囲に繁殖したと思われる。他の塗り壁材でも同じような環境ならカビ、コケがひどくなるだろう。サイディングでも大量にコケが発生している物件もあるからね。
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| No.23 |
№17さま、ご回答ありがとうございます。
このようなことが起こるとは全く知りませんでした。 施工業者も推奨しており、自然素材ということで採用しましたが・・・ №18さま、ご回答ありがとうございます。 地元の方ですか。 社長さんのお宅は10年以上経ってもきれいなままなのですね・・・ 価格も決して安くはないものですが、 施工業者も推奨していることと、自然素材を使用したい思いから採用しました。 最初から不純物が入っていた可能性ですか・・・ 貴重なご意見ありがとうございます。 ちなみに、上部と下部どちらもスチロゴテ仕上げにされましたか？ また雨の当たる部分と当たらない部分で色味を変えたのは施工業者の方からのお薦めでしょうか？ そして、よろしければ、窓枠の雨だれ部分のお写真をいただければ幸いです。 |
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| No.24 |
№19さま、№20さま、ご回答ありがとうございます。
メンテナンスフリーという意味がどんどん分からなくなっております。 メーカーの方が原因究明と具体的説明、 そしてこの状況の解決を図ることができると良いのですが・・・ 貴重なご意見ありがとうございます。 №21さま、家づくりは一生に何度もない、大切な計画ですよね。 私も同じ考えで家づくりに取り組んでおりました。 良い家づくりができますように・・・。 |
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| No.25 |
№22さま、ご回答ありがとうございます。
この２枚の写真を見ていただき、「植栽が原因」と判断されたのは、 どのような点（色合い？汚れの形？など）からなのでしょうか。 早く原因究明および解決を図りたく思っておりますので、 よろしければ詳しくお教えいただけないでしょうか。 ちなみに植栽のある部分は壁に接触しないようこまめに剪定しております。 また、植栽が全くないところでもこの汚れは発生しており、汚れは縦方向に広がっております。 |
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| No.26 |
今年の5月に新築し、そとん壁(スチロゴテ)とガルバニウムの2種類の外壁を採用した者です。
大分、色が着いてますね。心中お察しします。恐らくカビでしょうね。 原因はあくまで予測ですが、 植栽そのものが原因ではなく、周囲の土が原因ではないでしょうか？その土が風で舞い上がって外壁に付着、その後の雨によって、東側壁面全体でカビが増殖しやすい環境になってしまっていた。 のではないでしょうか？ 若しくは東側の敷地外から砂ぼこりが飛んできて、堆積していっていたのかもしれません。 何らかの有機物が存在しないと、カビは生えないですからね。 そして雨当たりやすい軒の出のない構造、埃の付着しやすい、かきおとし仕上げと全ての悪い原因が重なったように思います。 それとメンテナンスフリーの件ですが、認識の違いではないでしょうか。 建て主側としては何もしなくても性能は勿論、見た目もそのままであるというのが保証であると思っている節が暗に有ると思いますが、 メーカー側からすれば、性能に問題がなければ変色しようが、カビが生えようが大丈夫だと思っていると思います。 実際に壁は雨風を防ぎ、内部の木材を守るのが役目ですからね。 もしクレームをいれるのであれば、設計側にいれるべきだと思います。 構造と環境要因が問題だと思いますので。 |
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| No.27 |
>もしクレームをいれるのであれば、設計側にいれるべきだと思います。
どういった思考回路でこう言った見解になるのか、全く理解できない。 詐欺行為の被害者に対して、悪いのは被害者だと言っているようなもの。 設計者も被害者の一人だし、詐欺商品を奨めた工務店も被害者の一人だと思う。 かって、これほどひどい詐欺商品を見たことがない。 他の粗悪外壁材商品で2、3年程度でスレ主宅のような現状になった商品があれば紹介してほしい。 ＞メンテナンスフリーの件ですが 言葉通りに理解すればいいことではないでしょうか？ そういった性能もないのに売りたい一心で消費者を欺くのは詐欺行為といえます。 そとん壁施工に関して外部環境に制限があるなら、使用条件を明記すべきではないでしょうか？ 一番問題なのは、メーカー側の対応です。 「環境からくる汚れ」の一言で全てを解決するのであれば、商品販売者として全く信用できません。 |
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| No.28 |
詐欺ではないでしょ。他のそとん壁が汚れていないので、26さんのとおり環境によるものでしょう。外壁が汚れにくい環境を提案するのは設計側ですからね。高千穂さんはそとん壁を汚れにくいとはうたってませんよ。
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| No.29 |
白洲○とん壁は材料の特質として防水透湿性も謳っています。
それと同時に多少のクラックが生じることも認めています。 このこと自体が大きな矛盾を孕んでいるとも言えます。 そとん壁にクラックが生じた場合、そこから雨水が侵入し、一旦侵入した雨水は防水性のために壁内に閉じ込められたままになります。 つまり、そとん壁の防水性能は何の意味も持たないのです。 それどころか、閉じ込められた雨水が多孔質内にいつまでも保持され、カビの発生しやすい条件を自ら作り出しているのだろうと想像できます。 こういった材料の特質からスレ主のような弊害が発生したものと想像できます。 メンテナンスフリーどころか、その逆の商品ではないでしょうか？ |
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| No.30 |
＞28
＞そとん壁を汚れにくいとはうたってませんよ。 だから詐欺商品なのですよ。 普通の感覚の人ならば、メンテナンスフリーといえば汚れにくいと理解します。 貴方の思うメンテナンスフリーとはどういう外壁なのですか？ |
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| No.31 |
＞28
ＨＰの冒頭説明で http://www.takachiho-shirasu.co.jp/products/soton/ 【厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性。退色・劣化がないから、塗替えや張替えなどのメンテナンスは不要です。】 と声高らかに謳っています。 ＞高千穂さんはそとん壁を汚れにくいとはうたってませんよ。 この説明は全くの嘘となりますね。 |
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| No.32 |
もしも、外壁の汚れがカビによるもであれば、カビの種類によっては人間の健康を大きく害するものもあるので早急に解決されることを望みます。
http://www.xn--o9j5gqez06kz7o.com/health.html |
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| No.33 |
>>23
>ちなみに、上部と下部どちらもスチロゴテ仕上げにされましたか？ 両方スチロゴテ仕上げです。 カキ落としは、何か面白みに欠けたものですから >また雨の当たる部分と当たらない部分で色味を変えたのは施工業者の方からのお薦めでしょうか？ 雨のあたる部分は当然汚れやすいと思い、汚れても目立たない色にしました。 施工業者の勧めではなく、単に素人考えです 下記の写真はちょっと分かりにくいですが、北側であまり日が当らないので、エアコンの室外機周辺の基礎部分と、屋根の瓦の北側部分に青い苔見たいのが生えています。 しかし、そとん壁には移っていないようです >そして、よろしければ、窓枠の雨だれ部分のお写真をいただければ幸いです 雨ダレで汚れないようにわざわざ雨ダレ防止ストッパーをつけたのですが、逆効果でかえって汚れているようです 
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| No.34 |
追加で雨ダレ部分の画像です
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| No.35 |
>>30
メンテナンスフリーで汚れないって解釈するとは、なんとも低次元。建築に少しでも興味がある人ならよくあるサイディングみたいにコーキングのメンテナンスがいらないんだとか思うけどね。こういう人がクレーマーになるのかね。リクシルのキレイサーモフロアの方がよっぽどタチ悪い。汚れるし、なかなか汚れとれないのにキレイなんて謳ってる。 |
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| No.36 |
>>34
これは雨だれではなくて、雨の通り道になってしまっているため、そこだけ削られて白っぽくなっている。よく見ると表面の凹凸がなくなってるよ。うちもおなじ現象だからわかります。 |
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| No.37 |
>>31
それは、紫外線などでの色の劣化がないと言ってるだけっしょ。 |
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| No.38 |
＞35
君は評価がし難い人種だね。（笑 【厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性。退色・劣化がないから、塗替えや張替えなどのメンテナンスは不要です。】 メーカーサイドが説明している主旨が理解できないのかな？ スレ主宅の外壁の写真を見て、メンテナンスの必要がない等とは幼稚園児でも言わないよ。 25年も我慢しなきゃいけないの？ ＞メンテナンスフリーで汚れないって解釈するとは、なんとも低次元 つまり、そとん壁は短期間で汚れることもあるが、施主がメンテナンスで塗り替えてもそれはメンテナンスには相当しないということだね。 企業理念が伺えるね。 正常な人なら到底ついていけない解釈だね。 【厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性】の説明も聞きたいな。 ＞37 つまり、その他の原因による【外壁の急激な退化や劣化】は高千穂さんは関知しないということかな？ 外壁の色の劣化原因に紫外線【など】と言ってるけど、紫外線以外に何かあるの？ |
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| No.39 |
＞36
＞雨の通り道になってしまっているため、そこだけ削られて白っぽくなっている。 君の説明だと、メーカー側の 【厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性。退色・劣化がないから、塗替えや張替えなどのメンテナンスは不要です。】 の説明とは大きなギャップがあるみたいだね。 雨が流れるぐらいでその通り道が削られるのは【厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性。】の説明とは反するね。 君流の屁理屈で代弁すると、雨の流れ道は厳しい自然環境ではなく、普通の自然環境だから嘘はついていないとでも言いたいのかな？（笑 |
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| No.40 |
白○そとん壁使用に当たり、材料固有特性によるカビ菌の増殖による外壁の汚れやカビ菌による健康被害に対しては当社は関知しません、と断り書きがほしいね。
その程度は正直な消費者に誤解を生まないよう、丁寧に説明すべきじゃないかな。 一般常識的には、自然素材から健康被害を被るとは夢にも思わないからね。 |
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| No.41 |
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| No.42 |
ここはメンヘラの＊＊か。
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| No.43 |
>>29
そとん壁は下塗材と上塗材に別れており、下塗材はモルタルなので防水性があると言えますが、上塗材には透水性はありますが、防水性はありませんよ。実際、夏にクルクール機能を使ってやろうと水道ホースで水をかけましたが、下に垂れることもなく、全て吸水しましたよ。因みに2時間ほどで乾きました。 理解して頂けると思いますが、水分は透湿抵抗の高い所から低い所に移動しますよね。水分が侵入したとしても重力と上塗材の透湿性によって水分は外気に放出されていくでしょ。クラックから侵入した水分が外壁内で留まって～という理論は成り立たないと思います。それに上塗材はともかく、下塗材はメッシュ処理してるから、ほぼクラックは出来ないでしょう。 きちんとHPを見て下さい。 そもそも、私の目が悪いのかもしれませんが、スレ主さんの画像にクラックは見えませんでしたが… 壁にカビが生える=外壁として雨風を防ぐ機能が無くなる 訳ではないという意味での性能です。 |
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| No.44 |
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| No.45 |
＞43
よく分かってもいないのにその場しのぎの弁解するとは関連業者さんかな？ ＞下塗材はモルタルなので防水性がある。 モルタルに防水性があるとは初めて聞くし笑ってしまう。 その資料を紹介してほしい。 ＞全て吸水しましたよ。因みに2時間ほどで乾きました。 口から出まかせですね。 どうしてそんなことが分かるの？ 断面で確認したの？ ＞クルクール機能 通気層を持たない欠陥工法だから、その欠点を補うための猫だまし機能。 君に私の言ってることが理解できるかな？ 長寿命住宅、省エネ住宅としての外壁通気工法が一般化されている意味から勉強してね。 ＞水分は透湿抵抗の高い所から低い所に移動しますよね 君の言う水分は水の事、それとも水蒸気のことなの？ どちらにしても、理論として成り立っていない。 ＞ほぼクラックは出来ないでしょう。 【万一クラックが入った場合は、簡単に補修できる工法（ドラパ工法）を開発し備えています。】 クラック用の補修工法まで用意してるのはそとん壁ぐらいなもの。 クラックが多発していることの裏返しです。 ＞きちんとHPを見て下さい できればＨＰの該当文言をアドレスと共に引用してください。 そうすれば見てあげますよ。 ＞スレ主さんの画像にクラックは見えませんでした 誰がスレ主宅の外壁にクラックができてるなんて言ってるの？ 仮にできていたとしても、画像で確認できるようなクラックは別の意味で怖いです。 ＞下に垂れることもなく、全て吸水しましたよ。 手品師じゃあるまいし。 その動画を見せてよ。 |
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| No.46 |
なんか使ったこともないのに執拗に粘着している人がいますが、業者さんですか？
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| No.47 |
業者ではないですよ。
実のなる会話にするためにも質問には答えてね。 |
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| No.48 |
＞なんか使ったこともないのに執拗に粘着している人
使ったこともないのに執拗に粘着されると困ることでもあるの？ そとん壁が本当に良い商品なら私との会話を通して消費者に理解が深まると思うし、詐欺まがい商品なら消費者がそのことを認識するだけでもスレ主のようなケースは防げると思う。 一生に一度のプランだから使ってからでは遅いよ。 |
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| No.49 |
メーカーの宣伝文句なんて、話し半分くらいに聞いておくのが一般常識ではないですか？
身のある会話と言うより宣伝文句に執拗に絡んでいる気がするのですが？ |
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| No.50 |
＞49
私同様、執拗に絡むあなたはどうなんですか？ 絡まれると何か都合の悪い理由でもあるのですか？ 理由次第では絡むのをやめますし、その逆になる可能性もあります。 貴方がスレ題の画像をみて何も感じないなら参加しても無意味ですよ。 それと、身のある会話ではなく実のある会話ですよ。 ＞メーカーの宣伝文句なんて、話し半分くらいに聞いておくのが一般常識ではないですか 白○そとん壁は2,3年でスレ題の画像のようになるのが一般常識なのですか？ 高千穂さんの他の商品もすべて話半分で聞けということなの？ 素晴らしい企業倫理の会社ですね。 |
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| No.51 |
>>43さん
＞水道ホースで水をかけましたが、下に垂れることもなく、全て吸水しましたよ。因みに2時間ほどで乾きました 私も気になって実験してみました。 水道ホースのジェット水流で壁に５秒間噴射 吸水しきれない水が、下に垂れてきましたが、最大幅３０ｃｍぐらいですべて吸水されました。 ジェット水流で無く、水流切り替えで霧状の水流なら、もっと吸い込んだ感じでしたが、ジェット水流では水圧が強すぎて、若干壁が削られたかも知れません。 余談ですが、内装はすべて中霧島壁で、霧吹きで壁に吹き付ける実験では、まったく垂れることなくすべて吸収されました。 >>36 非常に吸水性の高い素材なので、雨の通り道になって素材が削られるほどの水が流れるとは考えにくいです。 実際に、目でも見て、手で触ってみましたが、水の通り道で削られている感覚はなく、単に色が薄く変色しているだけでした。 
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| No.52 |
＞51
動画をお願いしてたのですが・・・ それと5秒間なんて時間制限はかけていません。 何の弁解にもなっていませんよ。 51さん、あなたはスレ題の画像を見て何も感じないのですか？ 何のためにこのスレ題に参加しているのですか？ 真意をお聞かせ下さい。 |
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| No.53 |
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| No.54 |
52さん
43さんと51さんは別人だと思います。 |
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| No.55 | ||
| No.56 |
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| No.57 |
>>51
スチロゴテ仕上げの表面が白いところだけ凹凸が潰れていませんか？うちのはそんな感じになってるんだけどなあ。 |
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| No.58 |
56さん
そうですね。ありがとうございます。 論点が本題から逸れていると思ってしまい、つい。 |
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| No.59 | ||
| No.60 | ||
| No.61 |
＞60
＞実際にそとん壁を使用している者同士の情報交換で、そとん壁の特性、使用感などを感じ取ってもらいたいと思いレスしています。 白々しく聞こえるけど、それならそれで適当なスレがありますよ。 60さんもよく登場しているみたいですし、そちらでどうぞ。 どうしてスレ題とは関係のないここのレス投稿に拘るの？ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28680/ 何度も言うけどあなたの真意は何なの？ 親切心を装って、故意に論点をはぐらかされている気持ちです。 |
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| No.62 |
スレ題を本旨に沿った論点に軌道修正するために、中間的にこれまでの問題点をまとめてみました。
私個人の想像の部分もあり、今後の更なる実のある議論で真相を究明していきたいと思います。 私は関連業者でも利害関係者でもありません。 あくまで第三者であり、消費者の立場から意見を言わせてもらっています。 この問題を看過することは一般消費者にとって不利益だという思いからの参加です。 ■ 問題点 1、築4年経過した東面外壁の惨状がスレ題に掲げた画像の通り。 2、2年経過した頃から惨状が発生し、徐々に拡大している。 3、ケルヒャーで高圧洗浄したが外壁が削れるだけで汚れは落ちない。 4、カビキラーや苔取り剤を塗布したが変化は見られない。 5、メーカー、工務店に相談したが【環境からくる汚れ】と一蹴され、真摯に対応してもらえない。 6、どこにも相談する当てがなく、この掲示板に相談した。 ■ スレ主が外壁材として白洲そとん壁採用に至った大きな理由 1、自然素材であり環境やら健康に配慮されている。 2、25年という長期間でのメンテナンスフリーをそとん壁のメインの特長として宣伝しているのでそれを信じた。 ■ そとん壁をすでに採用している方の意見 1、外壁がスレ主のようになるのはメーカー側の責任ではなく、設計者あるいは工務店の責任にある。 2、メーカー側の宣伝謳い文句をそのまま信じるのは一般常識ではない。話半分に聞くのが一般常識である。 3、高千穂の宣伝謳い文句をそのまま信じたスレ主にも責任がある。 4、最初から壁材に不純物が混入されていたのではないか。 ■ そとん壁を使ったことのない第三者の意見 1、そとん壁材質の大きな特徴である多孔質による水分保留によるカビ菌の増殖が原因ではないか。 2、防水性を有した壁面のクラックから侵入した水分の壁内保留によるカビ菌の増殖が原因ではないか。 3、汚れの模様から雨水の下部浸透に伴うカビ菌の増殖が原因ではないか。 4、施工方法による表面仕上げがカビ菌温床の原因ではないか？ ■ 残る問題点 1、何故、東面の外壁だけの発生するのか。 2、白洲そとん壁の他の施工物件で同じ症状は見られないのか。 3、カビ菌である場合、カビキラーなどの処置で効果が見られないのはどうしてか。 以上がこれまでの経過です。 皆様の見解やら意見、スレ主と同じ体験をしている方の現状をお聞かせください。 |
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| No.63 |
>>45
はははっ。 まさか業者疑いをかけられるとは思わんかった。 我が家は51さんとは別ですよ。 名前にわざわざ品番まで入れてあげたのに(笑) 別にあなたに対しての投稿ではないので、若干上から目線からのように捉えられるご質問に答える気はありませんが、一つ苦言を言わせて頂くと、あなたは一つの事例でのみ、その商品の全てであるかのような表現をし、やれ「欠陥商品」だの「詐欺行為」だのレッテルを付け、周りの属に言う流され易い人の不安を煽り、不要に騒ぎたてるのは止めて頂きたい。よくマスゴミや左翼系の方々が好んで使う手法ですが、流され易いですからね大多数の人は…。 それから壁があまりにも水を吸うので透水としたほうが適当なのではないかと思い、あえてそうしたが、余計な突っ込み処を与えてしまったね。 さらに我が家は長期優良住宅認定してもらったんで、通気工法です。確かに通気層不要とはあったけど、素材の特性のみで省くのは不安もあったもので。 ていうか答えちまった。 採用したものの意見として、東側面のみ土や砂ぼこりが多く舞う要因(風向きとか)があり壁に付着。雨に濡れてカビが生えたが、年月が経って奥まで浸透したため、表面的にカビキラー等で塗っても効果無しという見解を付け加えておいてください。 そうであるならば、別の素材でやり直した方がいいかもしれません。私ならガルバニウムか樹脂サイディング推しですかね。 費用をどちらもちにするかは、スレ主さんが色々参考にして判断してください。 |
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| No.64 |
>>63
せっかくみんなが１日スルーしていたのに、また不用意に突っ込まれる餌を与えてしまいましたね |
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| No.65 |
>まさか業者疑いをかけられるとは思わんかった。
＞また不用意に突っ込まれる餌を与えてしまいましたね どちらでもいいことだし、悪意があればどうにでもなることです。 君達はそとん壁消費者の当事者として真相を追求したい気持ちはないの？ その辺が、今話題となっているマンション疑惑の当事者住民心理とは真反対だね。 レスを読んでると、旭化成の会社側の心理状態と同じです。 業者疑いかけられても仕方ないね。 |
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| No.66 |
うちも別に汚れてないけどなあ。たまたま繁殖したカビを放置したってことね。
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| No.67 |
№66さま、ご回答ありがとうございます。
そとん壁にされて何年でしょうか。 また、この汚れのようなものがカビと判断を下された要因は どのような点（色合い？汚れの形？等）からなのでしょうか。 よろしければ詳しくお教えいただけないでしょうか。 匿名さまが多くいらっしゃるため №66さまと分かるお名前でご回答いただけると幸いです。 |
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| No.68 |
今回の問題点として４面全部にカビが生えていれば、当然会社の責任で製品の不良と言うことになるでしょうが、今回は１面だけと言うことなので、やっぱりいろいろな環境条件が重なって起きた千に一つの不幸な出来事だと思います。
今までの話を振り返りますと、最初は植栽が壁にかかっており、壁に異常が起きてからあわてて植栽を伐採したけど、その時にはすでに、植栽に関係した何らかの菌が壁の奥に入り込み、植栽に影響のないところまで広がったものと推測します。 |
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| No.69 |
>>65
貴殿は、ここの消費者の気持ちがまるで分かっていないようですね ここの消費者は、そとん壁にある程度満足しているのに、スレ主様にはまことに申し訳ないですが、まったく関係のない貴殿に詐欺商品だのまったく信用のおけない会社だのぼろくそに言われると、良い気持ちはしませんよ そこが、マンション疑惑の当事者住民との違いです 目に余る営業妨害行為で業者に間違われているのは貴殿の方です あ、こんなこと書くとまた業者だと言われるのかな？？？ |
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| No.70 |
＞69
＞目に余る営業妨害行為 言ってることがよく呑み込めません。 あなたはそとん壁の関連業者なのですか？ 誰に対しての営業妨害なのですか？ スレ題の画像を見て、その後の当事者同士のいきさつを聞き、そのことに対して率直な感想を述べることが、何故、営業妨害なの？ ＞ここの消費者は、そとん壁にある程度満足している ＞そこが、マンション疑惑の当事者住民との違い マンション疑惑の当事者住民は、一生に一度の買い物をするためにその選択に対しては長い時間をかけ、何千万投資しても惜しくないほど気に入ったから購入されたのではないですか？ マンションに対する愛着心にどう違いがあるの？ 愛着心ならそとん壁の比較にはならないと思いますよ。 貴方の単なる思い上がりです。 そこに疑惑が生じれば真相を知りたいのが人情でしょう。 気に入ってるのだから真相追及はしないでほしいという、利己的な勘違いには到底理解を示すことはできない。 記事内容を読むのが嫌なら参加しないのが賢者の選択じゃないの？ スレ主もスレ題の画像のような惨状に合わなければあなたと同じくそとん壁に愛情を注がれていると思います。 自然素材やメンテナンスフリーの宣伝文句を信じて採用し、2,3年も経たない間に外壁に変化が現れ、相談した結果が【環境からくる汚れ】と一蹴され相手にしてもらえない マンション購入者の中で、自分は気に入って購入したのだから疑惑の追及は不本意だと思う方は誰一人いないと思いますよ。 スレ主もあなたと同じく、そとん壁採用者の当事者なのですよ。 【環境からくる汚れ】にも二種類あると思います。 1、ごく一般的な外部環境 2、特異な外部環境 特異な外部環境にも色々な判断があると思いますが、1の【ごく一般的な外部環境からくる汚れ】であった場合、スレ主には責任はなく、直接的には施工業者に責任があると思います。 施工方法やら施工工程のミス等によるものです。 外壁材料の材質からくるものであれば、間接的にメーカーに責任が発生し、施工業者とメーカーは生じた瑕疵に対して無償で対応するのが社会常識ではないかと思う。 特異な外部環境内容に対しては判別も難しくここで議論しても埒があかない。 スレ主が＞68に述べられた外部環境はごく一般的な外部環境であり、スレ主側に落ち度は見あたらない。 メーカーと施工業者は特異な外部環境と判断したのだろうと思うから、その特異な外部環境の具体的な内容を確認することがこれから話を進めていくにあたって大切なことではないでしょうか。 スレ主さん宅は外壁通気工法を選択されたのですか？ |
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| No.71 |
>>70
貴殿が別スレに書き込んだ、197～199のスレをもう一度読み直してください また、まだはっきりした根拠もないのに詐欺商品と言うのも立派な営業妨害ですよ ＞気に入ってるのだから真相追及はしないでほしい 誰もそんなことは言っていませんよ ただ、貴殿の横柄極まる物言いが気に入らなかっただけです あ、最近は心を入れ替えられたようで特に問題はないです |
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| No.72 |
＞はっきりした根拠もないのに
君は、はっきりした根拠もないということは自覚できているんだ。 であれば、メーカー側の責任かもしれないという自覚もあるわけだ。 メーカー側に責任はないという君の持論は矛盾している。 全ての商品について言えることは、完全無欠の商品なんてありえないということです。 それぞれが長所短所があり、それによって商品の特徴が区別される。 日本が技術を誇る車についても同じです。 技術力の高いトヨタやホンダでも時には欠陥商品を世に送り出します。 それでもなお、幅広い消費者に支持されているのは、欠陥商品が発覚した後の対応が真摯であるからです。 欠陥を欠陥と認め素早く消費者に対して対応している姿勢があり、それを一般消費者がみているからこそ、信頼関係が保たれています。 彼らが欠陥を欠陥と認めず、いい加減に対応していれば信頼関係は一気に崩れます。 今回のそとん壁さんの場合はどうでしょうか？ 常識的な対応ができているでしょうか？ 私はできていないと思います。 そこの部分がこのスレ題の大きな論点なのです。 欠陥商品ではないかという疑惑は今も変わっていません。 摩訶不思議なのは、いい加減なメーカ側の対応にもかかわらず、＞69、71のようなメーカー側を擁護する意見は利害関係者と受け取られても仕方ないことです。 まだはっきりした根拠が分かっていないのですから、欠陥商品ではないかという視点に立ち、それに対して技術的な理論の展開がされればと思います。 臭いものに蓋をするような展開はやめてほしい。 こういう理由だからメーカー側の責任ではないという根拠を投稿してほしい。 |
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| No.73 |
№70さま、ご回答、本当にありがとうございます。
いつも貴重なお時間を使っていただき、感謝いたします。 外壁通気工法を採用しております。 |
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| No.74 |
いつもご意見ありがとうございます。
築２年からこの変色(当初は現在より薄い)が発生し、 施工業者やメーカー側はこのようなケースは過去に前例がないとおっしゃいました。 それにも関わらず、なぜか分析や調査を行わずに、即座に「環境からくる汚れ」と判断されました。 そとん壁を使用してる方みなさまが、外壁周辺に何も植栽を施さず、外壁に雨風が吹き付けたり、 土が飛散することが全くない状況下に当てはまるわけではないと思います。 （うちの場合、新築からしばらくの間植樹しておりませんでしたが、変色が発生。） そしてもし、その環境下から起こった汚れであると仮定した場合であっても 施工業者やメーカーの方が「環境からくる汚れ」と結論づけ、 メーカーの方が「何もしない」という態度をとって良い理由にはならないと私は思っております。 他のそとん壁を使用している方にとってはいつ起きてもおかしくないこの外壁の変色であると考えておりましたが 使用している方の中には「自分とは関係ない話」と捉えられている方もいらっしゃるように思えて驚きました。 もし私が逆の立場で、自分の家が何も問題なく過ごしていたとしても 「私の家にもいつか起きるのではないか」と考えてしまうのではないかと思いましたもので・・・ 一方、私がこちらに書き込みをした内容ではなく、実際に現場を目にしないと分かり得ない内容を 関係者が第三者のように書き込まれてらっしゃるのを実感しております。 起こったことをさまざまなことが重なった不幸な出来事として流してしまうことは簡単なことだと思います。 私がこちらに書き込みをさせていただいたのは 営業妨害をしたり、会社の名誉を傷つけようと思っているのでは決してありません。 メーカーの方が「環境からくる汚れ」として結論づけ、何も解決策が得られない以上、 ただ私は、外壁に発生した無数の変色をどうにか解決するために 様々なことを模索しなければならなりません。 そのひとつの手段としてこのような事例をご存知の方や、全く利害関係のない方から 率直なご意見を賜りたく、こちらに書き込みをさせていただいた次第でございます。 |
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| No.75 |
＞73
70です。 自分勝手な思いから参加しているので気にしないでください。 この件に関わって、シラス壁について少し勉強しました。 ＞72でも言っていますが、完全無欠の良いことだらけの商品なんて有り得ないと思っています。 時にはその商品の一番の長所が、状況が変われば大きな短所となる場合も多々あります。 シラス壁の長所として 1、無機質の自然素材である。 2、高温焼成された多孔性物質であり、保水性、吸水性、透水性に優れている。 3、非晶質の性質上、触媒作用による環境変化（消臭分解、殺菌、イオン化）をもたらしやすい。 4、ガスの吸着機能が高い。 などがＨＰで紹介されています。 シラスそのものに硬化作用はないですから、添加物として硬化剤と混入して販売されています。 あくまで推測ですが、画像を見て判断する限り、カビ菌の増殖浸食による可能性が大きいといえます。 もう一度、高性能のカビ取り剤で部分的（ひどい箇所30㎝四方）に試験されることをお薦めします。 カビ菌によるものでない場合、これからの推測は成り立たないことになります。 カビ菌の繁殖条件として 1、温度 2、湿度 3、酸素 4、養分 があります。 4条件のすべてが揃ったときにカビ菌は繁殖します。 カビ菌は空気中ならどこでも浮遊しているので、繁殖するかしないかは条件次第です。 そとん壁の場合、繁殖条件である4番の養分がシラス成分が無機質であるため満たされていません。 ところが、4番以外の条件は上に掲げた長所から揃っていることになります。 1番に関しては状況次第ですが、2,3番に関しては他の外壁材に比べて条件としては好条件といえるほどではないでしょうか？ シラス壁の長所が、カビ繁殖にとれば好条件となり、ある意味で短所となっているのです。 しかし、シラスそのものは無機質であるため、そとん壁にカビは繁殖しません。 そとん壁の製造工程として天日乾燥があります。 シラス材そのものは水分を7％ほど含んでいるからです。 硬化剤を混入した際、自然硬化を防ぐための作業だと思います。 無機質そとん壁を使用したスレ主宅に、カビ繁殖条件の4番の条件を満たす環境を与えた場合、そこに浮遊したカビ菌が定着すれば、他のカビが繁殖する条件は揃っているのですから、当然のごとく繁殖することになります。 そとん壁は4番の条件になりやすい性質をその特異な長所から持っています。 カビの養分となる有機物質を含む液体や粉末を外壁材内に吸収し、保持し、そこにカビ菌が定着した場合、カビが繁殖しないとも限りません。 その実験結果が皮肉にも＞51で実証されています。 以上は私個人の推測です。 汚れの原因がカビでない場合、これらの推測は間違っていることになります。 |
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| No.76 | ||
| No.77 | ||
| No.78 |
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| No.79 |
シラス壁を勉強して分かったこと。
1、シラス壁がメンテナンスフリーというキャッチフレーズは矛盾がある。 その理由 シラス壁上塗り材は、透湿、吸水、保水性能に優れ、それらの性能によって上塗り材はフィルターの機能を果たしている。 フィルターはその作用効果として自身が経年変化し機能を失う。 フィルターは交換することで機能を回復することができる。 フィルター作用のシラス壁にも同じことが言える。 フィルター作用により無機質から有機質をまとった無機質に経年変化する場合もある。 実証試験は＞51の結果で分かる。 2、シラス壁に防水性があるというキャッチフレーズは矛盾がある。 その理由 シラス壁の下塗り材にクラックが生じることを生産者施工者共に認めている。 クラックには防水性能がない。 上塗り材は吸水性能に優れているためシラス壁は総じて防水性能はないことになる。 3、シラス壁には外壁通気工法と同等の遮熱、断熱、除湿効果はない。 その理由 想像の範囲であり、科学的な裏付けデータがない。 壁体内の湿気を放り出す外壁通気層の重力換気に代わる機能がシラス壁にはない。 長期優良住宅の審査基準外となっていることがその証である。 故に、外壁通気層同等のキャッチフレーズには大きな疑問が残る。 4、シラス壁は自慢できるほどの断熱性能は有してない。 その理由 熱伝導率はＧＷ16Ｋの1/4程度である。すなわち、ＧＷ16Ｋの２㎜厚保相当の断熱効果しかない。(外壁通気工法不採用時） 5、シラス壁外壁通気工法不採用の外壁は外気温の影響を受けやすい。 その理由 メーカが行った打ち水効果の実証実験をみてほしい。 http://www.takachiho-shirasu.co.jp/products/soton/eco/ 詳しい条件が記されていないが、この実験結果から外壁通気工法不採用の場合、打ち水効果が-3～4℃と記されている。 裏を返せば、外壁からの熱伝導が高いということになる。 つまり外気温の影響を受けやすいことの証明にもなっている。 最近の断熱性能の良い住宅で3～4℃も室内温度が変化するのはその断熱性能が生かされていないことになる。 その原因が外壁通気工法の不採用によるものであることは自明の理といえる。 6、エアコンの稼働率が減少するというキャッチフレーズには矛盾がある。 その理由 前記５番の説明から、外壁通気工法不採用が標準仕様のそとん壁は外気温の影響を逆に受けやすい。 つまり、エアコンの稼働率が高くなるのが常識的な捉え方である。 その他にもありますが、きりがないので以上にとどめます。 反対意見をお待ちしています。 |
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| No.80 |
シラス壁を実際に使用して分かったこと
Ｑ：２５年ものメンテナンスフリーを宣言しているが根拠は？ Ａ：本来左官壁は昔から基本的にメンテフリーの壁材でした。 その証拠に巷では戦後間もなく建てられ、築４０～５０年を経た家の左官壁で、いまだに朽ちることなく残っているものが多く存在しているためです。 「そとん壁」の場合も無機質素材で構成され、厳しい自然環境に対して変質せず、風化に強く特別な施しなどせずとも、充分に２５年以上の耐久性をもつものと確信します。 ＞フィルター作用のシラス壁にも同じことが言える ４年使用しましたが、硬度、見た目等ほとんど変化なし 先のことはわかりませんが、あと２０年ぐらいは変化しないような感じです |
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| No.81 |
性能云々では工業製品に勝るものはないんじゃないか。性能がどうだとか頭でっかちに考えてるわけではなくて、工業製品には出せない質感・雰囲気がいいと思って採用してる人が多いと思う。無垢床がいいのか、複層フローリングがいいのかと同じ。誰にとってもいいものってのはなくて、あくまで個人の考え方次第で、どんなものにもメリット・デメリットはあるしね。
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| No.82 |
デメリットをさもメリットのように宣伝するのは詐欺に等しい。
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| No.83 |
そうですね
自然素材の塗り壁は、全く変化しないのが良いのではなく、経年変化による風合いに味わいがあるのだと思います |
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| No.84 |
>83
スレ題の画像見てそう思うの？ |
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| No.85 |
うちの嫁さんが、私の書き込みを後ろから見ていて、この画像を見せたところ
「これはそとん壁じゃないじゃん、コンクリートじゃね？」と言っていました |
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| No.86 |
そもそもそとん壁っていう証拠がない。釣り？
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| No.87 |
そとん壁を実際に使用して分かったこと
Ｑ 塗り壁だから、やはりクラック（ヒビ割れ）は出やすいのか？ Ａ 「スーパー白洲そとん壁W」の主原料シラスは多孔質で形状も不整形を成し、太陽の熱や光、さらには水、風、寒冷などあらゆる自然現象に対して変質しない高純度無機質セラミック物質のため、クラック（ヒビ割れ）が発生しにくい材料です。 但し、下記のような建物自体に大きな動きがかかる恐れのある場合は、伸縮追随に限度がありクラックが発生するケースがあります。 ［1］構造剛性が弱く、地震時や強風で動く建物 ［2］木構造の場合、木材の吸放湿による伸収縮や曲がりが過度に大きい場合 ［3］軟弱地盤上の建物で不同沈下が発生しやすい建物 「スーパー白洲そとん壁W」とて塗り壁である以上完璧ではありません、万一クラックが入った場合は、簡単に補修できる工法（ドラパ工法）を開発し備えています。 ドラバ工法をわざわざ開発しているぐらいだから、そとん壁はクラックが出やすいという意見もありましたが、１～３のような状況ならどんな塗り壁でもクラックは発生すると思います 私のところは、４年になりますが、３年目まではクラックは全く発生せず、４年目になって念入りに全面調べたころ、北側の壁面に肉眼でじっくりと見なければ分からないぐらいのヘアライン状のクラックを２か所発見しました。 ４年でこれくらいの発生率ならクラックは発生しにくい材料だと思われます 他の採用者の皆さんのところはどうですか？ |
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| No.88 |
ここの問題を今日メールで直接メーカーに質問してみました。
たった今返ってきた回答が スーパー白洲そとん壁Wのご意見を頂きありがとうございます。またご自宅でのご採用も頂きありがとうございます。 スーパー白洲そとん壁Wにおいての汚れに関してですが、確かに周りの環境であったり、建物の構造上での収まりによっては、汚れが出るケースはございます。 ただこういった事例に関しては、工務店の担当者様と協力いたしまして、汚れの原因、汚れをつき難くする対策など、解決にむけた話し合いをさせて頂いております。 商品に関しまして、ご相談・ご不明点等ございましたら、どうぞお気軽にご相談下さい。 今後とも宜しくお願い申し上げます 私の地元の担当者の回答ですが、これぐらいの対応が普通だと思います。 しかし、スレ主様のところの対応は明らかに問題ありですね。 |
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| No.89 |
No.80及びNo.87匿名さん
ホームページなどからの引用箇所と自分の意見の区別を明確にしてください。 |
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| No.90 |
>>89
読んでわからないんですか？？？ |
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| No.91 |
>79ではシラス外壁の長所が実は裏を返せば短所にもなっている性質を理由を挙げて展開してきました。
その後、一部の方の誤った捉え方の発言もあり、もう一度確認させていただきます。 ＞80 メンテナンスフリーについて誤解 メンテナンスフリーには周囲の環境が影響してきます。 この環境原因については 1、ごく一般的な外部環境 2、特異な外部環境 があり、スレ主の場合はごく一般的な外部環境であり、その責任は施工会社にあると＞70で言いました。 幸いにも、スレ主と同じ外部環境になく、スレ題の画像のような状況にならない方が多数です。 そのことをもってメンテナンスフリーであるというのは早計です。 自分はスレ題のような被害がないからスレ主の言ってることは嘘だと言わんばかりの意見です。 同じそとん壁採用者の意見としては到底思えません。 ＞81 同じ意見ですが、＞82さんが言っているように、デメリットをさもメリットのように自慢しているキャッチフレーズが多々見られます。 それは＞７９で説明したとおりです。 ＞85 何を言いたいのか理解できません。 少なくとも被害者心情を察すると軽率にでる言葉でもないですし、それを掲載するあなたは異常だとしか言えません。 ＞86 メーカーに問い合わせれば解決することです。 ＞87 理解力の鈍い方ですね。 そとん壁のクラックはメーカーが自他ともに認めているのですから問題ではありません。 クラックを認めているのに、他方では防水性を自慢しています。 クラックの入ったそとん壁に防水性があると思いますか？ 長い文章で反論している割には中身が薄いですね。 ＞88 採用者としての心情、理解できます。 できれば、この掲示板を紹介してもらい、参加していただければ議論は進むと思います。 ＞私の地元の担当者の回答ですが、これぐらいの対応が普通だと思います。 担当者のお名前をスレ主に紹介してあげればと思います。 同じ会社で担当者で対応が違うのはいささか問題があるのではないでしょうか？ ＞スレ主様のところの対応は明らかに問題ありですね。 全く同感です。 |
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| No.92 |
スレ主が一切現れないのはなぜ？既に解決済み？
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| No.93 |
私がそとん壁を採用するにあたり、１年ぐらいそとん壁について、いろいろと勉強しました。
工務店のモデルハウス（築３～５年）が２件、温泉施設１件、一般住宅４～５件を見て回りましたが、温泉施設の排気口周辺が黒く黒ずんでいた以外は、カビは１件も発生していませんでした。 また、メーカーのホームページのお客様の話しは良いことしか書いてないので、あまり信用せずに、そとん壁採用者の個人のブログなどを見て回りましたが、カビで悩まされていると言うような話しはありませんでした。 今回のような画像を見ていれば、私も採用はしなかったはずです。 下記の写真は、北側のエアコン室外機の周辺で日が当らずに湿気が多いせいか、青いカビやら藻みたいな物がいっぱい出ていますが、そとん壁には一切出ていません。 たぶんモルタルなら基礎の面と同じように出ていたかも？です。 以上のような理由で、上の方で力説されている、メリットがデメリットになり、カビが発生しやすいと言うことはないと思います。 
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| No.94 |
>>92
スレ主はどうやら２人いるようだね |
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| No.95 |
>>94
IPに注意 |
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| No.96 |
メンテナンスフリーと言うと、メンテナンスをしなくて良いと解釈する人が多いようですが、本当の意味はメンテナンスが自由にできると言う意味です
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| No.97 |
＞93
＞そとん壁には一切出ていません。 多分、同じ環境ではないのでしょうね。 カビが発生しやすいのではなく、液体吸収力の強いそとん壁に有機物を含有する液体（植物活性剤）等が浸透し、そこにカビ菌が定着した場合、そとん壁の長所がカビ繁殖を増殖させるための条件を整えることになります。 ある条件が整うと、そとん壁は他の外壁と比較してカビの生えやすい外壁材と言えます。 そのことは、＞51のスレ画像を見れば容易に想像できると思います。 ＞93さん、何度もあなたに聞いていることですが、あなたの本意を聞かせてください。 スレ主さんがでっち上げの写真を公開し、そとん壁の信用を故意に貶めているとでも言いたいのですか。 自分の家では異常が見られないという事実だけで、そとん壁全体が異常がないと言い切るあなたが信用できません。 それはスレ主さんに対して名誉棄損になりますよ。 ＞92,94,95 スレ主に対して過敏ですね。 私はスレ主ではないですよ。 貴方の嫁さんがそうじゃないかと言っているのですか？（笑 できれば、スレ題の画像がねつ造であるという理由を具体的にお聞かせください。 |
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| No.98 |
＞96
＞メンテナンスが自由にできると言う意味です 高千穂さんがその意味で使っているなら、そういうことを但し書きで入れるべきです。 大多数の方がメンテナンスをしなくて良いと解釈していますからね。 詐欺行為と受け取られても仕方ないですよ。 |
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| No.99 |
あなたの人物像がだいぶ見えてきましたね
建築関係の仕事を昔していて、知識は多少ある 最近定年して、現在暇を持てあまし住宅掲示板に張り付いている 面白そうなスレを見つけると素人相手に議論して優越感に浸りストレスを解消している こんなところでしょうか？ |
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| No.100 |
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| No.101 |
＞99さん、あなたはそとん壁の本社地、宮崎県にお住まいの方ですよね？
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| No.102 |
＞最近定年して、現在暇を持てあまし住宅掲示板に張り付いている 面白そうなスレを見つけると素人相手に議論して優越感に浸りストレスを解消している こんなところでしょうか？
その通りと言いましたが、上の引用部分はあなたの想像に過ぎない。 貴方の人間性を反映して面白いコメントです。 宮崎県の方ですよね？ 私が暇なのは認めますが、あなたは仕事もしないで掲示板に張り付いている。 掲示板でビジネスでもしているのですか？ |
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| No.103 |
汚れがカビ菌でない場合の他の原因としては、ラス網の錆が内部から浮き出ているという可能性もあります。
塗り壁の施工工程として、各一面づつ仕上げていきます。 東面だけ汚れが出ているということですから、東面の施工工程の際に何らかの施工ミスがあり、波型ラスにモルタル被覆が取れず、むき出し同然のまま上塗りをすると、吸水作用の高い上塗り材によって、浸透雨水がラス網に錆を発生させ、発生した錆が浸水作用の高い上塗り材を突き抜けて表面に流れ出すという仮説です。 あくまで仮定の話です。 この場合も、そとん壁の長所が原因しています。 反対意見をお待ちしています。 スレ題とは関係のない話ですが、そとん壁施工が通気工法に適していないなら、それは良い住まいを創るうえで大きなデメリットと言わざるを得ません。 単なる下地だけの問題なら、下地を強固にすれば問題ないことです。 そとん壁施工が外壁通気工法と同等の役割を果たすというなら、型式認定を取り、長期優良住宅の審査基準に対応すべきです。 私の判断では無理だろうと思います。 |
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| No.104 |
>>79
あなたの場合は、机上の空論に過ぎませんが、私の場合は、実際にいろいろな物件を見て回り、採用者の生の意見を参考にし、実際に使用した感想です。 それと、議論と言うのは、相手の言い分を半分くらいは認めるから成り立つのであって、あなたのように、まったく相手の意見を聞かずに全面的に否定するだけでは成りたちません 私の本意は、そとん壁愛用者として、あなたが１％の事例をもとに詐欺商品だの欠陥商品だのと煽るのはおかしいのでは？と言う思いからの参加です あなたの場合も、スレ主様の為と言うより、スレ主様に変わってスレを仕切ることによる自己満足的なスレになっていて、スレ主様も当初の目的から外れて困惑されていると思われます。 私はあなたと議論するつもりは毛頭ないのでそろそろ退散します |
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| No.105 |
今日も暇みたいですね。
そう言わずに冷静なって参加してください。 |
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| No.106 |
＞104
＞実際にいろいろな物件を見て回り、採用者の生の意見を参考にし、実際に使用した感想です。 そうであれば、どちらかというとこちらのスレに参加すべきではないですか？ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28680/ あなたが経験したことは、スレ題の主旨とは全く関係ないことです。 自分の経験だけで他人の経験を否定するのは単なる利己主義です。 今回のスレで新しい経験をしたわけですから、新しい視点で考えて下さい。 ＞あなたの場合も、スレ主様の為と言うより、スレ主様に変わってスレを仕切ることによる自己満足的なスレになっていて、スレ主様も当初の目的から外れて困惑されていると思われます。 そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。 スレ主のためというより、不特定多数の消費者のためだと思ってください。 ＞私はあなたと議論するつもりは毛頭ないのでそろそろ退散します 私もあなたと議論しているつもりはないですよ。 スレ題について議論しているのです。 私と議論して何か得ることでもあるのですか？ |
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| No.107 | ||
| No.108 |
あれだけ頻繁に参加してたのに、そとん壁本社所在地の宮崎県の方ですよねって聞いた途端に返事もしないで参加しなくなった。
仕事もしないで参加していたのだから、そとん壁の営業マンか利害関係者なのでしょうね。 スレ主をなだめたり、おどしたり、勘ぐったりで、最後は【スレ主様】という営業用語まで無意識に出してきている。 そういったいきさつや、他スレを新しく作ったりで、このスレはそとん壁の隠された真実がありそうですね。 臭いものに蓋をしたいのかな？ そうでないなら、きちんと真っ向から反論してほしいですね。 そとん壁に対してなんら他意があるわけでもないので、その辺は誤解しないでほしい。 スレ主の問題が解決できればこのスレは自然消滅しますよ。 そとん壁さんの信用も回復でき、新しい顧客も増えるかもしれませんよ。 【メンテナンスフリー】をトップセールスに掲げながら、僅か2,3年でスレ題の画像のような見るに堪えない状況になり、【環境からくる汚れ】の一言で消費者を一蹴して済ませしまう会社側の態度には納得できない。 【消費者を言い負かす】というような意識で接しているなら、いつまでもこの議論は続きますよ。 |
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| No.109 |
伊礼さんの建物が好きで自分もそとん壁にしましたが、そとん壁いいですよ。レンガ風、タイル風のサイディングとは違い、雰囲気がとてもいいです。汚れも今のところ全くありませんし、クラックもないです。ラス網の施工がとても丁寧で、窓の四隅の補強などがしっかりされていたため、クラックがないのだと思います。
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| No.110 |
79さま、何度も同じ言葉で失礼にあたるかもしれませんが、
いつも貴重なお時間を使っていただき、誠にありがとうございます。 然るべきところに相談を検討しておりますので、79さまからのご意見を参考にさせていただきます。 他に考えられることがございましたら、お教えいただけましたら幸いでございます。 |
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| No.111 |
昔の話になりますが、現在のＫＭＥＷさんが松下電工のころに販売していた外壁材の一部で欠陥が発覚しました。
塗り壁ではなくサイディングでしたが、スレ題の画像程ひどくはなく、４,５年経過しているにもかかわらず無償で対応してくれました。 そういった迅速な対応と、顧客に対する真摯な姿勢があったからこそ、今なお外壁メーカとして活躍しています。 今回の対応次第で高千穂さんの未来が見えてくると思います。 外壁周りに植栽するということは決して特異な環境ではないですよ。 むしろ、誰もが予測できる一般的な常識の範囲の環境です。 そういった環境が特異な環境とメーカー側が主張するならば、施工する際の注意書きとして【外壁付近に植栽はできません】と但し書きを入れるべきです。 住宅の外回りに植栽するのは、ごく一般的な誰もが普通にする行為だからです。 植栽が原因であるならば、その注意書きを入れる責務を怠った販売者側の責任は重大です。 それと、私が出した仮定の話に誰一人真っ向から反論する人がいないのも不思議な状況ですね。 出てくる反論といえば＞１０９のようなスレ題とは無関係なレスばかりです。 否定できないそういった短所を皆さん知っているのかもしれません。 |
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| No.112 |
そもそも数年でこのような状況になったかどうか不明。そとん壁かどうかもわからないし。
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| No.113 |
貴方にとっては信じたくない現実なのでしょう。
スレ題の画像見て、そとん壁であってほしくない気持ちは文面から理解できます。 |
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| No.114 |
ネットでのやり取りを初めて見ましたが、貴重な意見を出される方も多数いらっしゃるので、参考になります。
始めはいいことばかりで、あとで問題が起こるとごまかすというのは、いずこも同じですね。 旭化成建材のような大手でも、大騒ぎにならない限り、地震のせいでごまかそうとしたのですから、まして、ですね。 このような紛争が、片付かない場合、最終的には、訴訟しかないのでしょうか。 今日のテレビでは、欠陥住宅の調査を、建築Gメンの会の方が行っていましたが、結局は、第三者に入ってもらうしか、方法はないようですね。 |
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| No.115 |
＞114
＞最終的には、訴訟しかないのでしょうか。 訴訟の内容にもよりますが、今回の場合、訴訟よりも話し合いで解決されることをお薦めします。 まず、原因を追求し解明することが先決です。 その原因解明結果をもって相手側と話し合いをすべきです。 その話し合いの過程をこのスレで公開し、一般消費者の判断を仰ぐべきです。 仮に相手側に非があった場合、その対処次第では企業信用を損なう結果となりますのでいい加減な対処はできないと思います。 運悪く、相手側がいい加減な会社でいい加減な対応しかしてもらえない場合、潔く諦めるしかないと思います。 ただ、同じ過ちが繰り返されないよう、そとん壁未来消費者に向かって、その一部始終は公開すべきだと思います。 相手側も適切な処置を施せば、失いつつある信用も回復し、双方にとっていい結果となります。 裁判結果は決して正義の味方ではないことを念頭に入れるべきです。 |
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| No.116 |
＞114
＞結局は、第三者に入ってもらうしか、方法はないようですね。 第三者が入ったから問題が解決するとは思えません。 彼らは無責任集団の集まりだからです。 もし彼らに依頼するのであれば他スレでも提案していますが 1、欠陥住宅であることを証明できること 2、その証明をもって相手側に交渉する能力があること 3、賠償、証明、交渉にかかる費用を相手側に支払わせる能力がある 4、相談員にかかる費用は相手側の支払金内訳の証明、交渉にかかる費用をもって精算する 5、3の能力を発揮できない場合は、自己責任としてそれらの費用は依頼主に請求できない 上記条件を依頼条件の中に入れ、彼らにも責任を課すべきです。 彼らが調査費、交渉費の全てを無報酬で対処してもらえるのであれば、話は別です。 |
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| No.117 |
このスレは、79さんと議論したくないので他のスレに退避しましたが、そとん壁愛用者として今回の事例が気になったので、>>88を含め、何度かメーカーとメールのやり取りをして、今日また返事がきましたのでこれで最後になると思いますが紹介します
いつも大変お世話になっております。 ご連絡頂きありがとうございます。 今回のケースに関してですが、弊社としては過去に前例がないとは言っておりません。 建物の形状や立地条件などの環境により日常的に外界に接している外壁は、ほこりや排気ガスの粉じん、樹木の樹脂や色々な胞子などが付着します。 また外壁のみならず、サッシやベランダなどの手すりや笠木、水切り等にも付着し、雨が降ると雨水に溶け込み、その雨水が雨だれとなり、一定の場所を通ることで徐々に汚れが集積し目立ってきます。 また、お客様から上がったお声（クレーム）においては、社内ですべて共有させて頂いております。 今回のケースにおいても、施工業者様と解決にむけ、対応中でございます。 今後とも宜しくお願い申し上げます。 と言う内容でした |
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| No.118 |
＞117
＞今回のケースにおいても、施工業者様と解決にむけ、対応中でございます。 【環境からくる汚れ】でメーカー側は結論が出ているのでしょ？ 対応中というのは結論が出てないときに使う言葉です。 このスレが公表されてから対応中に変更されたのでは？ 対応中であった場合、いつの時期から対応中なの？ |
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| No.119 |
＞建物の形状や立地条件などの環境により日常的に外界に接している外壁は、ほこりや排気ガスの粉じん、樹木の樹脂や色々な胞子などが付着します。 また外壁のみならず、サッシやベランダなどの手すりや笠木、水切り等にも付着し、雨が降ると雨水に溶け込み、その雨水が雨だれとなり、一定の場所を通ることで徐々に汚れが集積し目立ってきます。
ただの普通の外壁材じゃないの？ 【25年メンテナンスフリー】なんて釣り文句使って恥ずかしくないのかな？ 言い訳といい、釣り文句といい厚顔無恥もいいところ。 【25年メンテナンスフリー】を商品宣伝第一のキャッチコピーにしている会社の言い訳とはとても思えない。 |
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| No.120 |
もう一度、基本に立ち返ってこのスレ題の問題点を考え直してみたい。
その為には白洲そとん壁のＨＰに戻る必要がある。 http://www.takachiho-shirasu.co.jp/products/soton/ 白洲そとん壁の特長を説明しているサイトです。 冒頭説明部分を抽出してみます。 「外壁材の概念を覆す、【超高機能・超高耐久性】外壁材。 1、100％自然素材なのに完全防水。シラスの特性を活かした二層構造で【雨水の浸入をシャットアウト】！！ 2、厳しい自然環境にも劣化しない高耐久性。退色・劣化がないから、【塗替えや張替えなどのメンテナンスは不要】です。 3、本物ならではの際立つ質感。他の素材では決して真似のできない生命力溢れるデザイン性。 4、【下塗り材でしっかり防水】しながら上塗り材がたっぷり保水。壁面からの気化熱作用で建物を冷やす【涼感空調システム】クルクールを設置すれば、地球環境保護にもさらに大きく貢献します。」 その一方で、 1、下塗り材のクラックは会社も公然と認めている。クラックからの【雨水の浸入をシャットアウト】はどうするのか。 2、スレ題の画像を見て【塗替えや張替えなどのメンテナンスは不要】だと言い切れるのか。 3、クラックの入る下塗り材でどうやって【下塗り材でしっかり防水】できるのか。 4、外壁通気工法採用の場合、【涼感空調システム】はどうなるのか。一般的な打ち水効果とどう違うのか。 冒頭部分の特長説明について大きな疑問が残る。 ＞117のように、弁明するのに第三者である愛用者を通じた卑屈な形をとらずに、高千穂さん自身がこのスレ題で直接説明されることを望みます。 第三者を使って弁明することは、その弁明内容に対しての責任回避としか思えません。 どう思われますか？ |
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| No.121 |
アイカ様
業務時間外にも関わらず必死な弁明ありがとうございます。 |
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| No.122 |
>>92
こういう投稿が初めてで要領がわからないのですが、うちのそとん壁もスレ主さんの写真と同じ状況で、困り果てここにたどりつきました あとで写真のせてみます 汚れは家全体に広がりつつあります 築6年です。困って高千穂さんに一度ご相談したら、ひさしのない屋根はそういう状態になる例があるとききました メンテナンス方法があればいいのですが |
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| No.123 |
これがうちのそとん壁です
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| No.124 |
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| No.125 |
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| No.126 |
そとん壁かっこいい！
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| No.127 |
>>123
このそとん壁の仕上げパターンは何かな？かき落としにもスチロゴテにも見えないが？ |
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| No.128 |
「わたしもです」さん、
その後、どうかされたのですか？ 私も工務店からそとん壁を薦められているのですが、このスレを拝見して迷っています。 情報は多いほどいいので詳しい情報をお願いします。 |
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| No.129 |
そとん壁最高
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| No.130 |
もう、ネタも尽きたようだな
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| No.131 |
スレ主さん、写真以外の方角の面（汚れが付着していない面）も見せてもらえないですか？
可能ならば汚れが付着している面ときれいな面が接している出隅部分が見てみたいです。 また、その後どうなったのかも報告してもらえるとありがたいです。 通気工法を採用しているようなので、写真面だけ吹きつけ塗装を採用し、急場を凌ぐ（原因がカビの場合、吹きつけ後どうなるかわからないが、恐らく低コストでとりあえず見た目が綺麗になる）か外壁そのものをやり直した方が良いと個人的には思います。原因がカビであるのならまず元通りにはならないと思われます。修復費用は誰が負担するのかという問題がありますが、これは工務店が請け負うか、スレ主さんとの折半とするか、メーカーに責任を取らせるか、はたまた自己負担で行うか等様々なケースが想定されると思います。誰が負担するかはお互いの協議の上、納得した形で行われるべきです。 施工した工務店が常識的であれば、施工後数年でこのような事態になってしまったことへの対応として真摯に答えてくれると思います。メーカーとのやりとりは工務店が行うべき業務です。 工務店が真摯な対応を行ってくれた場合は何らかの解決策を提示してくれると思います。しかし、工務店が良い対応をしてくれてもメーカーの対応が杜撰な場合は工務店としっかり協議した上でメーカーに対して何らかの訴えを起こしても良いように思います。 工務店の対応が杜撰な場合は工務店に対して訴えるべきです。 そもそも余程特別な敷地環境又は使用環境で無い限り瑕疵の範疇になると思いますので、施工後10年は売り主（今回の場合は工務店になると思われます）は買い主に対してしっかりとした対応を求められると記憶しています。 |
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| No.132 |
＞131
常識的な意見だと思います。 中途半端な状態のままこのスレが放置されてきましたが、できれば、なんらかの問題解決に向けた前進が見られればと思い、しばらく傍観していました。 私自身の課題であれば納得できるまで議論するのですが、単なる第三者としての立場から参加し、議論を展開するには限界もあります。 又、＞117の説明では、スレ主が工務店と交渉中という情報が第三者から伝わってきています。 この情報が正しいのであれば、スレ主がその件について沈黙を続ける以上、参加を続けることに意味がなくなりレスを控えていました。 スレ主がこのスレ題について前進できるような意見交換を求めているなら、スレ主としての立場での情報を支障のない範囲で公開すべきだと思います。 本当の情報が閉ざされた状態では議論は進展できないでしょう。 |
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| No.133 |
№131さま、79さま
ご意見、誠にありがとうございます。 こちらのスレッドを立てさせていただいた以上、 経緯や進捗状況などをできる限り公開し、ご意見をいただきたい気持ちでおりました。 しかしごく一部の方からは貴重なご意見をいただいておりますが、 大部分は全く関係のない書き込みや誹謗中傷ともとれるものでした。 そしてその他の状況も考慮し、 この場で自ら情報を開示することは問題があるのではないかと判断し、書き込みを自粛しておりました。 放置した状態ともとれる形になってしまい、大変申し訳ございません。 同時に79さまをはじめ、「本当に」貴重なご意見をいただける方へ 情報を開示しご意見賜りたいという気持ちは以前と全く変わっておりません。 しかし、こちらの掲示板の特質上、不可能ではないかと思いまして・・・・ 現時点で申し上げることができるのは下記の２点です。 工務店はこちらから連絡を取らない限り、全く連絡はなく「何も進んでない」ということのようです。 また工務店とメーカーの方は「このような前例はない」とこちらにはっきりとおっしゃっていることは事実です。 |
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| No.134 |
「わたしもです」さん、お気持ちお察しします。
せっかくの家の外壁が短期間でこのような状態になるとは思ってもみませんよね・・・ その後どうされたでしょうか。 施工業者さんなどには相談されましたか。 何か提案はありましたか。 もし良かったら教えていただければ・・・と思います。 |
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| No.135 |
>>133
ここは、シラス壁の宣伝文句に異常に執着している79さんがいるので、他のスレに退避しましたが >>133の内容を見て、まだ解決されていないようなので、再度メーカーにメールして見ました。 私の送ったメールは 例の掲示板も対応中と言うことで、しばらく沈黙していたので解決したのかと思っていましたが、今日、また書き込みが有りました。 スレ主さんが言うには 「現時点で申し上げることができるのは下記の２点です。 工務店はこちらから連絡を取らない限り、全く連絡はなく「何も進んでない」ということのようです。 また工務店とメーカーの方は「このような前例はない」とこちらにはっきりとおっしゃっていることは事実です」 対応中と言うことでしたが、実際はどうなっているのでしょうか？ 今回の掲示板のスレ主をはっきりと掌握されていますか？ 宜しくおねがいします と言う内容で 返ってきたメールは いつも大変お世話になっております。 ご連絡が遅くなり申し訳ございませんでした。 掲示板に記載されている物件に関しましては、工務店様と対応中でございます。 弊社スタッフも現地で確認もしております。 と言う内容でした。 本当は、工務店がメーカーと対応するのが筋ですが、これまでの流れでは工務店は信用できないので、直接メールでメーカーに対応してもらうべきだと思います。 全く関係ない第三者の私でもメールをくれますし、メーカーは信用問題にかかわるので工務店よりしっかりと対応してくれると思います。 こういうことを書くと、また79さんが、私のことを利害関係者と言うかも知れませんが、そとん壁採用者の私がここで宣伝しても何ももらえないので利害関係者ではないと思います。 しいて言えば、地産地消と地元の企業を応援したいと思いだけでしょうか？ |
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| No.136 |
そとん壁採用者さま、
私が以前より疑問に思うことをこちらにひとつあげてもよろしいでしょうか。 私と全く関係のない第三者である「そとん壁採用者」さまへのメールをいくつか記載していただいておりますが、 その内容が正誤かは別としまして メーカーの方は、このご時世に「顧客の個人情報」を軽く考えておられるのではないかと思います。 これは由々しき問題であると考えております。 |
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| No.137 |
メーカー名を名乗り此処のスレで説明すべきですね。
それをしないだけでメーカー失格です。 http://www.e-mansion.co.jp/information/forrealestate2.html 上記から抜粋 事実無根の投稿へは掲示板でフォロー・反論を 「この投稿は事実無根なので削除して欲しい」 「顧客の側に事実誤認があるため削除して欲しい」 「自社ではこういった説明をしたはずがないので削除して欲しい」 といったご連絡も、最近では頂くことが多くなって参りました これらも原則的に、利用規約に抵触する投稿でない限りは削除を行いません 投稿された内容について、事実関係を正確に把握することは極めて困難です。 しかし削除を希望される業者様としては、それを事実でないと述べるに足る、確たる証拠または事のいきさつがあるかと存じます。 結論を申しますと、企業様のご担当であることを名乗った上で、掲示板に直接フォロー・反論をされるのが最も良い対処方法でございます。名乗られたことでトラブルになることはございません。 当サイト宛に問い合わせフォームで削除依頼をしてレスを削除しようとされるのは、何か負い目があるがゆえの行動である可能性が高いと考えております。当該レスに対し、当サイト宛に「事実無根」「事実誤認」と自信を持って主張されるのであれば、それを投稿されたご本人に直接向けられてはいかがでしょうか。 業者様が直接、掲示板にフォローおよび反論されることで、より消費者の方にも深い理解を促すことが出来ますし、好印象も持たれることでしょう。より問題解決に繋がる近道になるかと存じます。 |
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| No.138 | ||
| No.139 |
そとん壁採用者さま、
私は７９さまではございませんが、何をおっしゃっているのでしょうか。 その意図が分かりかねますが・・・ おそらく私が考えるところによりますと、(間違っていたら申し訳ございません) 私の文章と同じとおっしゃっている箇所は、ホームページからの抜粋箇所のようでございます。 何度もこちらで申し上げて失礼かと思いますが、 私は、自宅に発生した外壁のすさまじい変色を改善するために情報収集をしている、ただそれだけです。 |
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| No.140 |
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| No.141 | ||
| No.142 |
＞139
http://kabistop.com/yukashita/yukashita.html カビか決まっていませんがプロに写真をメールして確かめる。 1.カビか？ 2.落とせるか？ 3.防カビは効果は有るか？ ブログを見ますとビッショリ濡らさなければ効果は有るようです。 見積はタダですが工事は結構な価格のようです。 見積を取って工務店等と交渉するのも手と思います。 |
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| No.143 |
＞138 ＞141
入居済み住民さん、相変わらずですね。 貴方が妄想するのは勝手ですが、それによって傷つく方もいられるということを念頭に入れて発言してくださいね。 貴方の推測はあなた自身であり、あなたの人間性を裏付けたものでもあるのですよ。 言ってる意味が理解できるかな？ 他スレでも断りましたが、あなたなど相手にしてはいません。 私が相手にしてるのは、白洲そとん壁を検討している不特定多数の消費者です。 申し訳ないですが、あなたの発言内容を利用させてもらっているだけで、あなた個人が憎いわけでもないです。 自分自身を傷つけるのはこれ以上やめてください。 レスの主が誰であろうと些細なことでどうでもいいことです。 大切なのはレスの内容です。 あなたはレスの内容を理解しようとはせずに、ただただ相手を憎むことばかりです。 疲れませんか？ これからもあなたの発言内容は利用させてもらいます。 よろしく。 どんまいどんまい。 |
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| No.144 |
＞地産地消と地元の企業を応援したいと思い
あなたが誇れる地産地消であり、あなたが誇れる地元の企業にしてください。 その為には真実に目を背けてはできるわけがありません。 あなたのやっていることはわが身可愛さだけで、つまらない自己保身です。 |
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| No.145 |
＞私のことを利害関係者と言うかも知れませんが、そとん壁採用者の私がここで宣伝しても何ももらえないので利害関係者ではないと思います。
あなたと利害関係にある会社の商品の信用が落ちるということは、利害関係者のあなたのとっては大きな痛手です。 信用が落ちれば当然売れ行きが落ち、会社利益が落ち、その会社の利害関係者にもその影響は及びます。 仮にあなたが利害関係者であれば、消費者を装って、信用を落とさないための偽装工作をしないとも限りません。 よって、あなたが利害関係者でないという自己弁解はまったく的外れになります。 頓珍漢な言い訳は新たな疑惑を生みますよ。 |
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| No.146 |
で、スレ主さんは実際に掲示板で情報収集してみて、あの汚れの正体は何で、原因は何が一番可能性が高いと現時点で思っているのでしょうか？
その原因に対して、工務店もしくはメーカーにどうして欲しいと思っているのですか？ |
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| No.147 |
＞146
出たり入ったり、忙しい奴だな。 ＞あの汚れの正体は何で、原因は何が一番可能性が高いと現時点で思っているのでしょうか？ バカじゃないの？ 瑕疵の原因は施工した工務店が調べて施主に報告するのが常識でしょ。 それも赤の他人のあなたが非常識にそこまで介入して何を企んでいるの？ 工務店側が原因追求ができないならメーカーにお願いすればいいし、メーカー側が原因追及できなければ工務店側の費用負担で第三者検査機関に検体を持ち込んで調べればいい。 素人であるスレ主が一番知りたいことじゃないの？ あなたは何の理由でこの件でスレ主に介入するの？ 高千穂メーカー側の代理人なの？ いづれにしても答える必要なし。 |
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| No.148 |
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| No.149 |
君は外野じゃないのか？
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| No.150 |
>>147
>瑕疵の原因は施工した工務店が調べて施主に報告するのが常識でしょ。 それも赤の他人のあなたが非常識にそこまで介入して何を企んでいるの？ 工務店側が原因追求ができないならメーカーにお願いすればいいし、メーカー側が原因追及できなければ工務店側の費用負担で第三者検査機関に検体を持ち込んで調べればいい。 は？だったらそうさせればいいじゃん。掲示板なんかに書き込む必要なかろうが。 頭大丈夫か？ |
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| No.151 |
＞掲示板なんかに書き込む必要なかろうが。
掲示板に書き込む必要は大ありです。 不特定多数のそとん壁検討者にとってはスレ主の情報は貴重な情報です。 知らずに採用するより、知った上で採用するほうがベターだからです。 私もそのお手伝いをさせていただいています。 そのための掲示板です。 君は外野で何をしたいの？ |
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| No.152 |
このスレからは退散しようと思いましたが、やっぱりなんか他の相談スレと違い、違和感を拭いきれません。
それは、スレ主に対する質問に何度も79が答えていることと、スレ主は情報をあまり公開せず殆ど放置で、79が仮説を延々と繰り返して一人で仕切っていること そして、一番の問題点は、スレ主がこの問題を解決しようと言う意欲があまり感じられないことです。 あ、また、余計なお世話を焼きましたので、今度こそ本当に退散します |
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| No.153 |
素人考えで恐縮ですが、そとん壁の上から漆喰を塗ってみたらどうでしょうか？
アルカリ性でカビに強いと言われる漆喰に同じようにカビが生えれば環境が原因であり、カビが生えなければそとん壁が原因ということになるかと思います。 このやり方は時間も費用もかかりますが、今までのを読んでるとこの方法しかないような気がします。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
漆喰業者がそとん壁みたいに客釣り用美辞麗句を使わずに正直に説明しているところがそとん壁とは大違いだな。
そとん壁は25年メンテナンスフリーだと大嘘こいている。 |
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| No.156 |
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| No.157 |
今回の相談の一番の問題点は、家の四方の４面の内、東側の１面だけにカビみたいな物が発生しているという点ですね。
ここを皆さん追及していませんね |
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| No.158 |
＞154
いやですから漆喰にカビが生えたら環境のせいという結論になりますよね？ ということはここでぼろくそに叩かれてるそとん壁は無実だということになります。 それとこのリンク先は、重要文化財とありますからの昔の建物ですよね？漆喰は10年に1ミリのスピードで中性化していくと言われてます。ということはこのリンク先の建物の漆喰ははとっくに中性化したただの石壁です。そこにカビが生えたからと言って、『漆喰にもカビが生えるんだぞ！』と自慢げに言われてもね。 |
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| No.159 |
まだカビだと特定できてるわけでもない。
仮定の話を詰めたところで何の意味もない。 施工から2年は経過してるが、メンテナンスフリーを謳い文句にした施工側は原因を特定する義務はある。 どうして工務店は自社能力で原因を特定できないのだろうか？ それとも特定する意思がないのだろうか？ |
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| No.160 |
我が家の外壁の東面は、住宅地の人通りのある道に面しており、こちらに写真を貼付していない変色、汚れが多くあり、隠したくとも隠しようがありません。
メーカーの方も現地に来られているので、ご存知だと思いますが見るも無惨な状態です。 施工業者の方には「インターネットで情報を得よう」と事前にお話しましたし、 二年前から現在に至るまでの経過がありますので、こちらへスレッドを立てさせていただき、皆さまにお尋ねした次第でございます。 施主の中にはこのような問題と直面し、時間の経過など様々な要因で諦めざるを得ず、メーカーや施工業者の言うがままに処してしまわれる方も多いと思います。 しかし、原因究明も十分に行われず、その場しのぎの処置は理に適っておりません。 我が家は、決して特殊な環境に建てたわけではございませんし、 近隣のお宅には、外壁に「このような変色」が発生しているお宅は一軒もございません。 この材質を採用したばっかりに、なぜこんなにも多くの時間と労力を費やさねばならないのか・・・ なぜメーカーや施工業者の方が、このすさまじい変色に全く危機感を覚えていないのか いろいろな疑問が錯綜しております。 なお、現在は解決に向け、掲示板内外の皆さまから頂いた貴重なご意見を参考にし、消費者センターへの相談や施工業者を通して、第三者機関への調査依頼をしております。 |
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| No.161 |
＞158
＞この写真は施工後半年で発生した黒カビと有る。 ＞漆喰にカビが生えたら環境のせい 無実にならない、カビは条件さえ揃えば何処にでも発生する。 汚い言いわけをしてないでメーカー名を名乗ってしっかりと説明して下さい。 |
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| No.162 |
>>161
お前が仕切るから、誰もいなくなるんだよ |
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| No.163 |
めんどくさい奴がいるな。相手にしないでおこう。
＞スレ主さん 工務店やメーカーの責任を追及して、原因を特定してから壁を修繕したい気持ちは分かるけどさ。 両社とものらりくらりな訳でしょ？その状況を踏まえて提案してるつもりなんですけどね。 とりあえず自分で塗れる範囲でいいから漆喰でもなんでも塗ってみたらどうですか？それでカビが生えなければしらす壁の不良を証明出来るし、後はプロに一面塗ってもらえば壁は綺麗になるしで一石二鳥だと思います。 改善能力のない（するつもりがない？）メーカーや工務店に文句言い続けてもらちがあかないですよ。 彼らにとってはただの他人の家です。あなたの家なんだからあなたが動かないと。 |
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| No.164 |
今回の問題点は３点
１ 工務店とメーカーの初期の対応には明らかに問題あり ２ 欠陥商品か？ ３ 環境による原因か？ 製品の問題については、東西南北の東側の面だけに問題が発生し、他の３面は全く異常が無いことに着眼を当ててみました。 ここからは推測で自然素材なので当然個体差はあると思いますが、家一軒分ぐらいの塗り壁の材料は、責任の所在が分かりやすいように、同じ生産者名の入った材料が使われると想像します。 もしそれができなくても、東西南北の壁ごとに生産者名を変えるようなことはしないと思いますので、東側に使われた材料と同じものが、北面や南面にも一部使われていると考えます。 つまり、北側や南側の壁が全く異常ないと言うことは、製品自体には問題がないのではないでしょうか？ 残るのが、環境による原因ですが、スレ主も言われているように特に変わった環境でもなさそうなので、環境による原因も特定できずに、工務店もメーカーも頭を悩ましている現状ではないでしょうか？ |
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| No.165 |
＞164
＞製品自体には問題がないのではないでしょうか？ スレ題の画像を見る限り、明らかに製品自体に問題があると判断するのが常識的な見方。 ＞環境による原因も特定できずに 2年間も、汚れの検体の分析調査もしない工務店とメーカーの態度からすべてが伺える。 |
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| No.166 |
＞工務店とメーカーの初期の対応には明らかに問題あり
初期だけ問題があるとは到底思えない。 ＞工務店とメーカーの初期の対応には明らかに問題あり スレ題の画像が全てを語っている。 ＞環境による原因か？ 他人事ではない。 特定すると困るのでは？ |
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| No.167 |
↑失礼、訂正します。
＞欠陥商品か？ スレ題の画像が全てを語っている。 |
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| No.168 |
宣伝の問題は残る上で。
モルタル壁、漆喰壁、そとん壁、それぞれの壁の全面でなく一部にカビが生えた。 環境の問題ではないですね、どの家も東西南北は有る。 どの壁が欠陥でどの壁が欠陥でない区別もナンセンス。 外壁は汚れるのが常識、汚れ難く、メンテ（掃除）しやすい外壁が良い外壁。 メンテが極めて困難な外壁は欠陥と言われてもやむ得ない面も有る。 |
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| No.169 |
初めまして。そとん壁を検討している者です。
こちらのスレと通称301さんが主人公の別スレも閲覧させて頂き、結論と致しましてはそとん壁の採用を決定したいと思います。 このe戸建、eマンション掲示板自体は利用していましたが、レスするのは初めてです。 外壁に採用しようかどうかと悩んでいましたが、皆さんのやり取りが【決定打】になりました。 ありがとうございます。 ところでスレ主さんはその後、どうなりましたか？ メーカー、又は工務店との進捗状況が報告されていないですし、メーカーの地元での入居住みさんが仰られていたよう、スレッドを立ち上げてまで悩みを解決しようとしたスレ主さん自体が解決に向けて前進していると感じられないのはやはり【気持ち悪い】空気を感じます。 この点に関しましては恐らくですが、こちらのスレの主人公である79さんも気になっている部分ではないかと思います。このスレにお気付きになり、よろしければお答えいただきたいです。 主人公というのは個人の主観ですので悪しからず。 |
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| No.170 |
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| No.171 |
＞170
そうです。この解決されていない流れを見て採用に至りました。 あなたの中の流れでは解決していないでしょう。 また解決することもないと思います。 やり取りが【決定打】になった、と言いましたが、その中にはもちろんスレ主の画像も入っております。 そしてあなたはこれを武器に各々に攻撃されていますが、そもそもこのスレ主の画像が本当にそとん壁なのか、その後のメーカー、工務店とのやり取りが本当のことなのか信ぴょう性に欠けます。 一つ質問なのですが、あなたはスレ主ではないのですよね？ 高千穂の商品の真理を突こうとしているあなたが、なぜ他人の画像の真理を突こうとしないのか腑に落ちません。 全ては仮定のもと、議論がなされています。 まあ、スレ主の画像ややり取りの信ぴょう性については自身がどちらの立場で見るかで変わるとは思いますが。 もう一度だけ質問させていただきますが、あなたはスレ主ではないのですよね？ |
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| No.172 |
また、301に自作自演劇が始まりましたね
忘れたころに湧いてくる、本当にしつこいオヤジですｗ |
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| No.173 |
＞172
私はただいま新築のプランニングを始めたばかりの者です。 こちらや別スレの主人公とは全くの別人です。 私はスレ主とコンタクトを取りたいと思っているのですが、早くこちらのレスに気付いてくれることを願っております。 今までも期間が空いて少しのやり取りのあとに自作自演が始まったという形式的なレスがありますが、これまでのは最後のオチまで含めて本当に主人公の自作自演なのでしょうか。 今回のレスのタイミングといい、＞172さんも主人公なのですか？ 主人公にとって具合の悪い質問があると、そうやってシャットダウンするのがあなたのやり方ですか？ 全くの別人でしたら疑って申し訳ありません。 ところで、こちらのスレや別スレを利用、閲覧されていた【主人公以外】の方はどのように思っているのか少し伺いたいですね。 よろしければ返答お待ちしております。 |
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| No.174 |
>173
検討者さんへ。 私はスレ主でも＞172でも301でもありません。 単なる通りがかりです。 白州そとん壁については、他スレの時から双方のやりとりを興味深く拝見しています。 私の率直な感想は、検討者さんの矛先が、何故、一消費者でもあり、そとん壁の被害者でもあるスレ主に向いているのか、理解に苦しみます。 スレ主は私人でもありプライバシーもあります。 情報を出せば出すほどプライバシーを曝け出すことになります。 そういった状況はあなたも含めて誰もが好みません。 私に良い案があります。 私の良い案を提案する交換条件として、検討者さんが事の顛末を隠すことなくこの掲示板で公表することが条件です。 必ずや、検討者さんの白州壁クレーム偽装問題に対する疑惑も晴れ、スレ主の真実の姿も曝け出されることになります。 どうでしょう？ 承諾いただけたら、私の良い案を提案させていただきます。 良いご返事をお待ちしています。 |
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| No.175 |
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| No.176 |
＞174
通りがかりさん 矛先と申しますとどういことでしょうか？ 私は攻撃しているつもりはなく、むしろコンタクトを取りたいと思っております。 仮にスレ主が閲覧した際に、攻撃されていると感じてしまったならば申し訳なく思います。 そしてこれ以上のプライバシーを曝け出すことなくできる証明方法がありますので、これをスレ主が実践していただけたら疑惑も全て晴れる案は私にもございますので、ご心配に及ばずです。 ところで、事の顛末を隠す事なく公表とありますが、何の事でしょうか？ また、スレ主のプライバシーは心配するのに私のプライバシーはどうでもよろしいのでしょうか？ |
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| No.177 | ||
| No.178 |
＞173
通りがかりさん 何度も、そして連レスすみません。 あなたがお持ちの案ですが、こちらのスレと別スレを興味深く拝見してきたあなたが、何故これまでに実行しなかったのでしょう？ スレ主の真実の姿にあなたは興味がなかったのでしょうか？ 理由についてはあらゆる可能性が考えられますが、よろしければお答えいただきたいです。 |
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| No.179 |
今度は矛先が私ですか？
お断りします。 私の提案にイエスかノーで答えて下さい。 |
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| No.180 |
通りがかりさんは、疑問に思ったことを質問する、あなたからすると質問されると矛先を向けられたと捉える方として、認識してよろしいでしょうか？
答えの前に＞176でも書きましたが、事の顛末とは何の事の顛末でしょうか？ これからの家づくりの顛末でしょうか？ |
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| No.181 |
すみません、アンカーがおかしいですね。
申し訳ございません。 |
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| No.182 |
>177
検討者さん 画像の真偽はここで質問しても、冷やかしが寄ってくるだけで真相はわからないと思いますよ 採用者の意見としては、画像のようになる確率は大変低いとは思いますが、嘘ではないと思っています。 |
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| No.183 |
外壁のコケやカビには「30セカンズ ワンステップ スプレー クリーナー」が効きます。
高いところは塗装用のローラーで塗ればOK! ダメ元で試してみてはいかがでしょう？ お値段もそうは高くないです。 塗り壁についた汚れで困っておられたご近所さんに勧めたら、早速試したらしく、きれいになったと喜んでおられました。 |
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| No.184 |
通りすがりの者さま、貴重なご意見ありがとうございます。
30セカンズ ワンステップ スプレー クリーナー インターネットで見つけることができましたので 早速購入し使用させていただきます。 先日そとん壁を使用し１年半から変色が発生した方(スチラゴテ仕上げ)と インターネットを通じてやっとの思いで連絡がとれ その方の場合は施工業者は常識的で誠実に対応していただけたそうで、 苔・カビとり剤が効くと施工業者が補修工事に使用した商品名が分からないとおっしゃっていて 方々で探してみたのですが、同じような商品が沢山あり考えあぐねていたので大変助かります。 ちなみに、私の家はそとん壁掻き落とし仕上げなのですが、 その場合でも塗装用ローラーで対応できますでしょうか。 もしご存知でしたらお教えいただけたら幸いです。 下部もスプレーするには薬剤が飛散して人体への影響が心配でして・・・ 昨年、こちらにスレッドをたてさせていただいたことで、 一部の方から専門的で論理的なご意見をいただくことがあり、少し救われる思いです。 そのような方に対しては、感謝の気持ちが尽きません。 本当に本当に、ありがとうございます。 高千穂シラスや私が契約した施工業者は非常に不誠実で そのような専門的かつ論理的なお話は現在に至るまで皆無ですので。 |
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| No.185 |
>>184
＞下部もスプレーするには薬剤が飛散して人体への影響が心配でして・・・ この製品の口コミの3番目のカスタマレビューを読みますと人体には無害だそうです https://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%B3-30-SECON... |
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| No.186 |
>>184
＞そとん壁掻き落とし仕上げなのですが、その場合でも塗装用ローラーで対応できますでしょうか。 掻き落としの凹部まで薬剤をしみこませるには、毛先の長いローラー刷毛が必要だと思います https://www.monotaro.com/p/0072/3878/?gclid=COTn-ePXmNECFYkHKgodHHACeA... |
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| No.187 |
Ｎｏ１８５および、Ｎｏ１８６匿名さま、
心より、お礼申しあげます。 現在自宅にあるローラーが毛先の短く柄も短いものでしたので、新たに購入したいと思います。 また、有害でないとお教えいただき、少し安心しております。 貴重なご意見ありがとうございます。 |
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| No.188 |
Ｎｏ１６９およびＮｏ１７１、Ｎｏ１７３の検討者さま
申し上げたいことがございます。 私にとっては物語ではなく、現実に起こっていることなので、 あなたがおっしゃる「主人公」「真実の姿」「自作自演」などが存在することが不思議な話です。 同じ方なのか否かは分かりかねますが、類似したご意見賜ったことが多々ございます。 「本当のことなのか信憑性に欠ける」や「本当に白洲そとん壁なのか」「画像の心理を突く」 「スレ主自体が解決に向けて前進していると感じられない」 それは、検討者さまがどのような立場に立ったご意見でしょうか。 ただ言えるのは、少なくとも私の立場においては、 失礼極まりなく理解しかねるご意見であるいうことです。 こちらに何度も記載してしまい他の方に申し訳ございませんが、 私は新居を建てるにあたって 施工業者から汚れないという薦めを信じて「知りもしなかった白洲そとん壁」を使用してしまい 築２年から、一面だけに写真のような変色がびっしりとついた家に 今現在も、住み続けなくてはならないただの消費者です。 こちらにスレッドをあげたことは高千穂シラスも施工業者もご存知です。 そんなに疑いの目を持ってらっしゃるなら、お問い合わせされてみてはいかがでしょう。 なお、このスレッドをご参考になさってそとん壁を採用する方がいても、 採用しない方がいても、正直、私には全く関係ありません。 ご勝手になさってください。 |
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| No.189 |
>>188 スレ主様
その後の、メーカーや工務店との交渉は最終的にどうなったのでしょうか？ このスレに参加した皆さんが気になっている所だと思いますので、個人情報に差支えない範囲で教えてもらえるとこのスレもすっきりと終われると思います。 |
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| No.190 |
終わる必要はない。
スッキリさせるのはメーカーの役目。 |
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| No.191 |
そんなことを言っていたら、北方領土問題と同じで、いつまでたっても解決せずに、うやむやのまま消えていくと思われ
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| No.192 |
e戸建てファンの皆さま、あけおめです。
＞189 ＞メーカーや工務店との交渉は最終的にどうなったのでしょうか？ この件に関してはスレ主は＞184できちんと答えている。 これ以上の説明は無理だと思う。 ＞184 ＞高千穂シラスや私が契約した施工業者は【非常に不誠実】で、そのような【専門的かつ論理的なお話は現在に至るまで皆無】です ＞すっきりと終われると思います。 スッキリ終わったスレなどあるわけないし、スッキリ終わらせないのがこの掲示板の長所だと思っている。 スレ題に対する様々な情報に対して参加者が自己責任で判断すればいいことです。 スッキリしたいのであれば、この掲示板には参加しないのが一番いい方法です。 |
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| No.193 |
近くに植えていた植樹って実のなるタイプの物ではないですか？
普通の雨とかではこんな汚れにならなさそう‥ なにはともあれ原因が知りたいです。 私もそとん壁検討していて、というかほぼ決定しているので。 |
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| No.194 |
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| No.195 |
久し振りにそとん壁のスレが上に上がってきたので、スレ主には申し訳ありませんがそとん壁採用者として近況報告です。
そとん壁を採用して6年目になりますが、施工時に外壁の残りで門柱までそとん壁にしました。 雨ざらしで植栽有の劣悪な環境で、地面と直に接する下の方が苔みたいなものが生えてきましたが、その外はあまり汚れていません。 ま、軒のある家の外壁と比べると若干のくすみは出ています 
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| No.196 |
Ｎｏ１９３さま
採用が決定されているのであれば、関係者にご相談されていてはいかがでしょう。 高千穂シラスおよび施工業者からそのような注意があったわけではありません。 しかし実が成る木を近辺に植えた場合、着色される可能性があると素人である私でもわかります故、植えておりません。 また、植樹が原因であったと仮定した場合、 植樹が全くない時期および全くない部分においても、東面のみにびっしりと汚れが発生することの矛盾点が生じます。 なお、施工時の注意事項において、 白洲そとん壁には「植樹をしてはいけない、軒を出さないといけない」等という項目は全くありませんでした。 この問題が発生してからなぜか削除されてしまいましたが「白洲そとん壁は２５年メンテナンスフリー」という文言が掲載されておりました。 むしろ施工当初、そのような必要性がないということが、白洲そとん壁採用の利点であったと思います。 現在の高千穂シラスのＨＰにおいても施工事例が多々紹介されているのが良い例です。 その利点ゆえ軒の出を短くしようと提案してきたのは、施工業者です。 もし万が一、事前に上記の注意事項を提示されていたのなら、 わざわざ、知りもしないそとん壁を採用する必要はありません。 高千穂シラスおよび施工業者は、原因が分からないのではなく、 「原因究明のための調査および解決する意欲が皆無である」と直接、接した数年前に思いました。 |
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| No.197 |
汚れの原因はわかったのでしょうか。
または汚れは取れたのでしょうか？ 既に済でしたらすみませ。 今日モデル見て来てデザイが気に入ったので、お教え下さい。 |
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| No.198 |
横からですみませんが、今までの流れから汚れの原因もわからず、汚れ（カビ？）も取れていないと思います。
そとん壁採用者の意見としては、私のところは地元で施工価格が半額くらいだったので採用しましたが、結構価格が高いので他のところでそとん壁ぐらいの価格を出せば、もっといろいろと選択肢があると思います。 そとん壁のいろいろな長所も、そとん壁と断熱材の間に通気層を取ればほとんど意味がないと思います |
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| No.199 |
私見ですが、写真の汚れと実のなる木が隣にあるなら鳥の糞ではないでしょうか？糞なら弱酸系？どの洗剤が効くかわかりませんが目立たないところを試してみてはいかがでしょうか。
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| No.200 |
そとん壁50棟以上施工したけど
どの家も10年経っても綺麗です この事例はそとん壁に原因があるとは 思えませんね |
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