ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[174: 匿名さん]

戻ってきたらなんか変なのが湧いてますね...
一人は謝ってるからいいとしてもう片方の馬鹿は何なんですかね...
見当違いの工務店談義は他所でやってほしいんですが。

[175: 匿名さん]

>>174
全くだ。
ここは妄想でハウスメーカーを叩くスレであって、そこらの工務店なんかどうでもいい。

[176: 匿名さん]

ここのスレの趣旨は、金がない人間は間違ってもハウスメーカーで家を建てるなという事ですよね。

[177: 匿名さん]

>>172
すごいパワーですね。よほどストレス溜まってるんでしょうか。
少しはスッキリしましたか？

[178: 匿名さん]

>>176
そうです。ハウスメーカーは無駄に搾取されても痛くないぐらいのお金持ちしか建ててはいけないと思います。

[179: 匿名]

このスレは消費者の不安を煽るインスペクター様と、そのインスペクター様がいれば最高の高高住宅がHMには真似出来ない低価格で建つと思い込む、「あ」のためのスレです。
良い悪いは別として、高高だけが家ではありません。ですが、「あ」は迷惑だから高高以外は建てるな買うなだそうです。

なお、「あ」はまだ家を建てておりません(pgr

[180: 匿名さん]

>>178
工務店が割安だと思い込めるのが羨ましい。
実際に見積もり取ると愕然とするから、まだ実際に建てようとするところまで進んでない状況なんだろうな。

[181: 匿名さん]

>>180
それでいくらぐらいだったの？

[182: 匿名さん]

安い家も建てる(請け負う)工務店は対象外だなぁ

だから殆んどの工務店はアウト⬇

[183: 匿名さん]

>>181
坪80万。

[184: 匿名さん]

２００９～２０１４年大手ハウスメーカー坪単価
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/
２０１１年引き渡し価格で５６坪坪６２．５万
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/183624031.html

５６坪のほうは３６～４０坪で引き渡し坪単価７０万にしたとしても高すぎやしませんか。
ちななみにメーカーは？

[185: 匿名さん]

>>184
そのページの家は補助金が当たってしまって建てることになったという特殊な例だし、こんな感じ宣伝も兼ねてるから一般的な価格ではないだろう。
こうでもしないと意外なほど工務店って高いんだよね。
特にここ数年はどんどん坪単価が上がってる。

[186: 匿名さん]

>>184
その統計の大手の価格は、請負価格なので外構、照明、エアコンとかが入ってしまって、価格を押し上げてるよ。
ここ数年は太陽光発電もかなり乗ってるだろうし。

今年も大手はZEH補助金で太陽光発電付きの家が多いね。
工務店はどうしてもZEHの申請がしたくないみたいで、太陽光発電なんてなかったことになってるところが多いけど。

[187: 匿名さん]

>>185>>186
分離発注方式等を組み合わせているので別に宣伝のため単価を安くしたとはどこにも書いてませんし特殊な価格とか考えづらいかと。それと太陽光を載せて、太陽熱温水器、Q値０．６９の引き渡し価格なので大手の請負価格と同じです。

[188: 匿名さん]

それと２０１３年を軸に考えると
http://shinjukyo.gr.jp/?p=713
新住協のページなのですが、東京近郊でQ１住宅の総額、つまり最終坪単価がだいたい６５万のようです。
ここからもやはり高すぎる感じがします。

[189: 匿名さん]

>>187
安くしたとは書かないだろ。
空気読めない人は朝のNHKやってた治療をしてみたら？

で、引き渡し価格はどこまでの値段が入ってるの？

>>188
読んでないけど、そういうのは本体価格では。

[190: 匿名さん]

百歩譲ってHMと優良工務店の価格がそんなに変わらなかったとしても、一条以外のHMは快適・省エネ性能に関して優良工務店に勝てないでしょう。
もちろん、太陽光のせてゼロエネルギーってのは比較になりませんからね。

[191: 匿名さん]

>>190
安くしたとも書いてないのに何の証拠もなく決めつける時点であなたが治療を受けるべきでは？
引き渡し価格何ですから文字通り総額でしょうよ。
他にどんな受け取りかたがあるのか知りませんが。
読んですらいないのに決めつけるに至っては言葉もありません。
販売価格で総額坪65万でしょうよ。
だいたいＩＲ情報の建築費と実際の工務店との比較で高いのが確定してるのに他にどう受け取れと。
だいたい値段以前に換気不良起こすレベルの気密性の時点で問題外ですが

[192: 匿名さん]

>>180
それ本気で言ってんの?(笑)
見積り取って唖然とするのは大手でしょ

[193: 匿名さん]

その高いという工務店の会社名教えてくれよ

[194: 匿名さん]

>>191
これは189さんへのレスの間違いですよね。

[195: 匿名さん]

>>192
まさに。

[196: 匿名さん]

あなた達は低レベルな事しか話せないようなので私がお教えいたしましょう
そこらの工務店なんか糞です
国内トップレベルの一条工務店で家を建てない人は一生家など建てない方が良いでしょう
一条工務店以外の会社は糞なのです
なぜ一条工務店がトップレベルなのかは一条工務店のスレッドに来ればわかりますよ
一条工務店は素晴らしい会社なのです
一条工務店は日本が誇るべき住宅メーカーなのです

[197: 匿名]

一条は和室の質感が嫌でやめました

[198: 匿名さん]

>>196
確かに性能はいいと思いますけど、四角い家で雨仕舞いが良くなかったり、壁内通気の上部出口がなかったりで耐久性には疑問が付きます。

[199: 匿名さん]

>>190
大手以上の超高気密高断熱ということになると、ほとんどの工務店は選択肢に入らないね。
さらに、超高気密高断熱で大手よりずっと安いような工務店ってないのでは。
挙がってる安い例は微妙。
特段の理由がなければ、手間をかけて分離発注で安く仕上げるなんて無理だろう。
自分自身が建築士でタダ働きするなら別だが。

[200: 匿名さん]

>>192
そうだよね。
大手ハウスメーカーは客をふるいにかけるみたいに、最初は外構、エアコン、照明、カーテンとか入れた坪100万くらいの見積もりを出してくるね。
重量鉄骨でもなければ、本体価格は坪80万くらいで工務店と変わらないのだけど。

[201: 匿名さん]

>>193
坪80万って特に高くないでしょ。
建売メインの工務店、ローコスト工務店をのぞけば、今は坪70万から80万くらいだよ。
もちろん、スペックの低い家を、安くたてさせることは可能だけど。

[202: 匿名さん]

>>199
大手の高高って、一条以外にあるんですか？

[203: 匿名さん]

>>200
知り合いが、大手で予算60坪3500万で見積り取ったら5000万の見積りが来たってキレてた
結局、工務店で建てたけど、今風なデザインで仕様も悪くなかったよ
ざっくり言うと、外は漆喰で、中はルナファーザー・床は無垢のチーク・建具は全部無垢(既製品)だった
ちなみに、60坪3500万らしい

[204: 匿名さん]

>>201の言う事が信用できない
坪70～80万もする工務店、マジで教えて下さい

[205: 匿名さん]

一条って、米ツガ土台に防蟻剤の加圧注入の建売仕様。この時点で高高でも選択枝から外れる。

[206: 匿名さん]

>>200　一部の大手は高い見積もりで客を選んでいますよね。

三井やスウェーデン、住林なんかは、そんな感じでした。地盤以外の全て込みで坪100万前後。
三井あたりは契約前に大幅な値引き攻勢をかけてたけど、信用できないので止めました。

[207: 匿名さん]

>>200
工務店で本体価格 坪80万て豪邸ですよ(笑)

[208: 匿名さん]

>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

>>206
むしろ住友林業が値引きして、三井は乗らない感じでは。
三井はすごく高いグレードで出してくるので、競合になってグレード自体を少し下げたのでは。

>>207
今はまともな家を建てればそんなもん。

[209: 匿名さん]

大手と工務店って、与党と野党みたいなもんだな。
野党は耳障りのいいことばかり言ってるけど、いざやらせてみればボロが出まくる。
ＨＭはぼったくりですよ、うちは無駄な経費はかかりませんよ、どんな仕様にもお応えできますよ、なんていうくせに、いざ建てさせてみれば不良施工で安普請で挙句に夜逃げでドロン。
大手はこのスレでもわかる通り、散々叩かれるけど、やるべきことは最低限やり遂げる。

[210: 匿名さん]

>>209
大手は客を選びますが、工務店は選びません。
金持ちは好きなメーカー、工務店を選べますが、金がない人は選択肢はありません。
金持ちは自分の拘りを自由に再現できますが、金がない人はどれか一つにこだわるしかありません。
これがリアルな世の中の仕組み。

[211: 匿名さん]

>>208
>>204
30から35坪くらいだと、注文住宅はどこの工務店もそんなもんだよ。
さすがに60坪だと坪60万くらいからいけるだろうけど。

見積り取って、大手60坪5000万 工務店60坪3500万だったそうです

[212: 匿名さん]

>>211
上でも言われてる大手特有の客をふるいにかけてる状態でふるいに残らなかったんだな。
どこのハウスメーカーという設定？

[213: 匿名さん]

>>209
そうですね、裁判に勝つためにはやり手弁護士をかかえ、手段は選びません。
勝つまで必ずやり遂げます。

[214: 匿名さん]

このスレの大手信者さん、言ってる事が無茶苦茶だなw
ま、せいぜい工務店に仕事取られないように頑張ってね

[215: 匿名さん]

・宣伝広告費に金をかけている
・営業がいる
これら会社の製品を一切買わずに、生活してみるといいよ。

[217: 匿名さん]

>>215
一般商品と家を一緒にするのは無理があるのでは。

[219: 匿名さん]

>>217
製造と販売が同じ会社であること、注文生産のため他社と比べにくいことは特徴的だけど、基本的には一般商品と同じでは。

[220: 匿名さん]

>>219
しかし、家に関しては自分で業者を探す気があれば、過剰な宣伝と営業マンは要らないと思うんですが。

[221: 匿名さん]

工場で組み立てて品質が安定している家電製品と

屋外で暑い日も寒い日も
たくさんの下請けを使い
大量の建築材使用して、
建てていく住宅

家建てるのって決めること沢山あるのよ

頭使おうね

[222: 匿名さん]

宣伝経費、営業経費を削減して安い上に、優良な家を建てる工務店が見つかってから報告してね！

[223: 匿名さん]

>>221
そうだね。
営業担当者が窓口として機能しない工務店は、決めなきゃいけないこともなかなか決まらないね。

[224: 匿名さん]

>>211
フラット３５の坪単価が７０万もするわけがないと思って調べたら、鉄骨造やRCも入った価格で、木造戸建ての２割が大手と考えると木造でやれば確実に総費用坪６５万は切るかと。やはり公的データ、実務者データからどう考えても大手ハウスメーカーのほうが高いですね。

建築着工統計、平成24年度フラット35利用者調査報告から作成の全国坪単価
http://ie-daiku.org/kouzoubetu.html
住宅着工統計２００２～２０１４
http://daikaiun.net/data/number-build.html
ハウスメーカー販売戸数　約８万戸
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/contractor/4-4/6067/
ハウスメーカー建築費内訳
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html

[225: 匿名さん]

>>209
とりあえず根拠ぐらい書いたらどうですか。
個人の感想にしか見えないのですが。

[226: 匿名さん]

>>222
ですから、ありますって。
自分が勉強して知識を持てば、見つかります。
自分の経験では、十数社回って2社でしたが。Ⅳ地域です。

[227: 匿名さん]

>>223
逆では？大概の営業マンは知識不足ですから、話が実務者に伝わりにくい。
直接社長や設計士、大工に話した方が間違いが起こりにくいし、スムーズです。

[228: 匿名さん]

>>226
そうだね、おれもそんなもんだったよ
やっぱ数社ぐらいしかないよな

[229: 匿名さん]

>>224
ここ数年で建築費が高騰してるから、そんな古いデータでは意味がないかも。
昨年度のフラット35の統計から注文住宅の坪単価を計算すると全国平均で78万だよ。
大手の多くは鉄骨なので、木造での大手のシェアは2割もないと思われる。
そもそも、その最初のページの構造別の坪単価はフラット35の数字でなく、どこまで入っている統計なのか分からない。
最後のページは工務店紹介業者のページなので、結論ありきの数字であまり真に受けても。
こういう紹介業者がやっていけるというのが、優良工務店を選ぶのが難しいことがよく分かる。

[230: 匿名さん]

>>226
どの程度のスペックでいくらで建てたの？

>>227
ハウスメーカーによるけどな。
営業が、よく理解しているハウスメーカーもある。
優良工務店を選ぶ自信がある人なら、営業の能力くらい話せば分かるでしょ。

>>228
なかなかないよね。
十数社回るって、一箇所にモデルハウスが集まってる大手ハウスメーカーですら、数回足を運ぶ必要があるよね。
工務店だとバラバラなので週末ごとに十数社って大変。
専業の営業がいないと日祝は休んでるし。

[231: 匿名さん]

>>230
Q1住宅には全然およびませんが、Q値1.4、C値0.3。40坪で引き渡し価格3000万でした。

ハウスメーカーを回っていた頃はまだ無知だったので、営業マンの知識、能力はわかりませんでした。

確かに良い工務店探しは根気がいりました。それは認めます。

[232: 匿名さん]

いろいろ見て回り
どこで建てるか工務店決めた際には
皆が満足しているわけで

当たりか外れたか
わかるのは数十年後だと思うけど

[233: 匿名さん]

>>229
・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
・木造におけるハウスメーカーの割合はその通りかと
・少なくとも実名を出しての紹介なので上記のデータとあわせると信頼できるかと

[234: 匿名さん]

>>232
確かに。長期耐久性も考えて建ててはいますが、何が起こるかはわかりませんね。
しかしそれはどの家にも言える事です。
それに、最初から性能が悪いHMや工務店で建てるよりはましだと思いますが。

[235: 匿名さん]

>>233
広告レベルの坪単価こそあてにならんと思うが。
むしろ、それより上がって70万から80万になる感じでは。

[236: 匿名さん]

＞・2012年時点での比較で、大手も値上がりしていることを考えるとあてにならないということは考えにくい
いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。

＞・一番最低限の広告レベル坪単価で考えて坪66万なので建築着工統計に含むものが増えれば更に坪単価は下がる
広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。

[237: 匿名さん]

大手は工務店に比べ割高

なぜこの事実を認めたがらない人がいるのか（笑）

[238: 匿名さん]

都内の感覚だと、防火耐火仕様
木造75×30数坪＝2千数百万円といった感じです
RCだと×110万円～で３～４階建
かな

[239: 匿名さん]

>>237
本当に。データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。

[240: 匿名さん]

＞大手は工務店に比べ割高
割安な工務店って安かろう悪かろうなんじゃないの？

[241: 匿名さん]

>>239
＞データなんか見なくても世間の肌感覚でわかるでしょうに。
おやおや、データで示せなくなるといよいよ肌感覚ですか（笑）

[242: 匿名さん]

>>241
大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
認知度は非常に高いのに。

[243: 匿名さん]

>>240
安いところはそうでしょう。
優良なところは大手より少し安い。
実際は性能に差があるので比較しようがないですが。

[244: 匿名さん]

>>242
＞大手価格が本当に工務店と変わらなかったら、もっとシェア伸ばしてると思いませんか？
日本には工務店が数万社もあるんです。
安かろう悪かろうとなることが目に見えているのに、食い合いですから多くの工務店が安く売ってるようです。大手はそれにはかないません。
大手価格と変わらない工務店との比較ということであれば大手のシェアは高いんじゃないですか。

[245: 匿名さん]

>>244
なるほど。そうかもしれませんね。その価格帯の客の大部分を占めるであろう高収入の人達って勉強する暇なさそうだし、ランニングコストを気にする必要もないだろうから安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。

[246: 匿名さん]

>>245
なるほど。そうかもしれませんね。低収入の人がにわか勉強で分かった気になって工務店を選ぶんでしょうね。

[247: 匿名さん]

>>246
低収入だからこそ勉強しなきゃいけないんです。

[248: 匿名さん]

＞安心のイメージで大手を選ぶんでしょうね。
今回の横浜マンションの不動沈下問題は、そういった消費者に対して大きな反省点とも言えるね。

[249: 匿名さん]

>>244
本当に安かろう悪かろうなら、もっと淘汰されて何万社も残らないですよね。

本当にそんなに技術力の差が有るんですか？技術力の差を示すデータって何か有りますか？

[250: 匿名さん]

＞248
住宅会社としては一番やっちゃいけない手抜き欠陥工事をやってしまったことだな。
信用を逆手にとって大手だからできるのかな。

[251: 匿名さん]

＞250
怖いよね。
なんか身震いがする。

[252: 匿名さん]

工務店は安く売ってるとか大手と変わらないとか、ワケ分からん

こき下ろすにしても意見を統一してほしい

[253: 匿名さん]

>>248
こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
工務店の一戸建ての欠陥ではニュースにすらならないし。

[254: 匿名さん]

A化成さん、せっかくこないだの常総市の白い家で株価上げたのに今回のマンション事件で台無しですね。

[255: 匿名さん]

>>253
あのね、百何十人の生活を背負っている大型マンションですよ？しかもまだ他でも欠陥が出るような話しになってますし。
一戸建てと一緒にしちゃだめでしょう。

[256: 匿名さん]

>>253
瑕疵保険つけろよ。

[257: 匿名さん]

＞253
＞こういうときに小さいところだと対応できないんだよな。
どう対応するんだろうね。
今後の成り行きは大いに関心が湧くね。
こういった致命的な手抜き欠陥工事は大手でしかできない。
構造上、たまたま視覚的に発覚したのかもしれない。

[258: 匿名さん]

なぜあと数メートルの杭をケチるかなぁ。
大手の考え方は庶民には本当にわからん。

[259: 匿名さん]

小さいところがやらかして、ろくに補償もなかった、姉歯ヒューザー事件を忘れてるだろ。

[260: 匿名さん]

>>236
>>いくら高騰しているとはいえ、最新データで78万/坪なのに数年前は12万/坪も安かったなんてことはないでしょう。
見方がおかしい。なんで２０１２年の木造のみの総費用と２０１４年の全構造の総費用比べてんの？
２０１２年の総費用は坪７０万で大手の値上がり具合と比べてもおかしくない。

>>広告レベルはあくまでスタンダード（廉価版）なので、最低レベルで66万/坪なら普通はオプションやら何やらでもっと高くなると考えますね。
コミコミで本体価格坪５０万くらいの工務店の仕様と比べてハウスメーカーが特段すごいようには思えないんだけど。

http://www.kouketsu.co.jp/41house01/
http://www.kogumahome.com/1000-prices/total-price/
http://www.juutakuecokoubou.com/lineup/plan003.html

[261: 匿名さん]

>>260
しかも２０１４年の値上がり具合も考慮すると木造で坪５５万は超えてることを考えるとこれに２００万ぐらいはプラスできる。
どう見繕ってもハウスメーカーよりは安いと思うだけどなぁ...

[262: 匿名さん]

>>224の全国坪単価を比べると
２０１２年
木造本体坪価格52.2万　全体坪価格56.1万　平均坪数40.5坪　総費用2832万　全体総費用坪単価７０万　
木造総費用坪単価　2675÷40.5＝「66.1万」
２０１４年
全体総費用坪単価　７８万

２００９～２０１４年大手ハウスメーカー坪単価
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/

木造だとトヨタホームあたりには負けるけどそれより上７社には負けないね。

[263: 匿名さん]

>>260
そういうローコスト工務店は、タマホームとかイシカワみたいなローコストハウスメーカーと比べるべきかと。

[264: 匿名さん]

で、大手の仕様とどう違うの。特に住林とか積水ハウスとか。

[265: 匿名さん]

>>262
エス・バイ・エルは安いよね。
関西以外では知名度ないけど。

[266: 匿名さん]

>>265
ロックウールの壁内に通気とか正気を疑うようなことをやってるけどな。
断熱材の厚さも減るし、防火とか考えると怖すぎる。
断熱性能も繊維系なのを考えると落ちるだろうし。

[267: 匿名さん]

>>249
データという訳ではないけど、国交省のアンケートで省エネ基準が義務化されることすら知らない工務店が半分以上、長期優良住宅の実績がない工務店が７５％ということが明らかになった。
技術力の差以前に酷すぎるでしょ。

[268: 匿名さん]

>>266
壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。

断熱、気密は普通にグラスウールと防湿フィルムでいいと思う。
吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
将来的には電気配線周りが怖いと思うし。

かと言ってエス・バイ・エルが素晴らしいとも思わないけど。

[269: 匿名さん]

>>264
住友林業は壁とか軒天とか風格があって素晴らしいと思う。
特に変わった工法ではないので、工務店でも真似はできるだろうけど、特に安くはならないだろうな。
建築士も優秀なので、工務店で同等の提案は難しく、設計事務所を併用することになるだろうし。

積水ハウスは色々な商品があるからピンキリだな。
外見上は工務店と変わらん家もあるが、値段も似たようなものだろう。

[270: 匿名さん]

>>268
>>壁に中に可燃剤を大量に仕込む高気密高断熱より怖いとは思わないけど。
密閉されてるんだからぜんぜん違うでしょ。あえて穴開けてあるのと比べたら雲泥の差。

>>吹き付け断熱材に頼る気密性はさすがに経年変化があるだろうし、リフォーム性も極度に悪くなる。
アイシネンでいいんじゃない？外に野ざらしで１５年たっても変色しかしないぐらいだし。
気密性も考えるとリフォームに関しては新築時に間取りをきちんと検討しとくべきでしょ。よほどのことがない限り外壁を壊すようなリフォームはなくなるしもしあっても手間はかかるけど普通に剥がせるし。
>>将来的には電気配線周りが怖いと思うし。
FP管通しとけば？LAN配線見たく

[271: 匿名さん]

>>269
といっても建築士に設計だけ頼んでも１００万行かないでしょ。相場的に

[272: 匿名さん]

>>271
そんな安い事務所に頼む気する？

[273: 匿名さん]

>>272
外観と間取りだけだとそんなもんでしょ。
監理まで任せると別だけど