ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[321: 匿名さん]

>>316
というかこのレベルの設備ぶっこんでどの程度の価格になったわけ？
平均と乖離してたら意味ないんだけど。

[322: 匿名さん]

>>317
リクシルのほぼアパート仕様の設備で安い、安いって言うのは理解したけど、極端なもんは例にあげるなって事です。

[323: 匿名さん]

>>322
いやLIXILの戸建て最低レベルに＋１００万での計算なんですが。>>302読んでください。

[324: 匿名さん]

>>323
そのレベルでも、ベリーが高い、高いってびっくりしちゃったんでしょ。あとは＞318を読んでね。

[325: 匿名さん]

>>322
ちなみに322さんにとっての標準仕様は具体的にどんなものですか？

[326: 匿名さん]

>>324
で、その定価２００万超えのキッチンをどれだけ大手の客は採用しているんですか。
データを下さい。もしくはあなたの坪単価でもいいです。もちろん平均坪単価に収まっているんですよね。

[327: 匿名さん]

>>326
だから＞318を読んでね。

[328: 匿名さん]

ベリーって普通レベルと違うのか？

クリナップのSSより安いよね？

[329: 匿名さん]

>>327
トクラスのベリーが標準だということは大体の人がベリーレベルの価格ということでいいですかね。

[330: 匿名さん]

>>328
大手HMだと安くなるけど工務店だと高くなるんでしょ

[331: 匿名さん]

>>328
そうなんだよね。最初から普及品だって言ってるんだけど、何故かあの人たちから高級品に祭り上げられちゃったって感じ。

[332: 匿名さん]

>>329
標準は知らないけど、うちはキッチンハウスのキッチンです。

クリナップのSSより高かった！

[333: 匿名さん]

>>327
だから数字を下さいよ。
セレブなんだから、それぐらい広い心で教えて下さい。

[334: 匿名さん]

>>331
それはいいので坪単価を教えて下さい。平均で収まってるんですよね。
でないと標準とはいえないので。

[335: 匿名さん]

>>331
というかそれが標準ていうデータでもあるわけ？個人の家の単価じゃなく。

[336: 匿名さん]

>>334
だから＞318を読めば飛びぬけちゃってるわけではないことくらい予想つくでしょ。＞328さんや＞332そんのレスも読めばわかるでしょ。

[337: 匿名さん]

>>336
いや個人の感想を上げられても...せめて坪単価が上げられているなら別ですが。

[338: 匿名さん]

>>328はベリーが標準だといってるわけだし、>>322は>>336と一緒であてにならない。数値が出てないから。

[339: 匿名さん]

>>336
あなたの言ってる事は、「ＨＭ大好きで工務店は嫌い」しか伝わりませんよ

[340: 匿名さん]

>>337
感想ではなく状況を把握したうえでの予測だから。

[341: 匿名さん]

>>339
それは読解力のなさを公言しているのと同じですよ。

[342: 匿名さん]

>>340
じゃあ三井や住林の平均坪単価はトクラスのベリーレベルで算出されていると予測できますね。
>>328でも言われてますし。

[343: 匿名さん]

>>342
三井や住林で建てた人に聞けば？

[344: 匿名さん]

>>341
合板に吹き付けしただけで何百万もするゴミキッチンを自慢したいのはわかったから早く坪単価ぐらい出してくださいよ。

[345: 匿名さん]

>>341
だからそれがあなたの思い込みです
もう少し自身を客観的に見れるといいですね

[346: 匿名さん]

>>344
最上級と言ってみたりゴミキッチンと言ってみたり、もうちょっと冷静に物事が見れるようになれると良いですね。

[347: 匿名さん]

>>346
誰と一緒にしているのかわかりませんがあなたの問題点として、
・世間一般の家のキッチン価格から大きく外れている
・住林や三井ホームの設備標準がその価格であるという根拠がただの書き込みと根拠に乏しい

ようはこの２点です。せめてあなたの家の坪単価がわからなければ客観的に比較なんて出来かねます。
といっても１件だけでは信頼性が低いのですが...

[348: 匿名さん]

>>326
データデータっていうけど、住林のショールームに一度でいいから行ってごらん。
展示場じゃなくて、ショールームのほうね。
目の前に標準品でベリーおいてあるから。
もはやベリーとすら書いてなくて、ただ「トクラス」だよ。
もちろん追加金なし。
こんなの誰でも知ってると思ってたわ。

[349: 匿名さん]

>>347
348を読んでどう？

顔真っ赤だよ？

[350: 匿名さん]

>>348
ハウスメーカーの標準のキッチンはそのクラスだね。
二つ目のキッチンとかコンパクトなキッチン用に安いクラスも用意してることはあるけど。

人によってグレードに対して感覚が違うよね。
今、住んでるのが分譲マンションだと、工務店の、特に建売のキッチンはちょっと無理。
賃貸マンションからの引っ越しだと、気にならないかも。

[351: 匿名さん]

>>348>>350
いや標準品がベリーなのはわかりますよ。こちらが言ってるのはどれほどの人がそのベリーより上のDOLCE Xを選んでるかという話です。あなた方の話を聞いているとベリーから展示場においてあるようですし、住林の見学会は１０回近く行きましたがどう見てもそんなDOLCE Xクラスのものを入れているようには見えなかったので。これが平均とか言われてもちょっと...

[352: 匿名さん]

>>351
ローコスト工務店の標準はベリーみたいな中級グレードじゃなくて、最下層のグレードという話では。

[353: 匿名さん]

>>352
戸建て最下層に＋１００万もすれば普通に標準品レベルにはなるかと。
そこまで価格差はないかと。掛け率で考えれば

[354: 匿名]

ちゃんと 名前欄に あ って入れてくれよ。どれが誰だかさっぱり…

[355: 匿名]

戸建て最下層に聚楽壁の和室なんてない

戸建て最下層は風呂は一階(これはグレードじゃなくてコストの問題

戸建て最下層のフローリングはすべてプリント合板

戸建て最下層はT構造じゃない
戸建て最下層はフラットSエコの金利プランAを取れない


そういうのを積み上げてくと、30坪の家で1900万は妥当な金額だと思うけど、一度、うちの見積りを「あ」さんにみて頂きたいわ。

あ、以前、住林と同じものを自然素材派工務店でお願いしようとしたら、グレードダウンして価格が同じだったってレスした者です。

「あ」さんには200万安く行けると言われました

[356: 匿名さん]

>>351
10回も見学に行くほど気に入ってるのに買えないなんてかわいそうに。

>>353
キッチンだけじゃなくて積み上がって、グレードを揃えていくと工務店も決して安くはないということでしょ。

[357: 匿名さん]

大手HMならクリナップやトクラスならキッチンは安く手に入れれるでしょ？

キッチンメーカーのショールームで100万円上がっても実質50万円程度上がるだけ

50万上がったところで坪単価にしたら1万ちょっと上がる程度！

[358: 匿名さん]

>>351
誰も普通はドルチェを選ぶなんて書いてないけど。何度も＞318を読んでと言ってるのに。何言ってるんだろうね。

[359: 匿名さん]

>>357
皮肉なことに大手のほうが住設の割引率は大きいよね。
それでも欲張ると数十万上がるからキッチンは厄介だ。

[360: 匿名さん]

>>351

>こちらが言ってるのはどれほどの人がそのベリーより上のDOLCE Xを選んでるかという話です。

何言ってんの？

>>>No.326
>>>by 匿名さん　2015-10-16 23:04:11

>>>324
>>で、その定価２００万超えのキッチンをどれだけ大手の客は採用しているんですか。

↑これを読んでごらんよ。
あなたが326でベリーをどれだけ採用しているのかって書いてるんじゃん。
どこでDOLCEのことを聞いてるの？
No.いくつでどう聞いているのか教えてよ。
レス番書くだけでいいからさあ。

[361: 匿名さん]

>>360
>>定価２００万超えのキッチン
いやそれドルチェのこと言ったんですが。キッチンのみで定価２００万超えてますよね。
http://www.toclas.co.jp/kitchen/berry/plan.html
上記のベリーだったらキッチンのみで定価１００万から、掛け率考えればカップボードと合わせても工賃込みで１１０～１２０万までで十分収まるでしょ。

[362: 匿名さん]

予算少ない人達は大変なんですね

[364: 匿名さん]

>>361

何言ってんの？

307：匿名さん [2015-10-16 21:12:19]
>>306
>>トクラスならばキッチン部と収納部で普及品でも材料費だけで200万。最近じゃオープンキッチンだから300越えも驚きじゃない。洗面台も70万以上。
>すいませんがそれ本当にトクラスですか？最上級品のBerryに収納部と工賃入れてもそこまでの額になるのが全く想定できないんですが。すみませんがどういう計算方法ですか？煽り抜きで何がそんなにかかるんですか？細かい内訳を書いてください。

あ な た が「最上級品のberry」って思いっきり書いてますよ。

[365: 入居済み住民さん]

34坪で予算5000万円の豪邸を建てるのに、トクラスのベリーも最上級品に感じるなんて、あ さんは面白い人ですね。

[366: 匿名さん]

>>351
あ が住林の見学会に10回近くも行ってたの？
初耳だわ。
大好きな「根拠」で教えてよ。
どこの見学会に行ってたの？

[367: 匿名さん]

>>364
>>302
で掛け率で話していたところにいきなり２００万３００万と言われてドルチェの価格と勘違いしたようです。
すみません。それで標準価格でベリーを入れてもそんな何百万も価格差はないというのは掛け率からみて考えられないので>>293 であげていた４００万から住設費値上げ分１００～１５０万を引いても他に２５０～３００万ほどあまるので、他にどういった違いがあるんでしょうか。

[368: 匿名さん]

>>355
だいたいでいいのでオプションや違いを書いてもらえませんか。価格も税込みなのか単純な本体価格なのかわからないですし

[369: 匿名さん]

>>367
ごめん意味が分からない。

>>368
このスレ的には工務店に都合がよければどっちでもいい。
工務店税抜きの本体坪単価、大手だと税込み諸費用、エアコン、カーテンなど込み。

[370: 匿名さん]

>>367
どこの住林の見学会に行ってたの？

[371: 匿名さん]

>>369
いやホームページに載ってる価格がそのままの価格じゃないことぐらいわかるでしょ。

>>工務店税抜きの本体坪単価、大手だと税込み諸費用、エアコン、カーテンなど込み。
ろくにスレ読んでないですよね。総費用でもせいぜい坪６６万あたりから、そこに４００万プラスしても坪７６万で住林とかの総費用坪８９万にはどう考えても及ばないんですが。

[372: 匿名さん]

ＨＭ信者さんががんばってアピールしてくれてますが、申し訳ないけど全然伝わらないｗ

[373: 匿名さん]

大手ＨＭの設備がいいって自慢されているようですが、そりゃ当たり前ですよね。むしろ坪80、90も取っておいて最高級品が標準でないことに驚きを感じます。

[374: 匿名さん]

>>367
どこの住林の見学会に行っていたの？

[376: 匿名さん]

>>375
「あ」　と断定するのもどうかと思うよ、っていうかちょっと怖いよ（笑）

都合よく思い込みで話をするからいろいろ突っ込まれるんだよ

[377: 匿名]

価格差価格差って言うから>355を書いたのにおもいっきりシカトされた…。

例えば、工務店で省令準耐火じゃない建物を省令準耐火にしようとしたら、50万くらいアップしたよ…。

別にHMでも工務店でもなんでもイイけど、HMだからって、ぼったくりって決めつけてる「あ」さんは、ちょっと…

[378: 匿名さん]

>>371
住友林業で89万ってちょっと不思議な感じ。
工務店紹介業者や、工務店信者がよく引用する大手の価格は本体価格でなく請負価格なので外構、照明、カーテンなども入ってる場合も多い。
住友林業の場合は、外構にこる人が多くてそれを押し上げてる気がする。
木造軸組だと本体自身は坪80万程度のはずだけど。
独自のビッグフレーム構造だと高いけど、そんなに割合が多いとも思えない。

他のハウスメーカーも極度に高い三井ホーム、スウェーデンハウス、重量鉄骨の三階建などを除くと、おおむね坪80万程度だけどな。

[379: 匿名]

と、思ったらシカトされてなかった。すみません。
オプションというか、工賃が上がりそうなのは
大方>355に書きました。
あとは一部ちっと深基礎になってるのぐらいです、

[380: 匿名さん]

>>378
フラット３５の総費用と比べてるので条件は同じですよ。

[381: 物件比較中さん]

そもそもに長期優良の基準すらクリアできないメーカーの自慢されてもな
2020年以降何考えてんのかわからないわ
集成材なんて20年もしたら強度保てないでしょ、糊っていつまで保つんだ？

設備いいもん入れたって、箱の性能が悪けりゃ意味がないことに気が付かないんだな
Ua値で言えば0.46切れないメーカーの70/坪以上なんて広告費払い過ぎてんだろ
C値は自己申告で全棟測ってるわけじゃないし、施工によって左右されるから当てにならない

キッチンの掛け率なんて工務店でさえ６掛けなんだから、メーカーの粗利率を考えたら差は無い
比べるべきは構造なんじゃないのかな？

[382: 匿名さん]

>>379
その１９００万というのは税込みで本体価格ですか？
http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
それとその１９００万から上記のコミコミから抜けている部分を教えて下さい。
坪単価49.8万と63.3万から３０坪で差し引いて４０５万の差額で
＋２０万　　聚楽壁に変更
＋？　　　　ユニットバスの２階への設置
＋３０万　　床の無垢材変更
＋１５０万　住設の住林レベルへの変更価格
＋５０万　　省令準耐火構造
＋３０万　　長期優良住宅への変更
＋１０万　　深基礎
－３０万　　制振装置
－３０万　　断熱工事差額（発泡吹付け断熱は高くなるため）
２３０万＋２階風呂の料金でしょうかね。少なくともグレードダウンはしないんじゃないかと。

[383: 匿名さん]

>>381
合板は床に工務店もつかっているので一緒ですね。ただ＋７０～８０万で床の剛床も耐力壁も屋根も無垢材パネルのみの工法とかはありますが。

[384: 匿名さん]

>>380
そうだな。
フラット35の平均が坪78万で住友林業はそれよりは高いだろうな。

>>381
2020年のZEH義務化なんて無理だろうな。
工務店だと今は公式にZEH対応してる例がほぼ皆無じゃないだろうか。
5年後も無理だろうから先延ばしだろうな。

[385: 匿名さん]

HMであろうが、工務店であろうが限られた予算の中で自分達が気に入ったところで建てて設備も色々決めたら良い。

予算が多ければ選択肢が広くなるだけ。

[386: 匿名さん]

あとＱ値やＣ値や色々言う人もいるけど、寒冷地じゃない限りⅣ地区とかなら冷暖房費なんて年間5万円もいかないでしょ？
3万円位？

それが年間どれくらい安くなるの？

空気にお金絡む時代だから仕方ないのか？

[387: 匿名さん]

>>384
先進国中最低レベルの省エネ規準、最低コスパなのを太陽光でごまかしてZEHと言うHMもどうかと思います。

[388: 匿名さん]

>>386
全館冷暖房除加湿冬は２１℃、夏は２７℃で年５万の光熱費はQ値１以下でないと達成できませし、
C値に関しては最低限１は切っていないと換気不良の可能性が高くなります。

[389: 匿名さん]

>>387
それはハウスメーカー以外の多くの工務店でもあてはまるのでは？
ハウスメーカーの体たらくはわかりますが、省エネ基準すら知らない工務店はもっと問題かと。

[390: 匿名さん]

>>385
日本の５や６地域と同じ暖房日数のフランスでパッシブハウスが義務化されるのを考えると最低限Q値１以下、C値１以下は達成しておくべきかと。

[391: 匿名さん]

>>387
お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ

ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。

それに対応できるかだけでしょ？

[392: 匿名さん]

>>391
>>お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ
>>ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。
火力発電のエネルギーを減らしたいのならまず太陽光より断熱を優先すべきなので、太陽光をのせる金があるならそれを窓のトリプルサッシ化や外張り付加断熱の費用に回すよう誘導すべきですね。太陽光や蓄電池と同列なのは問題です。

[393: 匿名さん]

>>388
Ｑ値もＣ値も知らないけど、光熱費も冷房使ってる月と使ってない月比べても2000円も変わらないけど？

別にトリプルガラスじゃないけどね。

[394: 匿名さん]

>>388
間欠冷暖房の例を上げられてもちょっと...
温度も２１℃切ってるでしょうし...

[395: 匿名さん]

>>394は>>393です

[396: 匿名さん]

>>394
間欠冷暖房より24時間付けてる方が光熱費安いのと違うのか？

[397: 匿名]

都合の良い部分だけを切り貼りって…御察しだろ

[398: 匿名さん]

>>390
義務化されるのか？
それすら怪しいが、何やってもテキトーなフランス人がきちんとするとは思わないほうが。

>>393
そんなもんだよね。
高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。

[399: 匿名さん]

>>398
とりあえず法律で規定されるんですから適当にとは行かないでしょ。

>>高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
>>苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。
暖冷房除加湿費で一番金がかかるのは暖房費なのに冷房費で比べるのはちょっとどうかと。
しかもそれ全館冷暖で除湿しての数値じゃないですよね。それと比べてもどうかと。

[400: 匿名さん]

最後の一行全館冷暖じゃなく全館冷房です。間違えました。

[401: 匿名さん]

>>399
ここは全館空調のスレか？

最近の大手HMの住宅性能なら全館空調でなくても快適だよ

床暖房はあるけどね。

[402: 匿名さん]

>>389
おっしゃる通りです。ですから、HM も 、言っています。

[403: 匿名さん]

>>399
パッシブハウスって国民総スペック厨のドイツ人が暴走してるだけで、言うほどEUに広がってるわけでもないと思うんだが。
一昔前の日本人って妙にドイツ人フェチ、ドイツでどうこう言えば売り文句になったもんだが、今の日本人には効かず苦し紛れにEUと言ってる気が。

[404: 匿名さん]

あ さんはど～れだ！？

[405: 匿名さん]

あ氏はキッチンについて都合が悪くなったので、ほとぼりが冷めるまでスルーする予定です。
もう少しスレが進んでキッチンのことが見えなくなってくると、途端に書き込み始めます。

[406: 匿名さん]

>>405
都合悪くなると、（多くの工務店には得にならない）高気密高断熱の話になるな。

[407: 匿名さん]

>>401
人間が健康的に過ごせる最低温度が１８℃で普通はもっと高い２１℃あたりがドイツのデータ的に多くなります。
この温度をハウスメーカーの家で実現しようとすると、暖冷房除加湿費で１２万ぐらいにはなってしまいますし、上下温度ができて不快です。
>>403
http://dannetsujyutaku.com/serial/column/4_index/4_01
少なくともフランスでも相当進んでいるようです。また北欧やカナダでは古くから断熱に関して高い基準がありました。
パッシブハウスは２０１９年からEUの全領域で義務化です。ドイツだけでなく遥かに温かい南欧も含まれています。

[408: 匿名]

>>388
三菱地所が全館空調で年間6万ちょっとと言ってるから月1000円の差しかないんだね。

[409: 匿名さん]

>>407
で、トクラスのベリーは普及品だってわかったかい？

[410: い]

気密ね〜…
良いっちゃ良いけど、何処まで保つのかはこの先だよね。
ハウスメーカーで間違っても建てるなの理由って?

[411: 匿名さん]

>>408
比較条件も書かれてないのに金額だけ書かれても。
せめてQ値とC値がわかるようにしてもらえませんか。あとCOPかAPFも

[412: 匿名さん]

>>409
はいわかりました。で、ベリーを入れても掛け率を考えれば２００万も価格差がありません。住設全部を普及品レベルにあげても１５０万もいきません。あと２５０万ほどハウスメーカーと違う部分があるらしいのですがわかりますか。

[413: 匿名さん]

>>412
>ベリーを入れても掛け率を考えれば２００万も価格差がありません。

勝手に「掛け率を考えれば」って言ってるけど、
あなたが勝手にかみついた293の文章の意味わかってる？

>No.293
>大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。

またまた赤っ恥だよ。
よ～く考えてごらん？
ググればすぐに解決するよ。
また後付けで理由を考えてね♪

[415: 匿名さん]

ああ、上代って言ってますね。すいません。やっとわかりました。
といっても実導入費で１５０万、他に色々いれてもまだ大手に届かないと思うんですが。

[416: 匿名さん]

>>415
設備だけで既にその価格差になってる。

耐火性、長期優良住宅への対応、耐震性など大事な部分ですぐに埋まる価格差だね。
工務店はその辺を省いて安く上げることも出来る、ハウスメーカーは省くことはやってくれない。

[417: 匿名]

>>411
メーカーのモデルプランでのシミュレーション値が63600円ですからね。金額の比較が最もわかりやすいですね。

[418: 匿名さん]

>>407
北欧やカナダでは基準以前に断熱性が高くないと住めない。
フランスの記事は義務化の部分がわざと曖昧にしてる感じで、何がどの範囲で義務化なのかさっぱり分からない。
そもそも、フランスやイギリスって普通の人は家を建てないからな。

[419: 匿名さん]

>>417
いやだからそのモデルプランがQ値や坪数、維持する温度がわからないとなんとも返答しようがないのですが。

[420: 匿名さん]

>>407
>>北欧やカナダでは基準以前に断熱性が高くないと住めない。
北海道や東北は北欧並かそれに準ずる寒さですが北海道でさえQ１．６が基準です。
>>フランスの記事は義務化の部分がわざと曖昧にしてる感じで、何がどの範囲で義務化なのかさっぱり分からない
>>そもそも、フランスやイギリスって普通の人は家を建てないからな。
誰が建てるかは特に関係ないかと。２０１２年末にフランスではパッシブハウスとほぼ同等の基準を義務化とあります。

2009年には「BBC（低エネルギー建築物）」と呼ばれるパッシブハウスレベルのラベル認証制度が新たに導入されました。暖房・冷房・給湯・照明・付帯設備という5つの項目で、年間一次エネルギー消費量を50 kWh/ｍ2未満に抑えたものだけが受けることができる、極めてレベルの高い認証制度となっています。