ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[621: 匿名さん]

>>619
何の根拠もないあなたの個人的な　「感じ」　など、興味ある人がいると思いますか？

[622: 匿名さん]

>>621
でも、上のホームページの設計事務所は明らかに電波だな。
高気密高断熱を叩くためにわざと名前を出しただろ。

>>620
いわゆる大手ハウスメーカー10社はどこでも行けたんじゃない？

[623: 匿名さん]

>>615
あ、はアイダのあー。

980万はキャンペーン期間終わってるな。
買う気ないけど。

[624: 匿名さん]

高高が大好きならコレでよくね？

ttp://www.dome-house.jp/characters02.html

商品本体の気密はよく解らんが…大工の腕と気密テープなり気密シートなりで気密なんて何とでもなるんでしょ？

[625: 匿名さん]

>>624
どうして「電波」ばっかりなんだろう。

http://www.dome-house.jp/characters01.html

[626: 匿名さん]

>>612
>>一条の換気の外壁に付いてる吸気口排気口は必ず並んでるよ
それは本当ですか？だとするとかなり問題ですね。
澄家だと吸排気口は最低２ｍ離すということが仕様書に書かれていますし、排気口側の口にもフィルターがあり、脱臭もできるのですが。
>>グラフのデータの出処というか実験条件は不明だね。
北海道建築技術協会という公的機関のデータですし、そう突飛な条件で実験はしないことを考えるとやはりグラフは妥当かと。
>>実邸みたいに気密シールの一部を切るとかでC値を調整するとか、
>>実邸のデータから取ったとも考えにくいので、どこかに穴を開けてその大きさを変えたと考えるほうが自然では。
これも普通に考えれば気密にこだわる工務店ならば吸気量と排気量をきちんと現場で測るので、そこからのデータと考えるのが自然かと。

それと松尾設計についてですが、一部を取り上げて電波というのはどうなんでしょうか。確かに電波関連の話はわけがわかりませんがその他の部分については至極まともなことを発言されてますよ。よくホームページを呼んでください。

[627: 匿名さん]

>>616
http://www.mitsubishi-home.com/custom-home/aerotech/structure/
せめてサイトぐらい上げてくれませんかね。探すのに苦労しました。
・換気代が抜けている
・C値の記載がないのでその分の漏気量が考慮されていない
・温度が２０℃と低い。健康を考えると２３～２４℃と長袖シャツ一枚でいられるぐらいは暖めたい。

これを考慮するとQ1住宅と比べた場合年４～５万ぐらいは差額があるんじゃないでしょうか。
３０年で１２０万、６０年で２４０万と考えるとQ1住宅に変更しても十分元がとれますね。

[628: 匿名さん]

>>627
人にはデータデータ言うくせに、自分は適当だな。

>これを考慮するとQ1住宅と比べた場合年４～５万ぐらいは差額があるんじゃないでしょうか。

そんなに変わるといいたいそのデータは？

[629: 匿名さん]

スペックの良い家がほしくてハウスメーカー叩いてるの？

べつにそれでもいいけど、おれはどんなにスペックが良くても、

工務店のだっさーい家はいやだな。

間取りはぶつ切れだし、すべてが安っぽくて、経年劣化も激しい。

ソースはうちの実家。

ならば設計事務所に頼めばいいって書く？

それなら工務店にはお願いしません。

ちなみに実家を建てた工務店は、わずか3年後に倒産しました。

[630: 匿名]

>>627
＞ ４～５万ぐらいは差額があるんじゃないでしょうか
本当ですか？この人の場合5000万が2000万くらいになったくらいだからなぁ。
それはさておき、150平米で6万強と100平米で5万、これが150平米同士の比較になったらと思うと？

[631: 匿名さん]

>>626
一条の吸排気口なんて一体型じゃん。
何とか協会は名前が変わってるし実態が不明だな。
電波は電波、信用できるとは思えない。

>>627
換気の電気代が抜けてるのは高気密高断熱のお約束。
一条も二千円ほどはかかるのを無視してる。

>>628
高気密高断熱なんて疑似科学。
もっともらしい数字が必要か？

[632: 匿名さん]

換気代だけでなく、固定資産税や都市計画税もかかりますね。大した額ではないけど。

大掛かりな機械換気はフィルター交換や、長期的には故障リスクもあるから入れたくない。

[633: 匿名さん]

>>632
吸気側のダクトも長期的には不安要素だな。

一条は瓦一体型太陽光パネルとか、固定資産税がらみのトラップも多いな。
スペック厨でも（社会的な）数字に弱い人が傾倒する感じだな。

[634: 匿名]

参考までに澄家のスレ

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/265833/1/

[635: 匿名さん]

>>631
全てにおいて信用できる業者なんて存在しませんし一時を取り上げて電波電波いうのはおかしいんじゃないですか。
名前が変わってるからといって全く信用出来ないというのもどうかと。

[636: 匿名さん]

>>628
あれほどモデルプランの条件を出せと言っておいたのに今頃になって元ページのURLもつけずに上げてきておいて偉そうなことを言わないでくれませんか。

http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/427554395.html
Q値０．８　C値０．２
延べ床面積は129.58㎡ (39.2坪) で、吹抜け空間は7.54㎡ (2.28坪) 　実質137.12㎡ (41.48) 坪前後の住宅。
床下、切妻の天井裏も換気経路に含むので気積を考えるとほとんど三菱の１４９㎡と同じですね。
それで暖冷房除加湿、換気代も含めて５７０００円

それプラス
・HEMS使用による実際の電気代
・１ｋｗｈ３３円計算
・南側の窓面積が８㎡と少なく、開口部も１６％と全体的に少ない。
・冬の設定温度が２３～２４℃

上記を考慮すると年４～５万の差額もあながち間違いではないかと。

[637: 匿名さん]

ふと思ったが…居住に使える面積が5坪強も違って来るのって大きく無いか？
あと…30年とかの長い目での計算出すなら床下エアコンとかの片方には必要でない機材の初期コストとそれらの維持管理のメンテナンス費用も出さないと…
3種便所換気と1種熱交換換気のメンテナンス費用の差は小さくないのでは？

[638: 匿名]

>>636
三菱も吹き抜けを多用してるからモデルも吹き抜けありと考えるのが妥当でしょう。そうすると13％違うから、何とか邸も150平米に換算すると6万5千円以上。となるといいとこ月1000円くらいの差かな。予想通りだね。

[639: 匿名]

追加で三菱の場合は吹き抜けも15平米くらいあるだろうし、吹き抜け面は全て窓となってることが多い。そういう不利な条件なのにあの程度の差しかない。

[640: 匿名さん]

>>638
いや吹き抜け計算に入れてませんし三菱側は換気代はいってないって言ってるんですが。
床下高４０cm、天井裏１４０ｃｍとして、吹き抜け無しで考えてもデシカの方は気積で最低でも１５５㎡ぐらいになるんですが。
勝手で意味不明な予想はやめてください。

[641: 匿名さん]

>>639
ある程度Q値が高くなると開口部は逆に大きくなると日射取得熱が熱損失を上回るので逆に有利ということではないですか。

[642: 匿名]

>>640
あらら
＞延べ床面積は129.58㎡ (39.2坪) で、吹抜け空間は7.54㎡ (2.28坪) 　実質137.12㎡ (41.48) 坪前後の住宅。

[643: 匿名さん]

>>642
「あらら」の意味が分かりません。
茶化すだけのレスはやめましょう。

[644: 匿名]

>>640
というか、吹き抜けや床下や天井裏に住むわけではなく、比較するなら150平米と130平米。150平米に換算すると65000円を超えてしまう。換気を2万円としても月1500円の差。1000円の差ではなかったです。これで満足ですか？

[645: 匿名さん]

>>644
いやだからデシカの方は天井裏と床下も換気経路に含んでのこの電気代です。そのぶんの気積も含むとデシカの方がやや気積が増えますし、基礎下に逃げる熱量も考えるとほぼ同条件です。
それと設定温度と電気代の違いをなかったことにしないでください

[646: 匿名さん]

>>644
あと日射取得量も忘れないでください

[647: 匿名さん]

電気代の帳尻合わせの為に家が小さくなるのは嫌だと言う方向性の話でしょ？
実験室でデータとってレポート纏めてハイ終わりみたいな頭でっかちな議論なんて実際の施主は求めてないですよ

[648: 匿名さん]

施主そっちのけにして業者同士で何談義？

笑える！

平日のモデルハウスとか暇だからねぇ。

こんなスレ見て食いついてるんだろうなぁ。

おつかれ（笑

[649: 匿名さん]

>>648
今日は平日だっけ？

[650: 匿名]

>>645
いやだから天井裏や床下に電気代がかかっていると言われても。生活に必要もない所に電気代かけるなんてそれこそ無駄。

[651: 匿名さん]

>>650
いやだから床下と天井裏も換気してるんだから面積の条件が一緒ってことを言いたいの。なんでわからんかなぁ...
それに温度も日射取得も相変わらず無視してるし。電気代だって２９円と３３円でデシカのほうが高いし。
というか基礎パッキンだと床下が湿気て平気で湿度９０％とかいくから床下換気は無駄じゃないぞ。
腐朽菌の活発になるのが８０％だし。

[652: 匿名さん]

大手のＺＥＨって、建物単体性能では低すぎるから対象にならなくて、
割高なエネファームや蓄電池の抱き合わせ販売でやっとなのが実情
数字あわせの補助金ビジネスに長けてるのは確かだが、施主にはメリットがない。

＞価 格 ： 各商品の本体価格に加え、高断熱仕様 約20万円／太陽電池 175万円※（4.5kWの場合）
＞燃料電池 115万円※／HEMS 8万円※／蓄電池 170万円または200万円／※国の補助金を含む

[653: 匿名さん]

>>650
デシカは本体が100万くらいだから元は取れないだろうな。

基礎断熱は鉄骨だけにしといたほうがいいかと。
シロアリのために暖房して対策を考えるｔって本末転倒。

>>652
申請すら出来ない工務店が負け惜しみで言っても（大爆笑）
そろそろ本気出せ（大爆笑）

[654: 匿名さん]

>>653
いやだから全館空調の対比でデシカ出しただけでデシカじゃなくてもほぼこれぐらいだってば。
>>シロアリのために暖房して対策を考えるｔって本末転倒。
だから冬に暖房と夏に除湿は結露対策だって書いたでしょ。前スレ読んでないの？
というか床断熱だって十分シロアリに食われる可能性があるですが。

[655: 匿名さん]

こんなの業者のスレッドでしょう。
つまんね-、嘘ばかり

[656: 匿名]

>>651
いやだから、天井裏や床下で誰が生活してんのって話し。生活してるのは130平米の部分だけでしょ。なんでそんな事もわからないかなぁ？

[657: 匿名さん]

>>656
生活してようがしてなかろうが１４９㎡の気積に匹敵する換気と暖冷房除加湿をデシカの方は実際にしていて三菱のほうはやってない。だから暖冷房費の計算において面積条件は同じ。これでわからないと言われるとどう説明していいかわからない。
あと床下の除湿の重要性は気温と湿度、床下の外気温と比べると数度は低い温度を考えれば普通に理解できると思うだけど。
露点温度のグラフで画像検索してくれ。

[658: 匿名さん]

>>653
快適設備ですから

快適さにはまったく寄与しない燃料電池や蓄電池と異なり
とても快適さが実感できて良いものです。
夏、とても多湿な都内でとても有効に利用しています

[659: 匿名さん]

>>657
１４９㎡は床面積ね。

[660: 匿名さん]

>>653
はいはい
積水はサイコーですね

[661: 匿名]

>>657
149平米に匹敵しようが、生活してるのはたった130平米弱でその130平米を快適に生活できるようにしてるだけでしょ。何でこんな単純なこともわからないかなぁ？

[662: 匿名さん]

>>654
それでは木材腐朽菌のために冷暖房に修正。
どっちにしても、基礎断熱は木造と相性が悪そうだな。
外断熱教の苦し紛れの生き残りという感じ。

>>658
エアコンでも出来るでしょ。
ダイキン自身が良く分かってて、デシカを売る気がないんだと思う。

>>660
どこの大手でもZEHの申請は出来るけど。
工務店は勉強する気も対応する気もないから無理だけど、施主側にしわ寄せがいくのは残念。

[663: 匿名さん]

>>662
>>どっちにしても、基礎断熱は木造と相性が悪そうだな。
>>外断熱教の苦し紛れの生き残りという感じ。
何がどう悪いかくらい書いてくれませんかいいかげん。
あなたの個人的感想はいいので根拠のある反論をしてください。
外断熱教とかも意味不明ですし。

[664: 匿名さん]

>>663
どう悪いかって、上で言われてるように床下の環境がよくなると木材腐朽菌、シロアリの居心地が良くなる。
木材腐朽菌は乾燥である程度コントロール出来るだろうが、シロアリは殺虫剤でコントロールするしかない。
居住空間の空気とつながったところに殺虫剤だ
よ。

[665: 匿名さん]

>>663
横から失礼。

http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/dannetsu/dannetsu.html
基礎断熱はこうなるよ。

どうしてそこまでして基礎断熱をしたいの？

[666: 匿名さん]

ハウスメ－カ-の弱点はちょっとマニュアルと違うことが出てくると、お手上げ。
説明もできないから、わかんないからやっちゃおうぜ。的な感じ。
そこで失敗すると、経験値ができるから、これはまずいと思うんでしょ。

つまり施主の家は実験台。
今回はこうだったな-みたいなテキストにされています。

テキスト代支払え！！

[667: 匿名さん [男性 30代]]

昔からある土壁の日本建築が良いと思います。

[668: 匿名さん]

>>666
施主の家が実験台って、工務店、建築事務所とかに特有だと思う？
ハウスメーカーは実験してから、現場で使ってるよ。

[669: 匿名さん]

>>665
岡崎シロアリ技研ですね。よく知っていますよ。
基礎内断熱にしようとして一番最初にメールで質問したのがここですので。
これで安心!シロアリ対策とメールで質問して基礎断熱でも対策をすれば大丈夫と判断したまでです。
・ベタ基礎一体打ち
・各所の穴には防蟻シーリング＋侵入経路の目視を可能化
・土台の目視可能化とシロアリの暴露を可能にする
・玄関ポーチ、勝手口ポーチの一体打ちまたは切り離し
・床下点検の容易化　床下高６０ｃｍ

ここまでやれば問題ないかと。最悪シロアリが来てもきちんと潜って点検していればわかります。
岡崎シロアリさんの言うように目視が一番のシロアリ予防かと。

[670: 匿名さん]

＞＞６６２
都心ですが、６～７月上旬、今年の９月のように、気温はさほど上がらないのに
湿度だけ異様に高くなるので、除湿するだけでとても快適なんですよ。
全館除湿は、ホント思ってた以上に快適で省エネで満足した設備の一つです。

[671: 匿名さん]

>>668
鉄骨とかユニットではないよ。
木造だからね。どうにでも切り刻めるんだ。

[672: 匿名さん]

>>671
シロアリに食われたら一部を立て直せばいいということ？
工務店業界としては美味しいだろうけど施主としては勘弁して欲しい

>>670
セキスイハイムが推してるね。
あそこも工場生産でのお値打ちさが特徴だったのに、あれこれ付けて他のハウスメーカーと同等の坪単価まで上がっちゃったな。
一部の工務店も高気密高断熱、全館空調で単価を上げようと頑張ってるな。

>>669
そこまでして基礎断熱を採用する必要ある？

[673: 匿名さん]

>>672
基礎パッキンで床下で腐朽菌が絶対繁殖しないというなら別ですよ。
ですが温度と湿度を合わせてみるとどうみても腐朽菌の発生する確立が高い。
それなら基礎内断熱したらどうですかという話。

[674: 匿名さん]

>>673
基礎パッキンの家が木材腐朽菌でやられた例をあまり聞かないから、不安を煽る商法はあまりうまくいかないと思うぞ。

[675: 匿名さん]

>>674
被害のあるなしじゃなく、単純に数値データの話です。腐朽菌は湿度８０％を超えると活発に活動し始めます。
そして東京以西で外気が湿度８０％を超える頻度が高いこと、床下は更に湿度が上がることを考えるととても基礎パッキンでいいとは思えないですね。自分の家で実験したいなら別ですが。
高床式の寺にしたってあれは腐ったらすぐ目視でわかって修理しているから今まで残っているのであって。
だいたい床下を乾燥させたい梅雨時や夏に外気が湿気てればいくら風通しを良くしようが無理だと思うのですが。

[676: 匿名さん]

>>675
基礎パッキンは既に実績が充分あると思うが。
樹脂のパッキン自身が100年は持たないだろうけど、その下の鉄筋コンクリートもどうせもたないな。

基礎断熱はやっぱり実績はないよ。
客の家で実験中だな。

[677: 匿名さん]

>>676
>>基礎パッキンは既に実績が充分あると思うが。
いやだから湿度８０％もあるのに腐らない自信はどこから来るんですか。
実績があると言っても実験データもネットで見たことが無いですし。
あっても風通しが予想以上に悪い事ぐらいしかわかりません。
http://siroari.blog.so-net.ne.jp/2010-03-14-1

>>樹脂のパッキン自身が100年は持たないだろうけど、その下の鉄筋コンクリートもどうせもたないな。
いや基礎強度上げて施工してもらえばいいんじゃないでしょうか。
今なら液体ガラスなんてものもありますし１００年はもつかと。

>>基礎断熱はやっぱり実績はないよ。
>>客の家で実験中だな。
実験する必要もないかと。きちんと除湿してれば６０％前半くらいにはなるんですから。

[678: 匿名さん]

自分で床下点検をしっかりしたいなら、各部屋毎の床下に照明装置を付けることをお勧めします。

また床下60センチはプロなら楽な高さですが、一般人では年を取るほど厳しく億劫になります。

床下エアコンも付けるのだから、100センチくらいにして物置としても活用してはどうでしょう。

ここまでするとコスト度外視ですが。

[679: 匿名さん]

床下エアコンって勿論電化製品だから何年かで取り換え更新しないとダメだと思いますが
なんか床下の基礎に付いてるエアコンって取り換えが大変そうな気が…

[680: 匿名さん]

設計・見積もりをお願いした工務店では、床下エアコン本体は床上にあって、クローゼットの下部とかに仕込んでました。メンテや交換も問題ないようでしたが、基礎断熱自体に上にあるような不安もあったので不採用。クモの巣や昆虫の死骸などの床下の清掃や管理まで頻繁に出来るほどマメな性格ではないので。あと45センチ程度の床下では、体格の良い人は入れないし、まして床下を移動するのは無理ってものです。点検口からライトで照らして覗くのが精一杯。

[681: 匿名さん]

>>680
基礎高上げればいいんじゃないですかね。
ホコリに関してはルンバを使ってはどうでしょうか。

[682: 匿名さん]

>>636
ところでそのユウキ邸は坪幾らなんでしょう？

[683: 匿名さん]

>>682
>>636
天井裏と床下も余分に換気してるから気積を考えると坪条件は三菱と一緒

[684: 匿名さん]

>>683
間違えました。すみません。坪単価は記載がないのでちょっとわからないですね。
コストアップオプションを見ると、
・KMブラケット外張り断熱
・ドリフトピン工法
・デシカホームエアー導入
素で建てた家に＋３５０万くらいは行きそうですね。

[685: 匿名さん]

>>683
三菱と一緒とすると
坪85万✖️40坪＝3400万くらいか。
決して安いわけではないんですね。

[686: 匿名さん]

>>664
別に居心地が良くなろうが侵入させなければいいんじゃないでしょうかね。
そのための目視可能化です。

[687: 匿名さん]

>>685
その意味のわからない坪単価はどこからでてきたんですか。

[688: 匿名さん]

>>687
あなたの言うところの意味のない単価は683を参照してください。

[689: 匿名さん]

>>688
いやどういうことなんですか。全くわかりません。>>683であってますか？

[690: 匿名さん]

>>689
合ってますよ。私の坪幾らという質問の回答が683ですから。

[691: 匿名さん]

>>690
いやだからなんでそんな高いんですか？
フラット３５の総費用と坪５０万に軒や省令準耐火構造、長期優良住宅申請費諸々プラスして本体代だったら坪６５万も行かないでしょうし、総費用坪単価だったらいっても８０万くらいかと。

[692: 匿名さん]

>>691
三菱は65万もいかないんですか？
そんなことないと思いますが。

[693: 匿名さん]

>>692
いや三菱はいくでしょうけど地場の工務店ですよこれ。
こんなもんかと。
住設を最低限にすればもう１５０万はいけるかと。
どうせ住設なんて高いのと安いのでそこまでの違いはないですし２０年もすれば交換時期＋性能もあがってますし。

[694: 匿名さん]

>>693
三菱がいくなら683の回答から
85万✖️40坪＝3400万
で合ってますね。
683はちゃんと回答してくれましたが、684は683にわかりませんと謝っていました。

[695: 匿名さん]

>>694
意味の無い揚げ足取りだけのやり取りはやめませんか？

[696: 匿名さん]

>>693
＞地場の工務店ですよこれ。
地場でもとても評判の良い東京のある工務店は80万どころか100万もあると言われています。
地場だから必ず安いなんてことはありません。
勿論安かろう悪かろうの工務店の話しをしてるわけではありません。

[697: 匿名さん]

>>696
地場の工務店で長期優良住宅が取れる程度の普通の家を建てるだけで、坪70-80万の時代だな。
そこに、高気密高断熱、デシカによる空調など加われば坪100万とかも充分あり得るな。

スペックは高気密高断熱の工務店、コストは地場のローコストハウスメーカーみたいな、都合のいいメーカーはないよ。

[698: 匿名さん]

>>697
それでも大手よりも十分安いけどね(笑)

[699: 匿名さん]

>>698
大手も重量鉄骨三階建てとかじゃなければ坪80万で建つだろ。

[700: 匿名さん]

>>699
35坪5000万の家を建てる「あ」さんなら大手でも高い家になるだろ。

[701: 匿名さん]

>>697
だから、坪80万もする工務店教えてくれって(笑)
逆に聞きたいが、なぜ教えてくれないの??

[702: 匿名さん]

>>701
工務店で見積もりとったら、ちょうど坪80万だったよ。
関西では注文住宅だと、そんなもんみたいだよ。
ここから、さらに高気密高断熱で上乗せとか考えたらゾッとするが、工務店も単価上げたり差別化したりしたいよな。

[703: 匿名さん]

>>701
今時、坪６０万とかって、
工務店じゃなくて地域のローコストハウスメーカーか、
建売工務店でしょ。
自由度の高い工務店で欲張ると
「あ」さんみたいに３５坪５０００万円
とかになっちゃうかも。

[704: 匿名さん]

>>702
もちろん総費用でですよね。本体価格のみではなく。

[705: 匿名さん]

http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
上記坪49.8万に省令準耐火構造や長期優良住宅、面材への変更や軒出し＋５０ｃｍ等を行ってもせいぜい３００万くらいです。３７坪で本体価格のみで坪５８万くらいですね。ここに高断熱化費用２００万で坪６４万程。
フラット３５を参考に本体価格以外を上乗せすると総費用坪８０万くらいですかね。
総費用で８０万というのだったら理解できます。

[706: 匿名さん]

>>704
本体価格なんて謎のものじゃなくて、外構とか登記費用を除いた消費税込みの建築費用だよ。
大手みたいに太陽光だの蓄電池だの付けたら坪90万くらいになっちゃうね。

>>703
高気密高断熱とか性能重視の工務店のスペックと、コスト重視の工務店の値段で、夢を見てるんだろうけど両方いいとこ取りの工務店なんかないね。

[707: 匿名さん]

>>705
ええー！？
じゃあなんで５０００万円もかかるの？

↓ちなみにこれがデータ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/res/697-701/

[708: 匿名さん]

>>705
で、その工務店で長期優良住宅、省令準耐火、高気密高断熱住宅が出来るの？
タマホームに高気密高断熱住宅を作ってくれというのと同様に無理じゃないか？
実際にそうやって建てたならゴメン。

[709: 匿名さん]

>705
ホームページの内容だけ見たらタマホーム以下に見えるけど？
値段はタマより高いくらいだけどね。

[710: 匿名さん]

>>705
その工務店と○○◯○アーキテクツと比べてみると良いよ。

[711: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/424140/
やっぱり大手は高そうだよ

[712: 匿名さん]

>>711
セキスイハイムは本体は安いほうだよ。
最近は全館空調とか太陽光パネルとかで高くなりがちだけど。
意外に高気密なので、高気密で差別化をはかる工務店には目の上のたんこぶか？

[713: 匿名さん]

>>711のリンク先を見て、目の上のたんこぶに見えるか？

[714: 匿名さん]

>>711
妬みだけが渦巻いていて、高いのかどうかは分かりませんでした。

[715: 匿名さん]

意外に高気密（笑）
相変わらず中身が無い意見だな

[716: 匿名さん]

今日も工務店信者の妄想でメシウマ。

[717: 匿名さん]

>>716
どうみても工務店に恨みを持ってる方の書き込みの方が目につくのですが

[718: 匿名さん]

>>717
工務店に妄想を持ってる人、対、工務店を馬鹿にしてる人という感じだけどな。
工務店に妄想を持ってる「あ」を馬鹿にしてる人も参入して盛り上がってるな。

[719: 匿名さん]

>>718
あ、のせいでこだわりを持って工務店で建てようとする人まで馬鹿に見えるな。

[720: 匿名さん]

確かに・・・
ハウスメ－カ－で建てた家を建築士に見せたら、１０００万も安い値段をいわれた。
信頼できる良心的な建築士に頼んだほうが、いいような気がする。
至福と思えるか、後悔になるか、それほど家づくりは重要。