ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[381: 物件比較中さん]

そもそもに長期優良の基準すらクリアできないメーカーの自慢されてもな
2020年以降何考えてんのかわからないわ
集成材なんて20年もしたら強度保てないでしょ、糊っていつまで保つんだ？

設備いいもん入れたって、箱の性能が悪けりゃ意味がないことに気が付かないんだな
Ua値で言えば0.46切れないメーカーの70/坪以上なんて広告費払い過ぎてんだろ
C値は自己申告で全棟測ってるわけじゃないし、施工によって左右されるから当てにならない

キッチンの掛け率なんて工務店でさえ６掛けなんだから、メーカーの粗利率を考えたら差は無い
比べるべきは構造なんじゃないのかな？

[382: 匿名さん]

>>379
その１９００万というのは税込みで本体価格ですか？
http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
それとその１９００万から上記のコミコミから抜けている部分を教えて下さい。
坪単価49.8万と63.3万から３０坪で差し引いて４０５万の差額で
＋２０万　　聚楽壁に変更
＋？　　　　ユニットバスの２階への設置
＋３０万　　床の無垢材変更
＋１５０万　住設の住林レベルへの変更価格
＋５０万　　省令準耐火構造
＋３０万　　長期優良住宅への変更
＋１０万　　深基礎
－３０万　　制振装置
－３０万　　断熱工事差額（発泡吹付け断熱は高くなるため）
２３０万＋２階風呂の料金でしょうかね。少なくともグレードダウンはしないんじゃないかと。

[383: 匿名さん]

>>381
合板は床に工務店もつかっているので一緒ですね。ただ＋７０～８０万で床の剛床も耐力壁も屋根も無垢材パネルのみの工法とかはありますが。

[384: 匿名さん]

>>380
そうだな。
フラット35の平均が坪78万で住友林業はそれよりは高いだろうな。

>>381
2020年のZEH義務化なんて無理だろうな。
工務店だと今は公式にZEH対応してる例がほぼ皆無じゃないだろうか。
5年後も無理だろうから先延ばしだろうな。

[385: 匿名さん]

HMであろうが、工務店であろうが限られた予算の中で自分達が気に入ったところで建てて設備も色々決めたら良い。

予算が多ければ選択肢が広くなるだけ。

[386: 匿名さん]

あとＱ値やＣ値や色々言う人もいるけど、寒冷地じゃない限りⅣ地区とかなら冷暖房費なんて年間5万円もいかないでしょ？
3万円位？

それが年間どれくらい安くなるの？

空気にお金絡む時代だから仕方ないのか？

[387: 匿名さん]

>>384
先進国中最低レベルの省エネ規準、最低コスパなのを太陽光でごまかしてZEHと言うHMもどうかと思います。

[388: 匿名さん]

>>386
全館冷暖房除加湿冬は２１℃、夏は２７℃で年５万の光熱費はQ値１以下でないと達成できませし、
C値に関しては最低限１は切っていないと換気不良の可能性が高くなります。

[389: 匿名さん]

>>387
それはハウスメーカー以外の多くの工務店でもあてはまるのでは？
ハウスメーカーの体たらくはわかりますが、省エネ基準すら知らない工務店はもっと問題かと。

[390: 匿名さん]

>>385
日本の５や６地域と同じ暖房日数のフランスでパッシブハウスが義務化されるのを考えると最低限Q値１以下、C値１以下は達成しておくべきかと。

[391: 匿名さん]

>>387
お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ

ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。

それに対応できるかだけでしょ？

[392: 匿名さん]

>>391
>>お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ
>>ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。
火力発電のエネルギーを減らしたいのならまず太陽光より断熱を優先すべきなので、太陽光をのせる金があるならそれを窓のトリプルサッシ化や外張り付加断熱の費用に回すよう誘導すべきですね。太陽光や蓄電池と同列なのは問題です。

[393: 匿名さん]

>>388
Ｑ値もＣ値も知らないけど、光熱費も冷房使ってる月と使ってない月比べても2000円も変わらないけど？

別にトリプルガラスじゃないけどね。

[394: 匿名さん]

>>388
間欠冷暖房の例を上げられてもちょっと...
温度も２１℃切ってるでしょうし...

[395: 匿名さん]

>>394は>>393です

[396: 匿名さん]

>>394
間欠冷暖房より24時間付けてる方が光熱費安いのと違うのか？

[397: 匿名]

都合の良い部分だけを切り貼りって…御察しだろ

[398: 匿名さん]

>>390
義務化されるのか？
それすら怪しいが、何やってもテキトーなフランス人がきちんとするとは思わないほうが。

>>393
そんなもんだよね。
高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。

[399: 匿名さん]

>>398
とりあえず法律で規定されるんですから適当にとは行かないでしょ。

>>高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
>>苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。
暖冷房除加湿費で一番金がかかるのは暖房費なのに冷房費で比べるのはちょっとどうかと。
しかもそれ全館冷暖で除湿しての数値じゃないですよね。それと比べてもどうかと。

[400: 匿名さん]

最後の一行全館冷暖じゃなく全館冷房です。間違えました。

[401: 匿名さん]

>>399
ここは全館空調のスレか？

最近の大手HMの住宅性能なら全館空調でなくても快適だよ

床暖房はあるけどね。

[402: 匿名さん]

>>389
おっしゃる通りです。ですから、HM も 、言っています。

[403: 匿名さん]

>>399
パッシブハウスって国民総スペック厨のドイツ人が暴走してるだけで、言うほどEUに広がってるわけでもないと思うんだが。
一昔前の日本人って妙にドイツ人フェチ、ドイツでどうこう言えば売り文句になったもんだが、今の日本人には効かず苦し紛れにEUと言ってる気が。

[404: 匿名さん]

あ さんはど～れだ！？

[405: 匿名さん]

あ氏はキッチンについて都合が悪くなったので、ほとぼりが冷めるまでスルーする予定です。
もう少しスレが進んでキッチンのことが見えなくなってくると、途端に書き込み始めます。

[406: 匿名さん]

>>405
都合悪くなると、（多くの工務店には得にならない）高気密高断熱の話になるな。

[407: 匿名さん]

>>401
人間が健康的に過ごせる最低温度が１８℃で普通はもっと高い２１℃あたりがドイツのデータ的に多くなります。
この温度をハウスメーカーの家で実現しようとすると、暖冷房除加湿費で１２万ぐらいにはなってしまいますし、上下温度ができて不快です。
>>403
http://dannetsujyutaku.com/serial/column/4_index/4_01
少なくともフランスでも相当進んでいるようです。また北欧やカナダでは古くから断熱に関して高い基準がありました。
パッシブハウスは２０１９年からEUの全領域で義務化です。ドイツだけでなく遥かに温かい南欧も含まれています。

[408: 匿名]

>>388
三菱地所が全館空調で年間6万ちょっとと言ってるから月1000円の差しかないんだね。

[409: 匿名さん]

>>407
で、トクラスのベリーは普及品だってわかったかい？

[410: い]

気密ね〜…
良いっちゃ良いけど、何処まで保つのかはこの先だよね。
ハウスメーカーで間違っても建てるなの理由って?

[411: 匿名さん]

>>408
比較条件も書かれてないのに金額だけ書かれても。
せめてQ値とC値がわかるようにしてもらえませんか。あとCOPかAPFも

[412: 匿名さん]

>>409
はいわかりました。で、ベリーを入れても掛け率を考えれば２００万も価格差がありません。住設全部を普及品レベルにあげても１５０万もいきません。あと２５０万ほどハウスメーカーと違う部分があるらしいのですがわかりますか。

[413: 匿名さん]

>>412
>ベリーを入れても掛け率を考えれば２００万も価格差がありません。

勝手に「掛け率を考えれば」って言ってるけど、
あなたが勝手にかみついた293の文章の意味わかってる？

>No.293
>大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。

またまた赤っ恥だよ。
よ～く考えてごらん？
ググればすぐに解決するよ。
また後付けで理由を考えてね♪

[415: 匿名さん]

ああ、上代って言ってますね。すいません。やっとわかりました。
といっても実導入費で１５０万、他に色々いれてもまだ大手に届かないと思うんですが。

[416: 匿名さん]

>>415
設備だけで既にその価格差になってる。

耐火性、長期優良住宅への対応、耐震性など大事な部分ですぐに埋まる価格差だね。
工務店はその辺を省いて安く上げることも出来る、ハウスメーカーは省くことはやってくれない。

[417: 匿名]

>>411
メーカーのモデルプランでのシミュレーション値が63600円ですからね。金額の比較が最もわかりやすいですね。

[418: 匿名さん]

>>407
北欧やカナダでは基準以前に断熱性が高くないと住めない。
フランスの記事は義務化の部分がわざと曖昧にしてる感じで、何がどの範囲で義務化なのかさっぱり分からない。
そもそも、フランスやイギリスって普通の人は家を建てないからな。

[419: 匿名さん]

>>417
いやだからそのモデルプランがQ値や坪数、維持する温度がわからないとなんとも返答しようがないのですが。

[420: 匿名さん]

>>407
>>北欧やカナダでは基準以前に断熱性が高くないと住めない。
北海道や東北は北欧並かそれに準ずる寒さですが北海道でさえQ１．６が基準です。
>>フランスの記事は義務化の部分がわざと曖昧にしてる感じで、何がどの範囲で義務化なのかさっぱり分からない
>>そもそも、フランスやイギリスって普通の人は家を建てないからな。
誰が建てるかは特に関係ないかと。２０１２年末にフランスではパッシブハウスとほぼ同等の基準を義務化とあります。

2009年には「BBC（低エネルギー建築物）」と呼ばれるパッシブハウスレベルのラベル認証制度が新たに導入されました。暖房・冷房・給湯・照明・付帯設備という5つの項目で、年間一次エネルギー消費量を50 kWh/ｍ2未満に抑えたものだけが受けることができる、極めてレベルの高い認証制度となっています。

[421: 匿名さん]

>>416
省令準耐火構造、長期優良住宅の申請、筋交いをやめての面材使用(モイス＋タイガーグラスロック　壁倍率７倍)
これで１００万いくくらいでしょうか。２５０万としてまだまだですね。

[422: 匿名さん]

>>421
100万円の根拠は？
どう見積もっても無理だと思うけど、何か根拠があるんだよね？

[423: 匿名さん]

>>421
省令準耐火構造で＋５０万、長期優良住宅の申請で３０万、面材への変更で２０万くらいですね。

[424: 匿名さん]

面材に関しては１０万くらい高くなるかもしれませんが概ねこのくらいかと。

[425: 匿名さん]

>>422
あなたの試算だとどのくらいになりますか。

[426: 匿名さん]

>>423
根拠は？

[427: 匿名さん]

>>426
省令準耐火構造は先の住林さんが言ってますし概ね聞くのがこのくらいですね。
申請費はわかると思います。
タイガーグラスロックと普通の石膏ボードの価格差は４００～５００円くらいですし、面材に関しても筋交いとの交換ならばこれくらいが妥当かと。

[428: 匿名さん]

>>427
すいません、石膏ボードの価格差は１枚あたりが抜けていました。

[429: 匿名さん]

>>420
フランスは暑くも寒くないのに不可解だね。
非関税障壁を作って他国の業者を締め出すことがあるから、またそういうことかな？

特にEU自体でパッシブハウスを義務化するわけではなさそう。
イギリスは日本と同様にすべてZEHを目指す方向。

どっちにしても日本の多くの工務店は高断熱、ZEHは苦手だね。

>>428
なぜ価格差？
へんちくりんな耐震構造は採用しないほうが。

[430: 匿名さん]

>>429
>>フランスは暑くも寒くないのに不可解だね。
>>非関税障壁を作って他国の業者を締め出すことがあるから、またそういうことかな？
なんでそこまで穿った見方になるのか...車でさえ実燃費がネットに乗る時代になんで燃費を考えてとならないんですかね。
EUでトリプルサッシが標準的になってるご時世に業者を締め出すのは無理かと。

>>特にEU自体でパッシブハウスを義務化するわけではなさそう。
http://www.ahomez.net/2014/06/06/%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%96%...
新建ハウジングの記事は消えてますが２０１９年に義務化ですね。

>>へんちくりんな耐震構造は採用しないほうが。
何がへんちくりんなのかよくわからないのですが

[431: 購入経験者さん]

そりゃあ設備は大きく違うけど、それ以外にも足りないものはたくさんあるよね。

まず軒の出。
外観を見ると、絶望的に足りない。
瑕疵担保の10年は持つだろうけど、その後外壁がぼろぼろになるだろうな。
http://adsd.sblo.jp/article/162885725.html
サッシ周りからの水漏れも心配。
発泡ウレタンはすこぶる水に弱いから、一度水が入るときつい。

ちなみに発泡ウレタンと言えば、耐火性はほぼゼロに近い。
http://hsc.sub.jp/1-5uretan.html
しかも、施工する職人の技術にものすごく左右される。
高気密高断熱を求めて選択したのに、施工がいい加減でスカスカの家になったりして。
とはいえ、きちんと施工すればもちろんいい断熱効果が期待できるのは確か。

間取りを見れば、収納が圧倒的に少ない。
ローコストは必ず収納を削るね。
細かい作業が必要になるから、単価が上がるので嫌がられる。
でも実際生活する上で、収納がないと散らかって汚い家になる。
大手は基準として延べ床に対する収納の割合を提示するから意外と収納力が高い。

コミコミ価格って、一見良さそうな気がするけど、
選べる部材の選択肢が少ないということでもある。
また、部材の種類によって価格に差があるはずなのに、
それを考慮しないと言うことはだいぶ利幅を持たせているのではないかと想像できる。
屋外給排水なんてそれこそ土地によって全く額が違ってくるのにね。

ローコストにはローコストの良さがあるので否定はしないよ。
ただ、はっきり言って、大手と比べること自体がおこがましい。

[432: 匿名]

>>419
別に返答などいりません。三菱地所で建てれば、モデルプラン相当で冷暖房費が6万円強、それに対してＣ1、Ｑ1だかでも5万円程度。要するに全館空調でも月1000円程度高いだけということです。
シミュレーションで延べ床10坪、室温は夏35度、冬15度なんて設定する訳ないでしょ。基準は国交省だかの定めたものに準ずると書いてあったような。

[433: 匿名さん]

>>432
>>要するに全館空調でも月1000円程度高いだけということです。
いやモデルプランの状況しだいで光熱費が変わるのにそんな適当なことを言われても。

[434: 匿名]

三井の冷暖房費比較では冷房27度、暖房20度でシミュレーションしてたと思うけど、三菱も同程度だろうね。

[435: 匿名]

>>433
モデルプランだから一般的な規模状況と考えるのが普通。それで6万円強。
それじゃ困るの？

[436: 匿名さん]

>>431
http://www.yane-savers.jp/blog/archives/237
＋３０万　軒の出＋５０ｃｍ
＋２０万　収納３箇所追加
こんなもんでしょうか。
住設１５０万、省令準耐火構造、長期優良住宅、面材に変更、発泡ウレタンの変更、床無垢材でだいたい３００万くらいでしょうか。

[437: 匿名さん]

>>435
いや坪数、Q値、維持温度で違ってくるのでそれがわからないとただ安いと言われても本当に安いのか比較のしようがないと思うんですが。

[438: 匿名さん]

>>436
500万円くらい違ってくるかな……

20万円で収納3カ所って、そんな安いわけないじゃない……

瓦だってあんな安物とはわけが違うし……

[439: 匿名さん]

>>438
>>500万円くらい違ってくるかな……
５００万の理由はなんでしょうか。
>>20万円で収納3カ所って、そんな安いわけないじゃない……
ちなみに１箇所どの程度で想定しているんでしょうか。
それとどんなレベルの瓦ですか。

[440: 匿名さん]

>>436
なんでそんなに必死なのか知らないけど
建具・外壁・窓・玄関・屋根・クロス等　家に関する項目すべて比べて出せば？

[441: 匿名さん]

>>436
なんでそんなに必死なのか知らないけど
建具・外壁・窓・玄関・屋根・クロス等　家に関する項目すべて比べて出せば？

[442: 匿名]

>>437
だからモデルプランだから平均的な住宅でしょう。設定温度も三井のそれと変わらないと考えるのが妥当でしょう。それで6万円強ですから高いとは思いません。三菱が6万円強で困ることは何かありますか？

[443: 匿名さん]

>>442
日本は冷暖房にそれほど電気代がかからないので、それを知られると高気密高断熱教徒は困る。

[444: 匿名]

あ さんのは全て机上の空論じゃないですか。

[445: 匿名さん]

>>430
2019年ってパッシブハウス義務化じゃなくて、ZEB、ZEHの義務化だよ。
しかも、義務化と言うより義務化を目指せというEU指令でしょ？
日本語訳で間違ったのか、パッシブハウス教の教祖様がわざと言ったのか、よく分からないけど。

[446: 匿名さん]

>>439
どうしても自分の設定した金額に納めたいみたいだけど、どうして？

[447: 匿名さん]

>>445
ZEHなら多くの大手ハウスメーカーが対応、高気密高断熱がよければ一条工務店、欧米崇拝があるのならスウェーデンハウス、大手ハウスメーカーで間に合うな。
高断熱を売り文句にするのは、工務店の中での差別化には役に立つが、このスレ的にはどうなの？

[448: 匿名さん]

>>445
http://jcma.heteml.jp/bunken-search/wp-content/uploads/2012/12/078.pdf
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E4%BB%A4_(EU)
上記を見ると指令は方法は問わないだけで達成の義務化と同義かと思われます。
またバックボーンにドイツのパッシブハウスがある以上、ZEHはパッシブハウスと同義かと。

[449: 匿名さん]

>>448
経済的なこともあって義務化は進んでないみたいだよ。
別にZEBのバックボーンは必ずしもドイツのパッシブハウスではないし、そんなこと言われたらフランスイギリスは嫌がるよ、日本人がウリジナルが嫌いなのと同じで。

しかし、一つ目のページ目からうろこだな。
パッシブハウスって40mmの断熱材で出来るのか。
日本とヨーロッパで断熱基準の測定方法が違うのか？

[450: 匿名さん]

>>449
フランスはドイツよりもパッシブハウス基準が義務化されてますしそうなるんですかね。
みましたが０が１つ抜けてますね。さすがに今のEUでこれは考えられないかと。

[451: ビギナーさん]

お金がある人はきちんと名の通ったメーカー経由で建てたほうが良い。

無い袖は振れない・・という人のために地元工務店という選択があるだけのことで

収入が低い人は無理にハウスメーカー選ぶ意味などない。

うちはもちろん大手で建てますけど

[452: 匿名さん]

>>451
私もそう思います。結局、価格以外大した違いが無いのだから、お金の余っている人はＨＭで、余ってない人は工務店で建てればいいのでは。

[453: 匿名さん]

http://president.jp/mwimgs/d/9/-/img_d90d3f17fbaa7376c6930d920308ba5c3...

工務店は約10年で50%減

[454: 匿名さん]

年間着工が数棟の工務店なら良いけど


売り上げを追いかけ始めた工務店なら

安定している大手HMがよいな‼

[455: 匿名さん]

>>452
そう、金が有り余っていて無駄に使える人がＨＭで建てれば良い。

[456: 匿名さん]

大手が安心安全神話は只今絶賛崩壊中だけどね…
旭化成、大和、積水、ミサワ…
最近お騒がせしておりますね…

[457: 匿名さん]

>>450
400mmなのか？
それはそれでバカげてるな。
まともに判断したら採用しないな。
工務店に無理言えばやってくれるかもね。
建てたら報告してね。

>>456
その影で工務店の不良施工はニュースにもならず、ろくに保障もされないわけだ。
新進ディベロッパーが絡んだ某建築士の偽装事件は保障されたんだろうか？

[458: 匿名さん]

>>452
大した違いがないと思えるなら安いところで建てればいい。

[459: 匿名さん]

>>458
そうします。

[460: 匿名さん]

>>459
と言うことで、このスレ解散！解散！

[461: 匿名さん]

>>457
なんで大手ハウスメーカーは糞高いのに欠陥住宅量産してるの？？？
高いんだからもっと丁寧な仕事して下さいな。

[462: 匿名さん]

>>461
工務店が雑なのはお約束だが、ハウスメーカーはきちんとして欲しいよね。

[463: 匿名さん]

>>457
北海道ならいざしらず東京以西なら外壁２００mmでおさまりますよ。
パッシブハウスの基準はQ値の高さじゃなく使用する１５ｋｗｈ/㎡に暖房エネルギーを抑えることなんですから。

[464: 匿名さん]

大手の現場見学会見に行ってきたけど(坪70万)、坪50万でレオハウスで建てた知人の家と大差ないように思えた

[465: 匿名さん]

>>451>>452
値段云々はおいておくとしても気密を取れない時点で換気不良の可能性があるので大手はやめたおいたほうがいいかと。
>>457
大手でも工務店でも下請けが施工する時点で同じ施工レベルですし、きちんと建てたいならまともなインスペクターをやとうしかないかと。

[466: 匿名さん]

>>464
そう見える人は安い方で！

>>463
今をときめく旭化成建材のネオマフォームなら10cmで済んで、壁内に収まるな。

>>465
不安を煽るインスペクター業者、稼ぎ時だな！

[467: 匿名さん]

>>464
住設さえ気にならなければそっちのほうが安いだろうな。軒の出とか収納とかたさなきゃいかかもしれんが。

[468: 匿名さん]

>>463
ネオマの場合地震を考えると怖いですね。施工も繊維系より難しいですし。

・工務店もハウスメーカーもどちらも下請けが施工する
・設計、施工、監理がどちらも分離できていない
これで大手だからまともなものができる根拠はなんですか。まともなインスペクターのほうがどう考えても大手のそこらの現場監督より監査が厳しいのはインスペクション数や裁判数、経歴から判断できますし。

[469: 匿名さん]

>>466
それとネオマは高性能グラスウールの３倍の値段差なので価格もネックです。

[470: 匿名さん]

>>468
組み合わせる話を間違ってないか？
それなら、現場監督と下請けは別会社だろう。
インスペクター業で成功するには、もっと上手に不安を煽らないと。

>>469
グラスウールで20cmはどうやって施工するんだ？
壁を厚くしたら余計にコストがかかりそうだが。

[471: 匿名さん]

現場監督がほとんどお飾りの○○ハウスだと下請けに丸投げで施工不具合出まくりなんすYO！困ったもんだ

[472: 匿名さん]

>>471
工務店もな！

不安を煽るインスペクター様、儲かって仕方ないな。

[473: 匿名さん]

>>470
でその方式として工務店と大手ハウスメーカーとどう違うんですか
一番大事な監理が完全に第三者じゃないですよねそれ。
県外からインスペクターを呼んでくるぐらいして初めて第三者と言えるかと

[474: 匿名さん]

安い物がすぐ壊れる＝値段なりだねってなる
高い物がすぐ壊れる＝高かったのに…不良品？

大手は高いなら高いなりにクロスもキレイに貼って下さい
パテも満足に使えない職人雇うな

[475: 匿名さん]

>>473
不安を煽るインスペクター様、県外の営業も頑張ってください！

コストダウンを目的に工務店で建てる人が多いようだから、もっと上手に煽らないと仕事がとれないよ！

[476: 匿名さん]

>473
＞一番大事な監理が完全に第三者じゃないですよねそれ。
別に第三者でなければならないわけではないですね。
現にゼネコン設計管理施工のビルなんていくらでもあるわけで。
それに家の場合は1級建築士と1級施工管理技師の資格を持つ監督でした。
こうやって書くと資格なんかあてにならないと書くんでしょうけど。
工務店の場合は資格すら持ってない監督がいると聞きましたが本当ですか？

[477: 匿名さん]

>>476
ホームインスペクターの資格こそ神！

[478: 匿名さん]

>>471
レオハウスも大手も、現場監督の質は変わらんだろ
都合が悪くなると、あることないこと言って他を中傷するねー
最悪

[479: 匿名さん]

>>478
図星だからってあんまり焦らないで！
ていうか○○ハウスって中傷になってないよ！どこだよこれ笑
それとも心当たりあるのですか！？

[480: 匿名さん]

>>479
また妄想ですか
ご苦労様です