ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[204: 匿名さん]

>>201の言う事が信用できない
坪70～80万もする工務店、マジで教えて下さい

[205: 匿名さん]

一条って、米ツガ土台に防蟻剤の加圧注入の建売仕様。この時点で高高でも選択枝から外れる。

[206: 匿名さん]

>>200　一部の大手は高い見積もりで客を選んでいますよね。

三井やスウェーデン、住林なんかは、そんな感じでした。地盤以外の全て込みで坪100万前後。
三井あたりは契約前に大幅な値引き攻勢をかけてたけど、信用できないので止めました。

[207: 匿名さん]

>>200
工務店で本体価格 坪80万て豪邸ですよ(笑)

[208: 匿名さん]

>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

>>206
むしろ住友林業が値引きして、三井は乗らない感じでは。
三井はすごく高いグレードで出してくるので、競合になってグレード自体を少し下げたのでは。

>>207
今はまともな家を建てればそんなもん。

[209: 匿名さん]

大手と工務店って、与党と野党みたいなもんだな。
野党は耳障りのいいことばかり言ってるけど、いざやらせてみればボロが出まくる。
ＨＭはぼったくりですよ、うちは無駄な経費はかかりませんよ、どんな仕様にもお応えできますよ、なんていうくせに、いざ建てさせてみれば不良施工で安普請で挙句に夜逃げでドロン。
大手はこのスレでもわかる通り、散々叩かれるけど、やるべきことは最低限やり遂げる。

[210: 匿名さん]

>>209
大手は客を選びますが、工務店は選びません。
金持ちは好きなメーカー、工務店を選べますが、金がない人は選択肢はありません。
金持ちは自分の拘りを自由に再現できますが、金がない人はどれか一つにこだわるしかありません。
これがリアルな世の中の仕組み。

[211: 匿名さん]

>>208
>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

見積り取って、大手60坪5000万 工務店60坪3500万だったそうです

[212: 匿名さん]

>>211
上でも言われてる大手特有の客をふるいにかけてる状態でふるいに残らなかったんだな。
どこのハウスメーカーという設定？

[213: 匿名さん]

>>209
そうですね、裁判に勝つためにはやり手弁護士をかかえ、手段は選びません。
勝つまで必ずやり遂げます。

[214: 匿名さん]

このスレの大手信者さん、言ってる事が無茶苦茶だなw
ま、せいぜい工務店に仕事取られないように頑張ってね

[215: 匿名さん]

・宣伝広告費に金をかけている
・営業がいる
これら会社の製品を一切買わずに、生活してみるといいよ。

[217: 匿名さん]

>>215
一般商品と家を一緒にするのは無理があるのでは。

[219: 匿名さん]

>>217
製造と販売が同じ会社であること、注文生産のため他社と比べにくいことは特徴的だけど、基本的には一般商品と同じでは。

[220: 匿名さん]

>>219
しかし、家に関しては自分で業者を探す気があれば、過剰な宣伝と営業マンは要らないと思うんですが。

[221: 匿名さん]

工場で組み立てて品質が安定している家電製品と

屋外で暑い日も寒い日も
たくさんの下請けを使い
大量の建築材使用して、
建てていく住宅

家建てるのって決めること沢山あるのよ

頭使おうね

[222: 匿名さん]

宣伝経費、営業経費を削減して安い上に、優良な家を建てる工務店が見つかってから報告してね！

[223: 匿名さん]

>>221
そうだね。
営業担当者が窓口として機能しない工務店は、決めなきゃいけないこともなかなか決まらないね。

[224: 匿名さん]

>>211
フラット３５の坪単価が７０万もするわけがないと思って調べたら、鉄骨造やRCも入った価格で、木造戸建ての２割が大手と考えると木造でやれば確実に総費用坪６５万は切るかと。やはり公的データ、実務者データからどう考えても大手ハウスメーカーのほうが高いですね。

建築着工統計、平成24年度フラット35利用者調査報告から作成の全国坪単価
http://ie-daiku.org/kouzoubetu.html
住宅着工統計２００２～２０１４
http://daikaiun.net/data/number-build.html
ハウスメーカー販売戸数　約８万戸
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/contractor/4-4/6067/
ハウスメーカー建築費内訳
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html

[225: 匿名さん]

>>209
とりあえず根拠ぐらい書いたらどうですか。
個人の感想にしか見えないのですが。

[226: 匿名さん]

>>222
ですから、ありますって。
自分が勉強して知識を持てば、見つかります。
自分の経験では、十数社回って2社でしたが。Ⅳ地域です。

[227: 匿名さん]

>>223
逆では？大概の営業マンは知識不足ですから、話が実務者に伝わりにくい。
直接社長や設計士、大工に話した方が間違いが起こりにくいし、スムーズです。

[228: 匿名さん]

>>226
そうだね、おれもそんなもんだったよ
やっぱ数社ぐらいしかないよな

[229: 匿名さん]

>>224
ここ数年で建築費が高騰してるから、そんな古いデータでは意味がないかも。
昨年度のフラット35の統計から注文住宅の坪単価を計算すると全国平均で78万だよ。
大手の多くは鉄骨なので、木造での大手のシェアは2割もないと思われる。
そもそも、その最初のページの構造別の坪単価はフラット35の数字でなく、どこまで入っている統計なのか分からない。
最後のページは工務店紹介業者のページなので、結論ありきの数字であまり真に受けても。
こういう紹介業者がやっていけるというのが、優良工務店を選ぶのが難しいことがよく分かる。

[230: 匿名さん]

>>226
どの程度のスペックでいくらで建てたの？

>>227
ハウスメーカーによるけどな。
営業が、よく理解しているハウスメーカーもある。
優良工務店を選ぶ自信がある人なら、営業の能力くらい話せば分かるでしょ。

>>228
なかなかないよね。
十数社回るって、一箇所にモデルハウスが集まってる大手ハウスメーカーですら、数回足を運ぶ必要があるよね。
工務店だとバラバラなので週末ごとに十数社って大変。
専業の営業がいないと日祝は休んでるし。

[231: 匿名さん]

>>230
Q1住宅には全然およびませんが、Q値1.4、C値0.3。40坪で引き渡し価格3000万でした。

ハウスメーカーを回っていた頃はまだ無知だったので、営業マンの知識、能力はわかりませんでした。

確かに良い工務店探しは根気がいりました。それは認めます。

[232: 匿名さん]

いろいろ見て回り
どこで建てるか工務店決めた際には
皆が満足しているわけで

当たりか外れたか
わかるのは数十年後だと思うけど

[233: 匿名さん]

>>229
・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
・木造におけるハウスメーカーの割合はその通りかと
・少なくとも実名を出しての紹介なので上記のデータとあわせると信頼できるかと

[234: 匿名さん]

>>232
確かに。長期耐久性も考えて建ててはいますが、何が起こるかはわかりませんね。
しかしそれはどの家にも言える事です。
それに、最初から性能が悪いHMや工務店で建てるよりはましだと思いますが。

[235: 匿名さん]

>>233
広告レベルの坪単価こそあてにならんと思うが。
むしろ、それより上がって70万から80万になる感じでは。

[236: 匿名さん]

＞・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。

＞・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。

[237: 匿名さん]

大手は工務店に比べ割高

なぜこの事実を認めたがらない人がいるのか（笑）

[238: 匿名さん]

都内の感覚だと、防火耐火仕様
木造75×30数坪＝2千数百万円といった感じです
RCだと×110万円～で３～４階建
かな

[239: 匿名さん]

>>237
本当に。データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。

[240: 匿名さん]

＞大手は工務店に比べ割高
割安な工務店って安かろう悪かろうなんじゃないの？

[241: 匿名さん]

>>239
＞データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。
おやおや、データで示せなくなるといよいよ肌感覚ですか（笑）

[242: 匿名さん]

>>241
大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
認知度は非常に高いのに。

[243: 匿名さん]

>>240
安いところはそうでしょう。
優良なところは大手より少し安い。
実際は性能に差があるので比較しようがないですが。

[244: 匿名さん]

>>242
＞大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
日本には工務店が数万社もあるんです。
安かろう悪かろうとなることが目に見えているのに、食い合いですから多くの工務店が安く売ってるようです。大手はそれにはかないません。
大手価格と変わらない工務店との比較ということであれば大手のシェアは高いんじゃないですか。

[245: 匿名さん]

>>244
なるほど。そうかもしれませんね。その価格帯の客の大部分を占めるであろう高収入の人達って勉強する暇なさそうだし、ランニングコストを気にする必要もないだろうから安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。

[246: 匿名さん]

>>245
なるほど。そうかもしれませんね。低収入の人がにわか勉強で分かった気になって工務店を選ぶんでしょうね。

[247: 匿名さん]

>>246
低収入だからこそ勉強しなきゃいけないんです。

[248: 匿名さん]

＞安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。
今回の横浜マンションの不動沈下問題は、そういった消費者に対して大きな反省点とも言えるね。

[249: 匿名さん]

>>244
本当に安かろう悪かろうなら、もっと淘汰されて何万社も残らないですよね。

本当にそんなに技術力の差が有るんですか？技術力の差を示すデータって何か有りますか？

[250: 匿名さん]

＞248
住宅会社としては一番やっちゃいけない手抜き欠陥工事をやってしまったことだな。
信用を逆手にとって大手だからできるのかな。

[251: 匿名さん]

＞250
怖いよね。
なんか身震いがする。

[252: 匿名さん]

工務店は安く売ってるとか大手と変わらないとか、ワケ分からん

こき下ろすにしても意見を統一してほしい

[253: 匿名さん]

>>248
こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
工務店の一戸建ての欠陥ではニュースにすらならないし。

[254: 匿名さん]

A化成さん、せっかくこないだの常総市の白い家で株価上げたのに今回のマンション事件で台無しですね。

[255: 匿名さん]

>>253
あのね、百何十人の生活を背負っている大型マンションですよ？しかもまだ他でも欠陥が出るような話しになってますし。
一戸建てと一緒にしちゃだめでしょう。

[256: 匿名さん]

>>253
瑕疵保険つけろよ。

[257: 匿名さん]

＞253
＞こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
どう対応するんだろうね。
今後の成り行きは大いに関心が湧くね。
こういった致命的な手抜き欠陥工事は大手でしかできない。
構造上、たまたま視覚的に発覚したのかもしれない。

[258: 匿名さん]

なぜあと数メートルの杭をケチるかなぁ。
大手の考え方は庶民には本当にわからん。

[259: 匿名さん]

小さいところがやらかして、ろくに補償もなかった、姉歯ヒューザー事件を忘れてるだろ。

[260: 匿名さん]

>>236
>>いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。
見方がおかしい。なんで２０１２年の木造のみの総費用と２０１４年の全構造の総費用比べてんの？
２０１２年の総費用は坪７０万で大手の値上がり具合と比べてもおかしくない。

>>広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。
コミコミで本体価格坪５０万くらいの工務店の仕様と比べてハウスメーカーが特段すごいようには思えないんだけど。

http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
http://www.kogumahome.com/1000-prices/total-price/
http://www.juutakuecokoubou.com/lineup/plan003.html

[261: 匿名さん]

>>260
しかも２０１４年の値上がり具合も考慮すると木造で坪５５万は超えてることを考えるとこれに２００万ぐらいはプラスできる。
どう見繕ってもハウスメーカーよりは安いと思うだけどなぁ...

[262: 匿名さん]

>>224の全国坪単価を比べると
２０１２年
木造本体坪価格52.2万　全体坪価格56.1万　平均坪数40.5坪　総費用2832万　全体総費用坪単価７０万　
木造総費用坪単価　2675÷40.5＝「66.1万」
２０１４年
全体総費用坪単価　７８万

２００９～２０１４年大手ハウスメーカー坪単価
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

木造だとトヨタホームあたりには負けるけどそれより上７社には負けないね。

[263: 匿名さん]

>>260
そういうローコスト工務店は、タマホームとかイシカワみたいなローコストハウスメーカーと比べるべきかと。

[264: 匿名さん]

で、大手の仕様とどう違うの。特に住林とか積水ハウスとか。

[265: 匿名さん]

>>262
エス・バイ・エルは安いよね。
関西以外では知名度ないけど。

[266: 匿名さん]

>>265
ロックウールの壁内に通気とか正気を疑うようなことをやってるけどな。
断熱材の厚さも減るし、防火とか考えると怖すぎる。
断熱性能も繊維系なのを考えると落ちるだろうし。

[267: 匿名さん]

>>249
データという訳ではないけど、国交省のアンケートで省エネ基準が義務化されることすら知らない工務店が半分以上、長期優良住宅の実績がない工務店が７５％ということが明らかになった。
技術力の差以前に酷すぎるでしょ。

[268: 匿名さん]

>>266
壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。

断熱、気密は普通にグラスウールと防湿フィルムでいいと思う。
吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
将来的には電気配線周りが怖いと思うし。

かと言ってエス・バイ・エルが素晴らしいとも思わないけど。

[269: 匿名さん]

>>264
住友林業は壁とか軒天とか風格があって素晴らしいと思う。
特に変わった工法ではないので、工務店でも真似はできるだろうけど、特に安くはならないだろうな。
建築士も優秀なので、工務店で同等の提案は難しく、設計事務所を併用することになるだろうし。

積水ハウスは色々な商品があるからピンキリだな。
外見上は工務店と変わらん家もあるが、値段も似たようなものだろう。

[270: 匿名さん]

>>268
>>壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。
密閉されてるんだからぜんぜん違うでしょ。あえて穴開けてあるのと比べたら雲泥の差。

>>吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
アイシネンでいいんじゃない？外に野ざらしで１５年たっても変色しかしないぐらいだし。
気密性も考えるとリフォームに関しては新築時に間取りをきちんと検討しとくべきでしょ。よほどのことがない限り外壁を壊すようなリフォームはなくなるしもしあっても手間はかかるけど普通に剥がせるし。
>>将来的には電気配線周りが怖いと思うし。
FP管通しとけば？LAN配線見たく

[271: 匿名さん]

>>269
といっても建築士に設計だけ頼んでも１００万行かないでしょ。相場的に

[272: 匿名さん]

>>271
そんな安い事務所に頼む気する？

[273: 匿名さん]

>>272
外観と間取りだけだとそんなもんでしょ。
監理まで任せると別だけど

[274: 匿名さん]

>>269
>>住友林業は壁とか軒天とか風格があって素晴らしいと思う。
>>特に変わった工法ではないので、工務店でも真似はできるだろうけど、特に安くはならないだろうな。
変わった工法じゃないのになんで金額差が出るんですかねぇ...

[276: 匿名さん]

北海道のことだけではないでしょうから気をつけてね。

業界に漂う「嫌なムード」　昨秋以降、中小工務店破たんが散発…
創業10年の新進企業で、昨年１年間の完工棟数30棟弱。「寝耳に水」の倒産だった。

http://www.juu-tsuu.jp/topics/T0111.htm

[277: 匿名さん]

>>273
監理まで任せると安くても200万からだね。

>>274
似たような吹付け塗装の工務の家はヒビが入ってることが多いけど、住友林業だとヒビがないのはもちろん長期間きれいに見える。
分かりにくい金のかけ方ではあるね。
工務店がそういうところに金をかけても客は選ばないだろうから、大手ならではという感じ。

[278: 匿名さん]

>>275
この手の話はフランチャイズ方式の支店が多くて、工務店体質が出てしまう支店があるパナホームならではだね。

>>276
消費税増税時の話だから古いよ。
でも、あれ以降駆け込みが落ち着けば下がると言われた建築費は高騰して、受注が伸びず苦しそうな工務店が多いね。

[279: 匿名さん]

これは主にローコスト系工務店のことですね。
安かろう悪かろうで自業自得でしょう。
普通の工務店を指してはいませんよね。

[280: 匿名さん]

>278
＞消費税増税時の話だから古いよ。
そうですか？これからは益々着工件数が減ることが確実なので古い話と言ってられないと思いますよ。

[281: 匿名さん]

>>279
このスレでもハウスメーカーは高い、工務店は安いと根拠なく繰り返す人がいるように、工務店に安さを求める人は多いよ。
実際はリクシルが1割ほど値上げしたり、資材の高騰が続いているので、仕入れが多くない工務店だと値上りを吸収できなくて苦しいだろうね。

[282: 匿名さん]

>>281
根拠となるデータがあげられているでしょう。
スレをよく読んで下さい。

[283: 匿名さん]

>>277
単純に施工がおかしいだけでは？
市販の吹き付け塗装とハウスメーカーのものに違いがあるとは考えにくいですし。

[284: 匿名さん]

>>277
手順通りでないとか誤施工の可能性が高いですね。
工務店でもハウスメーカーでもあり得るとこなので
まともインスペクターをつけるべきかと

[285: 匿名さん]

>>281
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18324/
ＨＭは高いと根拠も無く言ってる方々がいるので、援護してあげて下さい！

[286: 匿名さん]

似たような吹付け塗装の工務の家はヒビが入ってることが多いけど、住友林業だとヒビがないのはもちろん長期間きれいに見える。
分かりにくい金のかけ方ではあるね。
工務店がそういうところに金をかけても客は選ばないだろうから、大手ならではという感じ。


281じゃないけど、根拠を言って下さいｗ

[287: 匿名さん]

>>282
そうやって工務店は安いと思い込ませるのは、業界にとって逆効果では。
普通の工務店がまともな家を建てるとそれなりに高く付いて、今は坪70万から80万でしょ。

>>283
住友林業の吹付けの塗料自体がオリジナルでキラキラして綺麗だけど、耐久性は特殊なわけでもなく値段なりでは。
工務店は安さを求められることが多く、あまりいいもの、高いものは使いにくい。

[288: 匿名さん]

>>287
根拠が書かれてないのですが
>>工務店は安さを求められることが多く、あまりいいもの、高いものは使いにくい。
ニチハのコーキングレスサイディングに切り替えたって50万もいかないのにそんなこといわれても

[289: 匿名さん]

根拠がどうのこうの言う以前に、ここまでくると妄想ですね

[290: 匿名さん]

>>288
塵も積もれば山となる。

[291: 匿名さん]

>>290
どうあがいても坪10万もいかないかと
(それでも安いですが)

[292: 匿名さん]

>>289
何が妄想かわからないんですが
少なくも安いところなら公式データと突き合わせれば総費用で70万もいかないかと。

[293: 匿名さん]

設備費でピンキリなのはキッチン、洗面、ユニットバスだね。
ローコスト見させてもらったけど、
http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
トステムとはいえ標準のキッチンはニトリと似たり寄ったり（それもキャビネットもなし）
洗面化粧台ときたらアパート並み
浴室もまだこんなのあるんだって感じ
大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。
安いにはそれなりの理由があるってことです。

[294: 匿名さん]

それと参考プランのパースを見れば、これ建売りじゃないの？って勘違いしそう。

[295: 匿名さん]

>>291
今、長期優良住宅が取れるくらいの家を被るで建てると坪70万からだよ。
そこから、いろいろこだわるとすぐに坪80万になってしまう。

>>293
そういうところは、タマホームみたいなローコストハウスメーカーと比べるなら分かるが、普通の大手ハウスメーカーとは比べないと思う。

[296: 匿名さん]

>>293
ホームページ見ると、馬鹿そうな息子が継ぎそうで、将来がかなり不安。
会社や社長一族に対しては余計なお世話だが、家の場合は比較的長期間のサポートが施主としては欲しいな。

[297: 匿名さん]

>>293
>>トステムとはいえ標準のキッチンはニトリと似たり寄ったり（それもキャビネットもなし）
>>洗面化粧台ときたらアパート並み
>>浴室もまだこんなのあるんだって感じ
キャビネットは設計図上にのってますね。洗面化粧台と浴室等どの程度のものを想像しているのかわからないですね。
クリナップのクリンレディとか製品名を上げてもらっていいでしょうか。
とはいってもキッチン、ユニットバス、洗面台、トイレで１００万も違えばいいほうでしょう。

>>大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。
あと最低３００万分は残っているので指摘してもらっていいでしょうか。
まぁ４００万違っても坪７７万くらいでパナホームより安いですが。

[298: 匿名さん]

>>295
長期優良住宅で建てるのにそこまでのコストアップは聞いたことがありません。
何がそんなにかかるんですか？

[299: 匿名さん]

>>296
見た目で馬鹿そうと言い切れる神経がわかりませんね...
比較的長期間のサポートといったって大手の場合金払ってメンテナンスしてもらうんですから実質あってないようなものですよね。それ。まともなインスペクターに定期的にチェックしてもらってその都度修理もインスペクションしてもらったほうが大手の言い値のメンテナンスと左程変わらないかと。

[300: 匿名さん]

>>297
＞とはいってもキッチン、ユニットバス、洗面台、トイレで１００万も違えばいいほうでしょう。
ローコストだと高くてもそんなものしか選べないんですか。
まぁ、あのパースを見て標準仕様にしたいと思うような人が相手ならそれで十分なんでしょうね。

[301: 匿名さん]

>>297
同等の設備で坪77万円するなら大手で建てるわ。

>>298
長期優良仕様ですと最初は調子いいんだけど、いざ申請させようとすると、申請費を含めていろいろ追加になるよ。

>>299
建築士の夢を諦めたとか書かなくてもいいことを書いてるのも馬鹿っぽい。
こんなのが住宅プロデューサーとか名乗っても不安だ。

[302: 匿名さん]

>>300
現状LIXILの最低限の仕様で住設を計算しても工賃込みで１４０～１５０万、これをキッチンはクリンレディ、風呂はTOTOシンラ
、洗面台は＋１５万も払えば各社最上級品、トイレも１５万でTOTOの一番上のになるでしょうし＋１００万ならこんなもんかと。
これより上となるといったいどれだけのスーパースペックなんですか？想像できないんですが。

[303: 匿名さん]

>>301
>>同等の設備で坪77万円するなら大手で建てるわ。
同等の根拠ぐらい書いてください。どの程度の設備を言ってるんですか。
それと大手の場合住林とか三井だともっと高くなるんですが。
データ見たんですか。

>>長期優良仕様ですと最初は調子いいんだけど、いざ申請させようとすると、申請費を含めていろいろ追加になるよ。
ですから何を追加したらそんなことになるんですか。申請費は３０万としてあと何が追加されるんですか？