旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

[匿名さん]

三井不動産グループが2006年に販売を始めた横浜市都筑区の大型マンションで、
施工会社の三井住友建設側が基礎工事の際に地盤調査を一部で実施せず、
虚偽データに基づいて工事をしていたことが13日分かった。

複数の杭（くい）が強固な地盤に届いておらず、建物が傾く事態となっている。
国土交通省は両社に因果関係を含めた調査を指示するとともに、
横浜市と建築基準法違反の疑いで調査に乗り出す。

ソース：http://www.nikkei.com/article/DGKKZO92784100U5A011C1CR8000/


パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【６】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584850/
三井不動産レジデンシャルですが・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/78364/
旭化成建材の評判は？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584508/
三井住友建設の評判
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47633/
旭化成建材データ偽装問題 経緯とその後のニュース時系列まとめ
http://www.sutekicookan.com/%E6%97%AD%E5%8C%96%E6%88%90%E5%BB%BA%E6%9D...

【スレッドタイトル、関連スレッドURLを変更しました 2015.10.20 管理人】

[421: 匿名さん]

>>419
週刊誌か何かに、調べられてリスト出るでしょうけど。

[422: 匿名さん]

ワイドショーでは、旭化成建材の更に下に下請が入ってたと言ってた。

[423: 匿名さん]

>>423
ダルマくずしかっっ！
建築費高騰の正体が見えましたね。

[424: 匿名さん]

行政はいったい何の仕事をしていたのか？行き着くところは行政の怠慢に他ならないのではないか？

[425: 匿名さん]

行政の肩を持つわけじゃないけど、今回発覚した経緯は、去年住民が棟の棟間で手すりがずれているのを三井に指摘、問題ないと放置。住民が市に相談したら、市が指導して三井は重い腰を上げた。ってことで、一定の役割は果たしている。それで十分だったかは疑問だけど。

去年同じ横浜市ですみふの三沢で同じく杭が支持層に達していない問題があったあと。

[427: 匿名さん]

>>425
いやいや、ここで言ってる行政の問題はそんな小さいことじゃなくて、もっと根本的なことです。

今回明らかになったことは、マンションの基礎がきちんとできているかどうか、誰も分からない！！ということなのです。それが保証される仕組みがまるで無い。つまりマンションはイチかバチかで買え！ってことです。

そんな状態で放置してる行政が、十分な仕事をしてると評価できますか？ 悪しき業界慣行を変えられるのは監督官庁だけなんだから、ちゃんと仕事してくれないと困ります。ふつうに安心できるマンションを買えるようにしてほしい、ということです。

[428: 匿名さん]

旭化成建材が関わった、神奈川県内の集合住宅は例の横浜のマンションだけなんですね。

[429: 匿名さん]

実際に現場でやってる人たち、をまず批判しましょう。行政批判はその後だ。

[430: 匿名]

>>423
下請け入れた方が安いよ。
自社の社員の方が高い。

[431: 匿名]

>>415
工期とコストだけを守らせる元請けは✖️。
品質を守らせて、かつ、それを確認するのが元請け。

[432: 匿名さん]

>>429現場で作業しているのはそこら辺で日雇いされたおっちゃん、お兄ちゃんだよ。職を得るため上から言われた事をやってるだけ、はむかえば正論言うなと一蹴され職を失うだけ。
職人の世界って防水パンとか手抜きすれば一発でクレームになる特殊技能以外はそんなもの。

[433: 匿名さん]

>>431でもどうやって？あんま首突っ込むと嫌われるよ。

[434: 匿名さん]

建設作業員不足と高齢化。下請け　孫請けは、いま、仕事を請けたくても
人手がいない。派遣等に依頼すると、人件費が高くなるだけで働かない。
　建設工事等のハードな労働をちゃんと正確に仕事してくれる人が少なくなった。
　昔は、中卒の金の卵といわれた団塊世代・昭和２０年代生まれ、またそれ以前に生まれた人達や
昭和３，４０年代生まれあたりは少年時代不良だった連中が中心で、建設現場で働いて、
真面目に働かなければクビになる時代であったので、それなりにプロ意識があった。今はそうはいかぬ。
　とにかく建設労働者が不足しているようです。
　労働者ペースで現場作業が行なわれ、工期の期限がありますから、急げば、どこかいい加減にやらざる負えないので
はないか？
　今は、新築マンションは、買わぬ方がよい。
　

[435: 匿名さん]

　このまま建設労働者が不足すれば、マンションだけでなく、橋やトンネルそれに鉄道・道路高架等の
建設物・構築物等も地盤沈下したり、倒壊半壊する事案が頻発する可能性があるそうです。

[436: 匿名さん]

杭打ち不正の根本は旭化成建材の問題ではなく、行政を含めた元請け→下請けの構造的な問題。旭化成を吊し上げることで財閥、行政は保身を図るいつものやりかた。理研のやりかたと同じ。

[437: 匿名さん]

>>436
あんた必死に旭化成擁護して行政のせいにしてるよね
旭化成関係者？
そんなこと言ったら、姉歯事件が起きても
民間は自浄作用が全くないから
施工は公務員だけでやりましょうって話になるよ

[438: 匿名さん [男性 40代]]

今は下請けは大変だよ。　高齢化で。一番の若い手が４２，３歳なんて会社があるようですよ。
今の２，３０歳代は、キツイ肉体労働はやらない。学生バイトなんてまったくいない。
　当方は、２０歳前半の頃、キツイ肉体労働をしたが、昼働いて、少し休んで
夜は働いて、また次の日昼働いて、また少し休んで夜働いて等々の連続勤務作業だった。
それで、工期期限に間に合わしていたようですが。
　若いから出来る部分もあったと思う。
　現場作業員の高齢化は、深刻な手抜き作業工事となるのではないか？　

[439: 匿名さん]

>>390
性善説でチェックしてる横浜市？
チェックしたのは民間検査機関ですが？
民間業者は当然悪意を働くから、
旭化成も悪くないと？

[440: 匿名さん]

>>437
当然旭化成建材に非があります。それは当然のこととして、業界全体の膿を出さなければ、また同じことが繰り返されるということです。住民の最後の砦は行政なのだから、もっと危機感をもってほしいということです。

[441: 匿名さん]

>>440
だから具体的にどうすればいいのよ？
曖昧な話ばかりで内容がない

[442: 匿名さん]

行政ががんばるより、問題を起こした会社に対して不買するほうがよっぽど効果あると思うけど。

まあ、こんなことがあっても大手だから安心なんて能天気な人が多いから無理か。

[443: 匿名さん]

杭打ち不足データ改ざんやシャブコンなんて
その現場にいない行政じゃ対応出来ない

[444: 匿名さん]

建築関係者が住んでるマンションを選ぶことにしようかな…
それが良いんじゃないかと思えてきた。

[445: 匿名さん]

　個人的な意見ですが、旭化成が悪い、三井不動産が悪い云々を議論するより
実際、マンション建築現場で働いてみた方が、その事実がわかるのではないかと
思いますが

[446: 匿名さん]

　一番の原因は、現場作業員の平均年齢が５０歳超えていることだと
個人的には思います。　さすがに、５０歳超えて肉体労働は限界があるでしょう。
　だから、どこか省略しなければならないし、暗黙に検査を通す。

[447: 匿名さん]

基礎工事って建物の根幹を成すのに、もっとリスペクトされれば良いのになーと思いました。
例えば旅客機のパイロットみたいな（笑）

[448: 匿名さん]

>>442
不買運動起こしても、デベやゼネコンなんてどこも同じなんだから、モグラ叩きするだけでちっとも解決にならんよ。

[449: 匿名さん]

三井以外のデベの不祥事は、徹底的に叩こうとするのが出てくるのに、三井だと擁護しようとするのが次々と出てくる。

[450: 匿名さん]

過去の大きな施工トラブル（建て替えや解約になったケース）って、こんなものかな。どこも一緒ではなく三井が突出してる。

三井：市川（＊）（鉄筋不足）、大船（六会コンクリート）、新川崎（充填剤注入漏れ）、横浜（杭【偽装】）
三菱：南青山（コア抜きミス＋是正工事ミス）
野村：市川(*)（鉄筋不足）
住友：三ツ沢（杭）

(*)市川は三井、野村、清水のJV

[451: 匿名さん]

過去に不具合を起こした三井物件のゼネコンって、特定ってわけではないから三井側に何か原因があると考えるのが妥当でしょ。無理なコストダウン、工期の要求とか。

[452: 匿名さん]

>>440
私も同感です。
旭化成建材も悪いけれど、そうなるに至った元請け下請け間の悪しき慣習もあるのではないかと思うんですよね。

[453: 匿名さん]

と、なるとここで登場するのは長谷工になるわけです。
タララララッタラッタラー

[454: 匿名さん]

ってか、長谷工ってできの悪さで有名。三井と長谷工、究極の選択。というか埼玉の三井が売主、長谷工が施工の物件、そりゃまあひどかったみたい。

[455: 匿名さん]

450
三井を擁護するつもりはないが、六会なんかどこも影響受けただろ。ネットの根拠が乏しい情報をそのまま持ってくるから間違った情報が広まることになる。

[456: 匿名さん [男性 30代]]

三井に住んでるけど、杭打ち業者の報告きたよ。販売したマンションの全てで調べて連絡してるみたい。うちは旭化成関連ではなかったけど、杭打ちのデータは精査して報告するとのこと。他のデベはどうなの？

[457: 匿名さん]

旭化成も公共の建物・病院・学校の名前を発表すべきだろう。
集合住宅、戸建て、百貨店は資産価値に関わるからいいけど。
もし自分の所のマンションがあのお方が担当して頂いた物件なら、早めに売っちまうか。
どうせ問題が発覚しても、補償出来ないだろう。
いくら旭化成が医薬品も扱う巨大企業といっても無理でしょ。

[458: 匿名さん]

三井だから起きた問題ってわけではなさそうだから、やっぱり体力のあるデベを選ぶのが無難だなと思ったよ。全棟建て替えの申し出は立派でした。旭化成が払えなければ三井レジが払うのだろうから。中小デベの下請け（孫請け）がやらかしたら、補償できずに住民は泣き寝入りだったのでは。

[459: 匿名さん]

同意。

[460: 匿名さん]

建て替えが難しいのが分かっていて、建て替えの提案とは、恐れいりました。

[461: 匿名さん]

マスコミ沙汰になってから突然の
全棟建て替え提案の大風呂敷だもんな。
それまでは住民がいくら言ってもけんもほろろだったくせに。
どこが立派なのか。

[462: 匿名さん]

>>461
それこそどのデベも一緒でしょ。三ツ沢はどうだった？

[463: 匿名さん]

三ツ沢は耐震性に問題があったから、ほぼ強制的に建て替え。

[464: 匿名さん]

>現場責任者からヒアリングした感想として、堺常務執行役員は「物言いや振る舞いから、性格はルーズ、事務処理が苦手そうだとの印象を受けた」と述べた（読売新聞朝刊から）

はい、＊＊確定
こんなのにデータとらせりゃ、どうなるかわかりますね、皆さん

[465: 匿名さん]

テレビでやってたけど偽装は、現場管理者一人でできることではなく、現場管理者に杭打ちオペレーターが支持されてやったと報道されている。なんでオペレータも調べないんだろう。

[466: 匿名さん]

杭打ちはヤンキーのなんとか連合とかが、最下層で請け負ってるのか？

[467: 匿名さん]

担当者は相当ルーズな感じと言った人は親会社から送り込まれてる人？
もしそうなら旭化成全体を軽蔑します。

[468: 匿名さん]

すみません、会見したのは親会社だったのですね。
子会社の悲哀ですね。

[469: 匿名さん]

>「物言いや振る舞いから、性格はルーズ、事務処理が苦手そうだとの印象を受けた」

これは感想を述べてるだけなので、表現の自由の範囲です。

[470: 匿名さん]

とくダネ見てたら、インタビューした人が「不正は普通」て…。
こういう人は、家とかマンションとか買うのかな。

[471: 匿名さん]

実際作業をするのはそのマンションを買えないような所得の低い人間が多い。こんなことは言いたくないけど、妬みとかでいい加減な仕事になってしまうのかね。
現場監督が余程しっかり監視していないとこういうのはなくならないような気がする。

[472: 匿名]

旭化成建材･部長の会見を聞いていると現場代理人に全て責任を押し付けようとしているね。
組織全体に問題があるのに

[473: 匿名さん]

問題の彼は非正規雇用だったの？
もしそうなら、旭化成ダメでしょ

[474: 匿名]

そりぁ、土台を作る作業員なんてそのマンションを買えないような最下層だけど
ピラミッド積み上げた奴隷だって精巧な図面と指揮官のもとで働いてるんだから
バカ一人（オペレーター含む二人）で傾くような物を作らすほうが問題
もちろんその二人が一番悪いのは言うまでもないが
もっとちゃんと見張っとけ

[475: ご近所さん]

こうゆう問題や事故が発生した時は、大抵元請けのゼネコンがまっさきに叩かれるのに、今回はすぐに末端の杭施工業者の名前が発表されたけど、三井不動産、三井住友建設のグループ企業だから元請けはあまり叩かないのかな？
どんな理由にしろ、元請けと監理者に一番の責任があると思うんだけど。。。
この件については何か納得いかないなー。
この規模のマンションだと、住宅性能評価も取ってるはずだけど、評価機関の責任は何もないのかな？
高いお金を取って評価してるのにね。
ごまかしがあったとしたら、やった本人たちが悪いのは間違いないんでしょうが、旭化成ばっかり悪者になってるようで何か腑に落ちないなーーー。

[476: 匿名さん]

>>473
当時は別会社の出向社員で、今は旭化成建材の契約社員とか
何でこんな重要なポスト任せるのか疑問

[477: 匿名さん]

>>475
杭打ち不足の未報告、データ改ざん、シャブコンなければ
三井住友建設が一番の責任になっただろうね

[479: 匿名さん]

戸建だと

建売屋（＝三井不動産）
工務店のオヤジ（＝三井住友建設）
現場の人足（＝旭化成建材の下請けの非正規）

こういう構図ですよね。

いやーまずった、やっちまった
というとき、現場の人足に全部おっつけちまおうというのは無理ありすぎ

[480: 匿名]

よーく契約書読んでみ！現場の事故手抜き施工不良経年劣化は下請けの責任！三井住友建設も社長責任じゃなく現場代理人責任！法律も元請が逃げれる様に、なってるし契約の金払いや追加工事や他業者の施工不良やミスの追加工事も払いが悪い！現場代理人は事務所居るだけ！何処も一緒！要要の基礎やコンクリート打位現場立つとけ！

[481: 匿名さん]

日立の責任はどうなる？

[482: 匿名さん]

旭化成担当者

年上の作業員に遠慮して、きちんと指示しなかったとのこと
でも杭打ちは支持層まで到達してると思ってるって
旭化成上司談、ルーズな感じを受けた

[483: 匿名さん]

世間のマンション住人の関心は、旭化成建材物件かどうかだけでなくて、他でも山ほどやってる業界あるあるなんじゃないの?だと思うんだけど、今の流れは担当者一人をトカゲのシッポにして問題を極小化するゴマカシに感じる。
三井不動産
三井不動産&旭化成建材
三井不動産&旭化成建材&現場担当者
と&をつなげることで数を少なく見せていこうとしてるんじゃないかと。次は&杭打ち機とか&計測機とか果ては&天気とか言い出してできるものなら横浜物件1件だけでした、となるまでアンド条件絞り出したいんだろうな。

[484: 匿名]

>>433
上下関係があるので、何でもできる。
て、言うか、仕事で発注や受け入したことない?
確認するの当たり前。

[485: 匿名]

>>456
なぜ、受け入れ時に精査しないのか、今からするって???

[486: 匿名]

>>476
おそらく、受注金額からすると、社員じゃ赤字なんだろう。
重要なのは元請けの監督。

[487: 匿名さん]

と言って、元請けによるチェックを徹底するからマンションの価格が上がります．．．というのも困るけど。

[488: 匿名さん]

何が性善説に基づいている？
こんな事は想定していなかった？
はぁ？

ちょっと皆さんの書き込みをみて、きれてみました。気持ちよかったです、すいません。

[489: 匿名さん]

＞＞４８７
マンション販売では何十万から時には数百万の値引きをするくせに、工事費は押える。沢山値引きできるならまともに売ったらいくら儲けてるんだと思いますね。
だから、工事業者は厳しい金額と工期でつくるはめになるんでしょうね。
もっと、発注側も適正な工事価格、工期で発注するべきですね。
請負契約では発注側も請負側も同等でなくてはならないのに、圧倒的に発注側から無言の圧力が掛ってるんでしょうね。

[490: 匿名さん]

今回のケース、報じられてる通り三井不動産は全く悪くなくむしろ被害者ですよ

悪いのは1個人であり、この人の悪事不正は「社員が痴漢で捕まりました」と同レベルで、完全に個人的な事情に帰結します

どんな業種の会社でも納期はあるし、それに伴うストレスもありますが、そこでストレスに飲まれ不正を行うか否かは、繰り返しになりますが個人的な資質に拠るでしょう

住民側は個人を責めてもお金は取れませんから、できるだけ責任能力の高い、キャパのあるところを責めたいのでしょうが、これ裁判になったら住民側は相当不利になりますよ

[491: 匿名さん]

>着工から竣工まで、各工程で施工会社の自主検査・監理者検査の後、QE自らが検査・検証を実施。構造・設備などについての重要品質項目（KQI）のチェックを行います。またTQPMが適正に実行されているかどうかを関係者で監査する「プロジェクト監査」を実施。TQPMの適正な運用と継続的な改善を行っています。

三井不動産はこう言ってるのだが。
「備考：ただし、杭打ち作業の工程は除きます」
が抜けてるの？

[492: 匿名さん]

メディアは三井不動産に同情的ですね
どちらかというと住民サイドが叩かれ始めてます。世間の非難が一斉に住民サイドに向けられる前に妥協すべきでしょう。

[493: 匿名さん]

>492

えっ？

[494: 匿名さん]

批判は住民側には向かないよ。回し者ですか？

[495: 匿名さん]

確かにネットでは住人のほうが叩かれてますね。強欲わがままでゆすり同然の行為をしてるとの意見が大半です。

買値買い取りと引越費用負担のみで良いのでさっさと合意したい。。辛いです。。

[496: 匿名さん]

切り貼りとかをしてデーターを改ざんしたの、なんだか前にあったよね。科学の方で。三井さんと住民の方には、ほとほと同情致します。

[497: 匿名さん]

先週のTBSの番組では、下請けだけの問題ではなく、施工会社と売主の責任も重大とコメンテーターがちゃんと言及してた。

[498: 匿名さん]

住民が感情的になると、マスコミは面白がって取り上げる。
怒りに任せて、無謀な発言をしてしまうかもしれない。
気持ちはよくわかるし、ウロウロするマスコミにイラつく気持ちも分かります。
それでも、住民は冷静でいた方が良いと思います。
とても辛いし、怒りは収まらないと思うけど、三井と共に前向きな気持ちで前進することが、住民の傷も浅く済むのではないかと、思います。
これから新たな人生にするためにも、早期解決がいいのでは、と思います。
住民の方々の心労も懸念されます。
業界全体の姿勢を見守っています。

[499: 匿名さん]

>>497
そのコメンテーターはもうどのマスコミも使わないだろうなあ～

[500: 匿名さん]

住民が強欲わがままでゆすり同然の行為をしてる

こういうイメージを植えつけたいだろうね
賠償する側としては

陰で汚い手を使ってくるかもしれんよ
住民さんは気をつけて

[501: 匿名さん]

今回の件で三井のイメージ戦略の狡猾さがわかる。全棟に問題がないのに全棟建て替え提案して評判を上げる。でもそれって、問題のない棟の住民から反対が出てきて建て替え決議が通らないってのを見越してのこと。でも、三井は提案したけど、住民が受けいれなかったってストーリでしょ。

[502: 匿名さん]

>499

明後日に番組に出るかでわかる。あの番組って、某解説者を批判したコメンテーターを降板させたことで有名。

[503: 匿名さん]

デベ、元請けゼネコンが、被害者な分けないだろう。
本来、末端下請けがミスしても、二重三重にチェック出来るような仕組みになっているはずだ。
ただ、しないだけ。
チェックリストさえ整っていないと思うよ。
ISOとは、かけ離れた世界。

[504: 匿名さん]

全棟に問題なくても住みたいですか？きちんと建て直して貰えてラッキーでしょう。冷静に。三井と手を組むのが一番。長い物には巻かれろ。冷静に冷静に。

[505: 匿名さん]

問題のない（とされている）棟の住民にとって、建て替えだと数年間は仮住まいというデメリットのほうがメリットよりも大きいと判断したら反対するよ。ここはららぽーと隣接が売りだったでしょ。同じ条件の仮住まいは見つからない。

[506: 匿名さん]

被害にあってラッキーなんて心無い書き込み、どんな立場かばればれ。ひどい会社だこと。

[507: 匿名さん]

>>501
全棟に問題がない？
データ改ざんしてたのに？
調査待ちでしょ。

[508: 匿名さん]

ルーズで事務処理が苦手そうって
個人的なこと役員にテレビで発表されて気の毒になった

[509: 匿名さん]

ららぽーと隣接と話題になった物件の資産価値を考えるとどうかな？どっちが重いか考えます。どっちでしょう？

[510: 匿名さん]

>508

あれって、たぶん個人の資質で問題が起きたって責任を押し付けようとした発言なんだろうけど、その判断が正しいのであれば、そういう人ってわからずに使ってた会社の責任の方がが重いと思うんだけど。

あのコメントだけとっても危機管理能力がないってのがわかる。

[511: 匿名さん]

契約社員なのだから、これはちょっとということなら、期間満了をもってお引取り願えば済むこと。
その前に辞めさせたいが難しいとなれば、大して長い期間でもないので捨扶持をあたえて無害な仕事で飼い殺せばよい。

「侮辱」になりそうな発言は、我が社は管理能力がありませんと言うのと同じでしょう。

[512: 不動産業者 [男性 50代]]

三井不動産と三井住友建設が謝罪に出ずあくまでも下請の旭化生建材に謝罪ばかりさせてることは通常理念からすると有り得ない、メディアももっと売主・元請ゼネコンを責めるべきです。

[513: 匿名さん]

三井不動産、三井住友建設ともにそれどころじゃないと思う。
２７日に補償案提示だそうだ。

これが前例になっちまうだろうし、まだほかにも出てこないとも限らんし。

今、水面下の調整でてんやわんやだろう。

[514: マンション住民さん]

なんだかんだ皆さんおっしゃっていますが、マンションの事なら長谷工なんですよ。

[515: 匿名さん]

>>510
私も何となく不自然な感じに聞こえましたね。
もし仮に話が事実ならよっぽど管理能力がないのかなと思います。

ちなみに全然話は変わりますが。
こちらの物件の住民板も拝見しましたが 、仮に建てかえになった場合他の施工会社に頼みたいようなことを書かれている方もいらっしゃいました。

難しいかもしれませんが、その方のお気持ちすごくよくわかる気がしましたね。
こちらに書き込みすみません。
住民板には私は書き込める立場にはないので。

[516: 匿名さん]

>515

住民の気持ちはわかるけど、たぶんそれは無理。売主と買主の契約に瑕疵担保責任があるように、工事請負契約にも瑕疵担保責任がある。なので売主は瑕疵担保責任に基づき直せとしか言えない。直せないのならば建て替え。

他の会社に建て直させるから、費用だけよこせってのはできない。三井が一切の費用を負担して、他の施工会社に依頼するってのはあり。それをやったらそれこそ神対応。

[517: 匿名さん]

最大の原因は、下請け工事会社の高齢化。
旭化成の現場監督等は３０歳代。
　５，６０歳代の施工会社の親方連中や作業員に
強いことがいえなかったし、言えばどつかれたり
したからなのではないか？
　そんな事は、この日本でたくさん起こっている。
年寄り親方・作業員は、ちゃんと仕事してくだい
と頼んでも、まずダメですから。
　カネだけふんだくることしか頭に無い。

[518: 匿名]

>>512
三井不動産はメディアにとってビッグスポンサーですから遠慮してますね
旭化成もスポンサーですが三井の根回しが効いてるにでしょう

[519: 匿名さん]

旭化成だけの問題？
東京スカイツリーは傾かないでほしいな。
ドバイのビルはどうなんだろう？海辺の砂地に日本ではありえないような突貫工事で建ててた。

[520: 匿名さん]

>>518
まあスポンサー頼りの民放は仕方無いにしても
受信料で運営しているNHKには頑張って欲しい物ですが・・・