ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[201: 匿名さん]

>>193
坪80万って特に高くないでしょ。
建売メインの工務店、ローコスト工務店をのぞけば、今は坪70万から80万くらいだよ。
もちろん、スペックの低い家を、安くたてさせることは可能だけど。

[202: 匿名さん]

>>199
大手の高高って、一条以外にあるんですか？

[203: 匿名さん]

>>200
知り合いが、大手で予算60坪3500万で見積り取ったら5000万の見積りが来たってキレてた
結局、工務店で建てたけど、今風なデザインで仕様も悪くなかったよ
ざっくり言うと、外は漆喰で、中はルナファーザー・床は無垢のチーク・建具は全部無垢(既製品)だった
ちなみに、60坪3500万らしい

[204: 匿名さん]

>>201の言う事が信用できない
坪70～80万もする工務店、マジで教えて下さい

[205: 匿名さん]

一条って、米ツガ土台に防蟻剤の加圧注入の建売仕様。この時点で高高でも選択枝から外れる。

[206: 匿名さん]

>>200　一部の大手は高い見積もりで客を選んでいますよね。

三井やスウェーデン、住林なんかは、そんな感じでした。地盤以外の全て込みで坪100万前後。
三井あたりは契約前に大幅な値引き攻勢をかけてたけど、信用できないので止めました。

[207: 匿名さん]

>>200
工務店で本体価格 坪80万て豪邸ですよ(笑)

[208: 匿名さん]

>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

>>206
むしろ住友林業が値引きして、三井は乗らない感じでは。
三井はすごく高いグレードで出してくるので、競合になってグレード自体を少し下げたのでは。

>>207
今はまともな家を建てればそんなもん。

[209: 匿名さん]

大手と工務店って、与党と野党みたいなもんだな。
野党は耳障りのいいことばかり言ってるけど、いざやらせてみればボロが出まくる。
ＨＭはぼったくりですよ、うちは無駄な経費はかかりませんよ、どんな仕様にもお応えできますよ、なんていうくせに、いざ建てさせてみれば不良施工で安普請で挙句に夜逃げでドロン。
大手はこのスレでもわかる通り、散々叩かれるけど、やるべきことは最低限やり遂げる。

[210: 匿名さん]

>>209
大手は客を選びますが、工務店は選びません。
金持ちは好きなメーカー、工務店を選べますが、金がない人は選択肢はありません。
金持ちは自分の拘りを自由に再現できますが、金がない人はどれか一つにこだわるしかありません。
これがリアルな世の中の仕組み。

[211: 匿名さん]

>>208
>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

見積り取って、大手60坪5000万 工務店60坪3500万だったそうです

[212: 匿名さん]

>>211
上でも言われてる大手特有の客をふるいにかけてる状態でふるいに残らなかったんだな。
どこのハウスメーカーという設定？

[213: 匿名さん]

>>209
そうですね、裁判に勝つためにはやり手弁護士をかかえ、手段は選びません。
勝つまで必ずやり遂げます。

[214: 匿名さん]

このスレの大手信者さん、言ってる事が無茶苦茶だなw
ま、せいぜい工務店に仕事取られないように頑張ってね

[215: 匿名さん]

・宣伝広告費に金をかけている
・営業がいる
これら会社の製品を一切買わずに、生活してみるといいよ。

[217: 匿名さん]

>>215
一般商品と家を一緒にするのは無理があるのでは。

[219: 匿名さん]

>>217
製造と販売が同じ会社であること、注文生産のため他社と比べにくいことは特徴的だけど、基本的には一般商品と同じでは。

[220: 匿名さん]

>>219
しかし、家に関しては自分で業者を探す気があれば、過剰な宣伝と営業マンは要らないと思うんですが。

[221: 匿名さん]

工場で組み立てて品質が安定している家電製品と

屋外で暑い日も寒い日も
たくさんの下請けを使い
大量の建築材使用して、
建てていく住宅

家建てるのって決めること沢山あるのよ

頭使おうね

[222: 匿名さん]

宣伝経費、営業経費を削減して安い上に、優良な家を建てる工務店が見つかってから報告してね！

[223: 匿名さん]

>>221
そうだね。
営業担当者が窓口として機能しない工務店は、決めなきゃいけないこともなかなか決まらないね。

[224: 匿名さん]

>>211
フラット３５の坪単価が７０万もするわけがないと思って調べたら、鉄骨造やRCも入った価格で、木造戸建ての２割が大手と考えると木造でやれば確実に総費用坪６５万は切るかと。やはり公的データ、実務者データからどう考えても大手ハウスメーカーのほうが高いですね。

建築着工統計、平成24年度フラット35利用者調査報告から作成の全国坪単価
http://ie-daiku.org/kouzoubetu.html
住宅着工統計２００２～２０１４
http://daikaiun.net/data/number-build.html
ハウスメーカー販売戸数　約８万戸
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/contractor/4-4/6067/
ハウスメーカー建築費内訳
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html

[225: 匿名さん]

>>209
とりあえず根拠ぐらい書いたらどうですか。
個人の感想にしか見えないのですが。

[226: 匿名さん]

>>222
ですから、ありますって。
自分が勉強して知識を持てば、見つかります。
自分の経験では、十数社回って2社でしたが。Ⅳ地域です。

[227: 匿名さん]

>>223
逆では？大概の営業マンは知識不足ですから、話が実務者に伝わりにくい。
直接社長や設計士、大工に話した方が間違いが起こりにくいし、スムーズです。

[228: 匿名さん]

>>226
そうだね、おれもそんなもんだったよ
やっぱ数社ぐらいしかないよな

[229: 匿名さん]

>>224
ここ数年で建築費が高騰してるから、そんな古いデータでは意味がないかも。
昨年度のフラット35の統計から注文住宅の坪単価を計算すると全国平均で78万だよ。
大手の多くは鉄骨なので、木造での大手のシェアは2割もないと思われる。
そもそも、その最初のページの構造別の坪単価はフラット35の数字でなく、どこまで入っている統計なのか分からない。
最後のページは工務店紹介業者のページなので、結論ありきの数字であまり真に受けても。
こういう紹介業者がやっていけるというのが、優良工務店を選ぶのが難しいことがよく分かる。

[230: 匿名さん]

>>226
どの程度のスペックでいくらで建てたの？

>>227
ハウスメーカーによるけどな。
営業が、よく理解しているハウスメーカーもある。
優良工務店を選ぶ自信がある人なら、営業の能力くらい話せば分かるでしょ。

>>228
なかなかないよね。
十数社回るって、一箇所にモデルハウスが集まってる大手ハウスメーカーですら、数回足を運ぶ必要があるよね。
工務店だとバラバラなので週末ごとに十数社って大変。
専業の営業がいないと日祝は休んでるし。

[231: 匿名さん]

>>230
Q1住宅には全然およびませんが、Q値1.4、C値0.3。40坪で引き渡し価格3000万でした。

ハウスメーカーを回っていた頃はまだ無知だったので、営業マンの知識、能力はわかりませんでした。

確かに良い工務店探しは根気がいりました。それは認めます。

[232: 匿名さん]

いろいろ見て回り
どこで建てるか工務店決めた際には
皆が満足しているわけで

当たりか外れたか
わかるのは数十年後だと思うけど

[233: 匿名さん]

>>229
・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
・木造におけるハウスメーカーの割合はその通りかと
・少なくとも実名を出しての紹介なので上記のデータとあわせると信頼できるかと

[234: 匿名さん]

>>232
確かに。長期耐久性も考えて建ててはいますが、何が起こるかはわかりませんね。
しかしそれはどの家にも言える事です。
それに、最初から性能が悪いHMや工務店で建てるよりはましだと思いますが。

[235: 匿名さん]

>>233
広告レベルの坪単価こそあてにならんと思うが。
むしろ、それより上がって70万から80万になる感じでは。

[236: 匿名さん]

＞・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。

＞・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。

[237: 匿名さん]

大手は工務店に比べ割高

なぜこの事実を認めたがらない人がいるのか（笑）

[238: 匿名さん]

都内の感覚だと、防火耐火仕様
木造75×30数坪＝2千数百万円といった感じです
RCだと×110万円～で３～４階建
かな

[239: 匿名さん]

>>237
本当に。データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。

[240: 匿名さん]

＞大手は工務店に比べ割高
割安な工務店って安かろう悪かろうなんじゃないの？

[241: 匿名さん]

>>239
＞データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。
おやおや、データで示せなくなるといよいよ肌感覚ですか（笑）

[242: 匿名さん]

>>241
大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
認知度は非常に高いのに。

[243: 匿名さん]

>>240
安いところはそうでしょう。
優良なところは大手より少し安い。
実際は性能に差があるので比較しようがないですが。

[244: 匿名さん]

>>242
＞大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
日本には工務店が数万社もあるんです。
安かろう悪かろうとなることが目に見えているのに、食い合いですから多くの工務店が安く売ってるようです。大手はそれにはかないません。
大手価格と変わらない工務店との比較ということであれば大手のシェアは高いんじゃないですか。

[245: 匿名さん]

>>244
なるほど。そうかもしれませんね。その価格帯の客の大部分を占めるであろう高収入の人達って勉強する暇なさそうだし、ランニングコストを気にする必要もないだろうから安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。

[246: 匿名さん]

>>245
なるほど。そうかもしれませんね。低収入の人がにわか勉強で分かった気になって工務店を選ぶんでしょうね。

[247: 匿名さん]

>>246
低収入だからこそ勉強しなきゃいけないんです。

[248: 匿名さん]

＞安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。
今回の横浜マンションの不動沈下問題は、そういった消費者に対して大きな反省点とも言えるね。

[249: 匿名さん]

>>244
本当に安かろう悪かろうなら、もっと淘汰されて何万社も残らないですよね。

本当にそんなに技術力の差が有るんですか？技術力の差を示すデータって何か有りますか？

[250: 匿名さん]

＞248
住宅会社としては一番やっちゃいけない手抜き欠陥工事をやってしまったことだな。
信用を逆手にとって大手だからできるのかな。

[251: 匿名さん]

＞250
怖いよね。
なんか身震いがする。

[252: 匿名さん]

工務店は安く売ってるとか大手と変わらないとか、ワケ分からん

こき下ろすにしても意見を統一してほしい

[253: 匿名さん]

>>248
こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
工務店の一戸建ての欠陥ではニュースにすらならないし。

[254: 匿名さん]

A化成さん、せっかくこないだの常総市の白い家で株価上げたのに今回のマンション事件で台無しですね。

[255: 匿名さん]

>>253
あのね、百何十人の生活を背負っている大型マンションですよ？しかもまだ他でも欠陥が出るような話しになってますし。
一戸建てと一緒にしちゃだめでしょう。

[256: 匿名さん]

>>253
瑕疵保険つけろよ。

[257: 匿名さん]

＞253
＞こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
どう対応するんだろうね。
今後の成り行きは大いに関心が湧くね。
こういった致命的な手抜き欠陥工事は大手でしかできない。
構造上、たまたま視覚的に発覚したのかもしれない。

[258: 匿名さん]

なぜあと数メートルの杭をケチるかなぁ。
大手の考え方は庶民には本当にわからん。

[259: 匿名さん]

小さいところがやらかして、ろくに補償もなかった、姉歯ヒューザー事件を忘れてるだろ。

[260: 匿名さん]

>>236
>>いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。
見方がおかしい。なんで２０１２年の木造のみの総費用と２０１４年の全構造の総費用比べてんの？
２０１２年の総費用は坪７０万で大手の値上がり具合と比べてもおかしくない。

>>広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。
コミコミで本体価格坪５０万くらいの工務店の仕様と比べてハウスメーカーが特段すごいようには思えないんだけど。

http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
http://www.kogumahome.com/1000-prices/total-price/
http://www.juutakuecokoubou.com/lineup/plan003.html

[261: 匿名さん]

>>260
しかも２０１４年の値上がり具合も考慮すると木造で坪５５万は超えてることを考えるとこれに２００万ぐらいはプラスできる。
どう見繕ってもハウスメーカーよりは安いと思うだけどなぁ...

[262: 匿名さん]

>>224の全国坪単価を比べると
２０１２年
木造本体坪価格52.2万　全体坪価格56.1万　平均坪数40.5坪　総費用2832万　全体総費用坪単価７０万　
木造総費用坪単価　2675÷40.5＝「66.1万」
２０１４年
全体総費用坪単価　７８万

２００９～２０１４年大手ハウスメーカー坪単価
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

木造だとトヨタホームあたりには負けるけどそれより上７社には負けないね。

[263: 匿名さん]

>>260
そういうローコスト工務店は、タマホームとかイシカワみたいなローコストハウスメーカーと比べるべきかと。

[264: 匿名さん]

で、大手の仕様とどう違うの。特に住林とか積水ハウスとか。

[265: 匿名さん]

>>262
エス・バイ・エルは安いよね。
関西以外では知名度ないけど。

[266: 匿名さん]

>>265
ロックウールの壁内に通気とか正気を疑うようなことをやってるけどな。
断熱材の厚さも減るし、防火とか考えると怖すぎる。
断熱性能も繊維系なのを考えると落ちるだろうし。

[267: 匿名さん]

>>249
データという訳ではないけど、国交省のアンケートで省エネ基準が義務化されることすら知らない工務店が半分以上、長期優良住宅の実績がない工務店が７５％ということが明らかになった。
技術力の差以前に酷すぎるでしょ。

[268: 匿名さん]

>>266
壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。

断熱、気密は普通にグラスウールと防湿フィルムでいいと思う。
吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
将来的には電気配線周りが怖いと思うし。

かと言ってエス・バイ・エルが素晴らしいとも思わないけど。

[269: 匿名さん]

>>264
住友林業は壁とか軒天とか風格があって素晴らしいと思う。
特に変わった工法ではないので、工務店でも真似はできるだろうけど、特に安くはならないだろうな。
建築士も優秀なので、工務店で同等の提案は難しく、設計事務所を併用することになるだろうし。

積水ハウスは色々な商品があるからピンキリだな。
外見上は工務店と変わらん家もあるが、値段も似たようなものだろう。

[270: 匿名さん]

>>268
>>壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。
密閉されてるんだからぜんぜん違うでしょ。あえて穴開けてあるのと比べたら雲泥の差。

>>吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
アイシネンでいいんじゃない？外に野ざらしで１５年たっても変色しかしないぐらいだし。
気密性も考えるとリフォームに関しては新築時に間取りをきちんと検討しとくべきでしょ。よほどのことがない限り外壁を壊すようなリフォームはなくなるしもしあっても手間はかかるけど普通に剥がせるし。
>>将来的には電気配線周りが怖いと思うし。
FP管通しとけば？LAN配線見たく

[271: 匿名さん]

>>269
といっても建築士に設計だけ頼んでも１００万行かないでしょ。相場的に

[272: 匿名さん]

>>271
そんな安い事務所に頼む気する？

[273: 匿名さん]

>>272
外観と間取りだけだとそんなもんでしょ。
監理まで任せると別だけど

[274: 匿名さん]

>>269
>>住友林業は壁とか軒天とか風格があって素晴らしいと思う。
>>特に変わった工法ではないので、工務店でも真似はできるだろうけど、特に安くはならないだろうな。
変わった工法じゃないのになんで金額差が出るんですかねぇ...

[276: 匿名さん]

北海道のことだけではないでしょうから気をつけてね。

業界に漂う「嫌なムード」　昨秋以降、中小工務店破たんが散発…
創業10年の新進企業で、昨年１年間の完工棟数30棟弱。「寝耳に水」の倒産だった。

http://www.juu-tsuu.jp/topics/T0111.htm

[277: 匿名さん]

>>273
監理まで任せると安くても200万からだね。

>>274
似たような吹付け塗装の工務の家はヒビが入ってることが多いけど、住友林業だとヒビがないのはもちろん長期間きれいに見える。
分かりにくい金のかけ方ではあるね。
工務店がそういうところに金をかけても客は選ばないだろうから、大手ならではという感じ。

[278: 匿名さん]

>>275
この手の話はフランチャイズ方式の支店が多くて、工務店体質が出てしまう支店があるパナホームならではだね。

>>276
消費税増税時の話だから古いよ。
でも、あれ以降駆け込みが落ち着けば下がると言われた建築費は高騰して、受注が伸びず苦しそうな工務店が多いね。

[279: 匿名さん]

これは主にローコスト系工務店のことですね。
安かろう悪かろうで自業自得でしょう。
普通の工務店を指してはいませんよね。

[280: 匿名さん]

>278
＞消費税増税時の話だから古いよ。
そうですか？これからは益々着工件数が減ることが確実なので古い話と言ってられないと思いますよ。

[281: 匿名さん]

>>279
このスレでもハウスメーカーは高い、工務店は安いと根拠なく繰り返す人がいるように、工務店に安さを求める人は多いよ。
実際はリクシルが1割ほど値上げしたり、資材の高騰が続いているので、仕入れが多くない工務店だと値上りを吸収できなくて苦しいだろうね。

[282: 匿名さん]

>>281
根拠となるデータがあげられているでしょう。
スレをよく読んで下さい。

[283: 匿名さん]

>>277
単純に施工がおかしいだけでは？
市販の吹き付け塗装とハウスメーカーのものに違いがあるとは考えにくいですし。

[284: 匿名さん]

>>277
手順通りでないとか誤施工の可能性が高いですね。
工務店でもハウスメーカーでもあり得るとこなので
まともインスペクターをつけるべきかと

[285: 匿名さん]

>>281
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18324/
ＨＭは高いと根拠も無く言ってる方々がいるので、援護してあげて下さい！

[286: 匿名さん]

似たような吹付け塗装の工務の家はヒビが入ってることが多いけど、住友林業だとヒビがないのはもちろん長期間きれいに見える。
分かりにくい金のかけ方ではあるね。
工務店がそういうところに金をかけても客は選ばないだろうから、大手ならではという感じ。


281じゃないけど、根拠を言って下さいｗ

[287: 匿名さん]

>>282
そうやって工務店は安いと思い込ませるのは、業界にとって逆効果では。
普通の工務店がまともな家を建てるとそれなりに高く付いて、今は坪70万から80万でしょ。

>>283
住友林業の吹付けの塗料自体がオリジナルでキラキラして綺麗だけど、耐久性は特殊なわけでもなく値段なりでは。
工務店は安さを求められることが多く、あまりいいもの、高いものは使いにくい。

[288: 匿名さん]

>>287
根拠が書かれてないのですが
>>工務店は安さを求められることが多く、あまりいいもの、高いものは使いにくい。
ニチハのコーキングレスサイディングに切り替えたって50万もいかないのにそんなこといわれても

[289: 匿名さん]

根拠がどうのこうの言う以前に、ここまでくると妄想ですね

[290: 匿名さん]

>>288
塵も積もれば山となる。

[291: 匿名さん]

>>290
どうあがいても坪10万もいかないかと
(それでも安いですが)

[292: 匿名さん]

>>289
何が妄想かわからないんですが
少なくも安いところなら公式データと突き合わせれば総費用で70万もいかないかと。

[293: 匿名さん]

設備費でピンキリなのはキッチン、洗面、ユニットバスだね。
ローコスト見させてもらったけど、
http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
トステムとはいえ標準のキッチンはニトリと似たり寄ったり（それもキャビネットもなし）
洗面化粧台ときたらアパート並み
浴室もまだこんなのあるんだって感じ
大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。
安いにはそれなりの理由があるってことです。

[294: 匿名さん]

それと参考プランのパースを見れば、これ建売りじゃないの？って勘違いしそう。

[295: 匿名さん]

>>291
今、長期優良住宅が取れるくらいの家を被るで建てると坪70万からだよ。
そこから、いろいろこだわるとすぐに坪80万になってしまう。

>>293
そういうところは、タマホームみたいなローコストハウスメーカーと比べるなら分かるが、普通の大手ハウスメーカーとは比べないと思う。

[296: 匿名さん]

>>293
ホームページ見ると、馬鹿そうな息子が継ぎそうで、将来がかなり不安。
会社や社長一族に対しては余計なお世話だが、家の場合は比較的長期間のサポートが施主としては欲しいな。

[297: 匿名さん]

>>293
>>トステムとはいえ標準のキッチンはニトリと似たり寄ったり（それもキャビネットもなし）
>>洗面化粧台ときたらアパート並み
>>浴室もまだこんなのあるんだって感じ
キャビネットは設計図上にのってますね。洗面化粧台と浴室等どの程度のものを想像しているのかわからないですね。
クリナップのクリンレディとか製品名を上げてもらっていいでしょうか。
とはいってもキッチン、ユニットバス、洗面台、トイレで１００万も違えばいいほうでしょう。

>>大手と比較すると上代ベースでは400万円くらい違いそうだな。
あと最低３００万分は残っているので指摘してもらっていいでしょうか。
まぁ４００万違っても坪７７万くらいでパナホームより安いですが。

[298: 匿名さん]

>>295
長期優良住宅で建てるのにそこまでのコストアップは聞いたことがありません。
何がそんなにかかるんですか？

[299: 匿名さん]

>>296
見た目で馬鹿そうと言い切れる神経がわかりませんね...
比較的長期間のサポートといったって大手の場合金払ってメンテナンスしてもらうんですから実質あってないようなものですよね。それ。まともなインスペクターに定期的にチェックしてもらってその都度修理もインスペクションしてもらったほうが大手の言い値のメンテナンスと左程変わらないかと。

[300: 匿名さん]

>>297
＞とはいってもキッチン、ユニットバス、洗面台、トイレで１００万も違えばいいほうでしょう。
ローコストだと高くてもそんなものしか選べないんですか。
まぁ、あのパースを見て標準仕様にしたいと思うような人が相手ならそれで十分なんでしょうね。

[301: 匿名さん]

>>297
同等の設備で坪77万円するなら大手で建てるわ。

>>298
長期優良仕様ですと最初は調子いいんだけど、いざ申請させようとすると、申請費を含めていろいろ追加になるよ。

>>299
建築士の夢を諦めたとか書かなくてもいいことを書いてるのも馬鹿っぽい。
こんなのが住宅プロデューサーとか名乗っても不安だ。

[302: 匿名さん]

>>300
現状LIXILの最低限の仕様で住設を計算しても工賃込みで１４０～１５０万、これをキッチンはクリンレディ、風呂はTOTOシンラ
、洗面台は＋１５万も払えば各社最上級品、トイレも１５万でTOTOの一番上のになるでしょうし＋１００万ならこんなもんかと。
これより上となるといったいどれだけのスーパースペックなんですか？想像できないんですが。

[303: 匿名さん]

>>301
>>同等の設備で坪77万円するなら大手で建てるわ。
同等の根拠ぐらい書いてください。どの程度の設備を言ってるんですか。
それと大手の場合住林とか三井だともっと高くなるんですが。
データ見たんですか。

>>長期優良仕様ですと最初は調子いいんだけど、いざ申請させようとすると、申請費を含めていろいろ追加になるよ。
ですから何を追加したらそんなことになるんですか。申請費は３０万としてあと何が追加されるんですか？

[304: 匿名さん]

>>302
キッチンは結構違う。

[305: 匿名さん]

>>304
いやだからどう違うか細かく書いてくれないとわからないのですが...

[306: 匿名さん]

>>302
トクラスならばキッチン部と収納部で普及品でも材料費だけで200万。最近じゃオープンキッチンだから300越えも驚きじゃない。洗面台も70万以上。あのアパート仕様の洗面台で55万も取られてるとしたらボラれ過ぎ。
ところで、あのパースのどこが良いのか教えてくれる？

[307: 匿名さん]

>>306
>>トクラスならばキッチン部と収納部で普及品でも材料費だけで200万。最近じゃオープンキッチンだから300越えも驚きじゃない。洗面台も70万以上。
すいませんがそれ本当にトクラスですか？最上級品のBerryに収納部と工賃入れてもそこまでの額になるのが全く想定できないんですが。すみませんがどういう計算方法ですか？煽り抜きで何がそんなにかかるんですか？細かい内訳を書いてください。

パースに関しては別に自分の好みに変えればいいんじゃないでしょうか。多少値が上がるでしょうが坪２～３万の違いでしょうし。

[308: 匿名さん]

>>307
そもそもベリーは最上級品ではなくて普及品だから。カタログ見てください、普及品でキッチン部と収納部で200万。

[309: 匿名さん]

>>307
パースを変えるにしてもやはり２～３万は高いですね。１～２万でしょうか。

[310: 匿名さん]

補足でベリーの最上級だと400弱

[311: 匿名さん]

>>308
http://www.toclas.co.jp/kitchen/dolce-x/
これであってます？

[312: 匿名さん]

>>311
そうだよ。Ｉ型キッチンと1間の収納でも、ベリーの普及品200、最上級400。
間違いないでしょ。

[313: 匿名さん]

>>312
ていうか、高級キッチンとかどうでもいい。
セレブ妻のスレでやったら？

[314: 匿名さん]

>>312
これ三井ホームで建てるレベルの人でも採用数が明らかに少ないですよね。
これが平均坪単価に含まれるとは考えづらいのですが。

[315: 匿名さん]

>>313
そうだな。
ここはローコスト工務店の安いキッチンでも気にならない人のスレだね。

[316: 匿名さん]

>>314
大手で建てる家はああいうレベルのものを使ってるんだって知って、びっくりしちゃったみたいだね。
でもあの建売りみたいな家にはちょっと合わないと思うから、リクシルにしといたほうが無難だね？

[317: 匿名さん]

>>315
いや、あまり安いのは嫌ですよ。
あなた400万のキッチン買えます？
極端なもんを例に上げるなって事です。

[318: 匿名さん]

>>314
家は三井じゃないけど、ベリーより下のものは設備モデル室に置いてなかったから、ベリーはある意味標準仕様でドルチェはその上って感じだった。

[319: 匿名さん]

>>316
いや数値データもないのにこれが標準とか言われても困るんですが。
三井にしても標準仕様があるわけですし。

[320: 匿名さん]

>>316
あなたはそんな高級品が買えるレベルにいるのにこんなスレに参加してるって事？
庶民けなして楽しいですか？

[321: 匿名さん]

>>316
というかこのレベルの設備ぶっこんでどの程度の価格になったわけ？
平均と乖離してたら意味ないんだけど。

[322: 匿名さん]

>>317
リクシルのほぼアパート仕様の設備で安い、安いって言うのは理解したけど、極端なもんは例にあげるなって事です。

[323: 匿名さん]

>>322
いやLIXILの戸建て最低レベルに＋１００万での計算なんですが。>>302読んでください。

[324: 匿名さん]

>>323
そのレベルでも、ベリーが高い、高いってびっくりしちゃったんでしょ。あとは＞318を読んでね。

[325: 匿名さん]

>>322
ちなみに322さんにとっての標準仕様は具体的にどんなものですか？

[326: 匿名さん]

>>324
で、その定価２００万超えのキッチンをどれだけ大手の客は採用しているんですか。
データを下さい。もしくはあなたの坪単価でもいいです。もちろん平均坪単価に収まっているんですよね。

[327: 匿名さん]

>>326
だから＞318を読んでね。

[328: 匿名さん]

ベリーって普通レベルと違うのか？

クリナップのSSより安いよね？

[329: 匿名さん]

>>327
トクラスのベリーが標準だということは大体の人がベリーレベルの価格ということでいいですかね。

[330: 匿名さん]

>>328
大手HMだと安くなるけど工務店だと高くなるんでしょ

[331: 匿名さん]

>>328
そうなんだよね。最初から普及品だって言ってるんだけど、何故かあの人たちから高級品に祭り上げられちゃったって感じ。

[332: 匿名さん]

>>329
標準は知らないけど、うちはキッチンハウスのキッチンです。

クリナップのSSより高かった！

[333: 匿名さん]

>>327
だから数字を下さいよ。
セレブなんだから、それぐらい広い心で教えて下さい。

[334: 匿名さん]

>>331
それはいいので坪単価を教えて下さい。平均で収まってるんですよね。
でないと標準とはいえないので。

[335: 匿名さん]

>>331
というかそれが標準ていうデータでもあるわけ？個人の家の単価じゃなく。

[336: 匿名さん]

>>334
だから＞318を読めば飛びぬけちゃってるわけではないことくらい予想つくでしょ。＞328さんや＞332そんのレスも読めばわかるでしょ。

[337: 匿名さん]

>>336
いや個人の感想を上げられても...せめて坪単価が上げられているなら別ですが。

[338: 匿名さん]

>>328はベリーが標準だといってるわけだし、>>322は>>336と一緒であてにならない。数値が出てないから。

[339: 匿名さん]

>>336
あなたの言ってる事は、「ＨＭ大好きで工務店は嫌い」しか伝わりませんよ

[340: 匿名さん]

>>337
感想ではなく状況を把握したうえでの予測だから。

[341: 匿名さん]

>>339
それは読解力のなさを公言しているのと同じですよ。

[342: 匿名さん]

>>340
じゃあ三井や住林の平均坪単価はトクラスのベリーレベルで算出されていると予測できますね。
>>328でも言われてますし。

[343: 匿名さん]

>>342
三井や住林で建てた人に聞けば？

[344: 匿名さん]

>>341
合板に吹き付けしただけで何百万もするゴミキッチンを自慢したいのはわかったから早く坪単価ぐらい出してくださいよ。

[345: 匿名さん]

>>341
だからそれがあなたの思い込みです
もう少し自身を客観的に見れるといいですね

[346: 匿名さん]

>>344
最上級と言ってみたりゴミキッチンと言ってみたり、もうちょっと冷静に物事が見れるようになれると良いですね。

[347: 匿名さん]

>>346
誰と一緒にしているのかわかりませんがあなたの問題点として、
・世間一般の家のキッチン価格から大きく外れている
・住林や三井ホームの設備標準がその価格であるという根拠がただの書き込みと根拠に乏しい

ようはこの２点です。せめてあなたの家の坪単価がわからなければ客観的に比較なんて出来かねます。
といっても１件だけでは信頼性が低いのですが...

[348: 匿名さん]

>>326
データデータっていうけど、住林のショールームに一度でいいから行ってごらん。
展示場じゃなくて、ショールームのほうね。
目の前に標準品でベリーおいてあるから。
もはやベリーとすら書いてなくて、ただ「トクラス」だよ。
もちろん追加金なし。
こんなの誰でも知ってると思ってたわ。

[349: 匿名さん]

>>347
348を読んでどう？

顔真っ赤だよ？

[350: 匿名さん]

>>348
ハウスメーカーの標準のキッチンはそのクラスだね。
二つ目のキッチンとかコンパクトなキッチン用に安いクラスも用意してることはあるけど。

人によってグレードに対して感覚が違うよね。
今、住んでるのが分譲マンションだと、工務店の、特に建売のキッチンはちょっと無理。
賃貸マンションからの引っ越しだと、気にならないかも。

[351: 匿名さん]

>>348>>350
いや標準品がベリーなのはわかりますよ。こちらが言ってるのはどれほどの人がそのベリーより上のDOLCE Xを選んでるかという話です。あなた方の話を聞いているとベリーから展示場においてあるようですし、住林の見学会は１０回近く行きましたがどう見てもそんなDOLCE Xクラスのものを入れているようには見えなかったので。これが平均とか言われてもちょっと...

[352: 匿名さん]

>>351
ローコスト工務店の標準はベリーみたいな中級グレードじゃなくて、最下層のグレードという話では。

[353: 匿名さん]

>>352
戸建て最下層に＋１００万もすれば普通に標準品レベルにはなるかと。
そこまで価格差はないかと。掛け率で考えれば

[354: 匿名]

ちゃんと 名前欄に あ って入れてくれよ。どれが誰だかさっぱり…

[355: 匿名]

戸建て最下層に聚楽壁の和室なんてない

戸建て最下層は風呂は一階(これはグレードじゃなくてコストの問題

戸建て最下層のフローリングはすべてプリント合板

戸建て最下層はT構造じゃない
戸建て最下層はフラットSエコの金利プランAを取れない


そういうのを積み上げてくと、30坪の家で1900万は妥当な金額だと思うけど、一度、うちの見積りを「あ」さんにみて頂きたいわ。

あ、以前、住林と同じものを自然素材派工務店でお願いしようとしたら、グレードダウンして価格が同じだったってレスした者です。

「あ」さんには200万安く行けると言われました

[356: 匿名さん]

>>351
10回も見学に行くほど気に入ってるのに買えないなんてかわいそうに。

>>353
キッチンだけじゃなくて積み上がって、グレードを揃えていくと工務店も決して安くはないということでしょ。

[357: 匿名さん]

大手HMならクリナップやトクラスならキッチンは安く手に入れれるでしょ？

キッチンメーカーのショールームで100万円上がっても実質50万円程度上がるだけ

50万上がったところで坪単価にしたら1万ちょっと上がる程度！

[358: 匿名さん]

>>351
誰も普通はドルチェを選ぶなんて書いてないけど。何度も＞318を読んでと言ってるのに。何言ってるんだろうね。

[359: 匿名さん]

>>357
皮肉なことに大手のほうが住設の割引率は大きいよね。
それでも欲張ると数十万上がるからキッチンは厄介だ。

[360: 匿名さん]

>>351

>こちらが言ってるのはどれほどの人がそのベリーより上のDOLCE Xを選んでるかという話です。

何言ってんの？

>>>No.326
>>>by 匿名さん　2015-10-16 23:04:11

>>>324
>>で、その定価２００万超えのキッチンをどれだけ大手の客は採用しているんですか。

↑これを読んでごらんよ。
あなたが326でベリーをどれだけ採用しているのかって書いてるんじゃん。
どこでDOLCEのことを聞いてるの？
No.いくつでどう聞いているのか教えてよ。
レス番書くだけでいいからさあ。

[361: 匿名さん]

>>360
>>定価２００万超えのキッチン
いやそれドルチェのこと言ったんですが。キッチンのみで定価２００万超えてますよね。
http://www.toclas.co.jp/kitchen/berry/plan.html
上記のベリーだったらキッチンのみで定価１００万から、掛け率考えればカップボードと合わせても工賃込みで１１０～１２０万までで十分収まるでしょ。

[362: 匿名さん]

予算少ない人達は大変なんですね

[364: 匿名さん]

>>361

何言ってんの？

307：匿名さん [2015-10-16 21:12:19]
>>306
>>トクラスならばキッチン部と収納部で普及品でも材料費だけで200万。最近じゃオープンキッチンだから300越えも驚きじゃない。洗面台も70万以上。
>すいませんがそれ本当にトクラスですか？最上級品のBerryに収納部と工賃入れてもそこまでの額になるのが全く想定できないんですが。すみませんがどういう計算方法ですか？煽り抜きで何がそんなにかかるんですか？細かい内訳を書いてください。

あ な た が「最上級品のberry」って思いっきり書いてますよ。

[365: 入居済み住民さん]

34坪で予算5000万円の豪邸を建てるのに、トクラスのベリーも最上級品に感じるなんて、あ さんは面白い人ですね。

[366: 匿名さん]

>>351
あ が住林の見学会に10回近くも行ってたの？
初耳だわ。
大好きな「根拠」で教えてよ。
どこの見学会に行ってたの？

[367: 匿名さん]

>>364
>>302
で掛け率で話していたところにいきなり２００万３００万と言われてドルチェの価格と勘違いしたようです。
すみません。それで標準価格でベリーを入れてもそんな何百万も価格差はないというのは掛け率からみて考えられないので>>293 であげていた４００万から住設費値上げ分１００～１５０万を引いても他に２５０～３００万ほどあまるので、他にどういった違いがあるんでしょうか。

[368: 匿名さん]

>>355
だいたいでいいのでオプションや違いを書いてもらえませんか。価格も税込みなのか単純な本体価格なのかわからないですし

[369: 匿名さん]

>>367
ごめん意味が分からない。

>>368
このスレ的には工務店に都合がよければどっちでもいい。
工務店税抜きの本体坪単価、大手だと税込み諸費用、エアコン、カーテンなど込み。

[370: 匿名さん]

>>367
どこの住林の見学会に行ってたの？

[371: 匿名さん]

>>369
いやホームページに載ってる価格がそのままの価格じゃないことぐらいわかるでしょ。

>>工務店税抜きの本体坪単価、大手だと税込み諸費用、エアコン、カーテンなど込み。
ろくにスレ読んでないですよね。総費用でもせいぜい坪６６万あたりから、そこに４００万プラスしても坪７６万で住林とかの総費用坪８９万にはどう考えても及ばないんですが。

[372: 匿名さん]

ＨＭ信者さんががんばってアピールしてくれてますが、申し訳ないけど全然伝わらないｗ

[373: 匿名さん]

大手ＨＭの設備がいいって自慢されているようですが、そりゃ当たり前ですよね。むしろ坪80、90も取っておいて最高級品が標準でないことに驚きを感じます。

[374: 匿名さん]

>>367
どこの住林の見学会に行っていたの？

[376: 匿名さん]

>>375
「あ」　と断定するのもどうかと思うよ、っていうかちょっと怖いよ（笑）

都合よく思い込みで話をするからいろいろ突っ込まれるんだよ

[377: 匿名]

価格差価格差って言うから>355を書いたのにおもいっきりシカトされた…。

例えば、工務店で省令準耐火じゃない建物を省令準耐火にしようとしたら、50万くらいアップしたよ…。

別にHMでも工務店でもなんでもイイけど、HMだからって、ぼったくりって決めつけてる「あ」さんは、ちょっと…

[378: 匿名さん]

>>371
住友林業で89万ってちょっと不思議な感じ。
工務店紹介業者や、工務店信者がよく引用する大手の価格は本体価格でなく請負価格なので外構、照明、カーテンなども入ってる場合も多い。
住友林業の場合は、外構にこる人が多くてそれを押し上げてる気がする。
木造軸組だと本体自身は坪80万程度のはずだけど。
独自のビッグフレーム構造だと高いけど、そんなに割合が多いとも思えない。

他のハウスメーカーも極度に高い三井ホーム、スウェーデンハウス、重量鉄骨の三階建などを除くと、おおむね坪80万程度だけどな。

[379: 匿名]

と、思ったらシカトされてなかった。すみません。
オプションというか、工賃が上がりそうなのは
大方>355に書きました。
あとは一部ちっと深基礎になってるのぐらいです、

[380: 匿名さん]

>>378
フラット３５の総費用と比べてるので条件は同じですよ。

[381: 物件比較中さん]

そもそもに長期優良の基準すらクリアできないメーカーの自慢されてもな
2020年以降何考えてんのかわからないわ
集成材なんて20年もしたら強度保てないでしょ、糊っていつまで保つんだ？

設備いいもん入れたって、箱の性能が悪けりゃ意味がないことに気が付かないんだな
Ua値で言えば0.46切れないメーカーの70/坪以上なんて広告費払い過ぎてんだろ
C値は自己申告で全棟測ってるわけじゃないし、施工によって左右されるから当てにならない

キッチンの掛け率なんて工務店でさえ６掛けなんだから、メーカーの粗利率を考えたら差は無い
比べるべきは構造なんじゃないのかな？

[382: 匿名さん]

>>379
その１９００万というのは税込みで本体価格ですか？
http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
それとその１９００万から上記のコミコミから抜けている部分を教えて下さい。
坪単価49.8万と63.3万から３０坪で差し引いて４０５万の差額で
＋２０万　　聚楽壁に変更
＋？　　　　ユニットバスの２階への設置
＋３０万　　床の無垢材変更
＋１５０万　住設の住林レベルへの変更価格
＋５０万　　省令準耐火構造
＋３０万　　長期優良住宅への変更
＋１０万　　深基礎
－３０万　　制振装置
－３０万　　断熱工事差額（発泡吹付け断熱は高くなるため）
２３０万＋２階風呂の料金でしょうかね。少なくともグレードダウンはしないんじゃないかと。

[383: 匿名さん]

>>381
合板は床に工務店もつかっているので一緒ですね。ただ＋７０～８０万で床の剛床も耐力壁も屋根も無垢材パネルのみの工法とかはありますが。

[384: 匿名さん]

>>380
そうだな。
フラット35の平均が坪78万で住友林業はそれよりは高いだろうな。

>>381
2020年のZEH義務化なんて無理だろうな。
工務店だと今は公式にZEH対応してる例がほぼ皆無じゃないだろうか。
5年後も無理だろうから先延ばしだろうな。

[385: 匿名さん]

HMであろうが、工務店であろうが限られた予算の中で自分達が気に入ったところで建てて設備も色々決めたら良い。

予算が多ければ選択肢が広くなるだけ。

[386: 匿名さん]

あとＱ値やＣ値や色々言う人もいるけど、寒冷地じゃない限りⅣ地区とかなら冷暖房費なんて年間5万円もいかないでしょ？
3万円位？

それが年間どれくらい安くなるの？

空気にお金絡む時代だから仕方ないのか？

[387: 匿名さん]

>>384
先進国中最低レベルの省エネ規準、最低コスパなのを太陽光でごまかしてZEHと言うHMもどうかと思います。

[388: 匿名さん]

>>386
全館冷暖房除加湿冬は２１℃、夏は２７℃で年５万の光熱費はQ値１以下でないと達成できませし、
C値に関しては最低限１は切っていないと換気不良の可能性が高くなります。

[389: 匿名さん]

>>387
それはハウスメーカー以外の多くの工務店でもあてはまるのでは？
ハウスメーカーの体たらくはわかりますが、省エネ基準すら知らない工務店はもっと問題かと。

[390: 匿名さん]

>>385
日本の５や６地域と同じ暖房日数のフランスでパッシブハウスが義務化されるのを考えると最低限Q値１以下、C値１以下は達成しておくべきかと。

[391: 匿名さん]

>>387
お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ

ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。

それに対応できるかだけでしょ？

[392: 匿名さん]

>>391
>>お国は火力発電の一次エネルギーさえ減ってくれれば良いのだから、それに補助金出してるのだよ
>>ちょっとＵＡ値よくして、太陽光や蓄電池や燃料電池設置したら良いだけ。
火力発電のエネルギーを減らしたいのならまず太陽光より断熱を優先すべきなので、太陽光をのせる金があるならそれを窓のトリプルサッシ化や外張り付加断熱の費用に回すよう誘導すべきですね。太陽光や蓄電池と同列なのは問題です。

[393: 匿名さん]

>>388
Ｑ値もＣ値も知らないけど、光熱費も冷房使ってる月と使ってない月比べても2000円も変わらないけど？

別にトリプルガラスじゃないけどね。

[394: 匿名さん]

>>388
間欠冷暖房の例を上げられてもちょっと...
温度も２１℃切ってるでしょうし...

[395: 匿名さん]

>>394は>>393です

[396: 匿名さん]

>>394
間欠冷暖房より24時間付けてる方が光熱費安いのと違うのか？

[397: 匿名]

都合の良い部分だけを切り貼りって…御察しだろ

[398: 匿名さん]

>>390
義務化されるのか？
それすら怪しいが、何やってもテキトーなフランス人がきちんとするとは思わないほうが。

>>393
そんなもんだよね。
高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。

[399: 匿名さん]

>>398
とりあえず法律で規定されるんですから適当にとは行かないでしょ。

>>高気密高断熱教徒はどんだけ冷暖房を使ってるんだか。
>>苦し紛れに高気密高断熱と言ってるんだろうけど、ほとんどの工務店はできないよね。
暖冷房除加湿費で一番金がかかるのは暖房費なのに冷房費で比べるのはちょっとどうかと。
しかもそれ全館冷暖で除湿しての数値じゃないですよね。それと比べてもどうかと。

[400: 匿名さん]

最後の一行全館冷暖じゃなく全館冷房です。間違えました。