ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2

[匿名さん]

２スレ目です。
part1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/

[1: 購入経験者さん]

前スレ　
>>998
常識的な使い方だと、そこまでのC値は必要ないだろ。
逆に完璧に密閉されてないと換気できないと思うわけ？
一種換気がいいとは思わないけど、逆に密閉されてなくても換気できるだろ？
高気密高断熱教徒は言ってることがチグハグ。

換気はできるよ。
それが意図したものかどうかという話。
高気密でも隙間からの侵入はあるが、ある程度はコントロールできる。
気密が低いとまったくコントロールできない。

[2: 匿名さん]

前スレ>>1000
>>常識的な使い方だと、そこまでのC値は必要ないだろ。
>>逆に完璧に密閉されてないと換気できないと思うわけ？
>>一種換気がいいとは思わないけど、逆に密閉されてなくても換気できるだろ？
C値１でも吸気口からの吸気量は５０％であとは隙間からの吸気になります。ショートサーキットを考えるとC値１以上できちんと部屋中の空気をよどみなく換気できているとは思えませんね。
西方里見、浅間英樹、松尾和也、南雄三、前真之といった実務者や学者が最低限C値１以下が換気を考えると一つの目安のように発言していますし、EUのパッシブハウス基準でもC値0.2以下が２０１９年に義務化です。カナダのR-2000住宅でもC値は１以下が基準ですし、これを考えると逆になぜC値１以上で問題ないと思えるのかわかりません。

[3: 匿名さん]

前スレ>>1002
家の気積を考えると匂いが出た時だけトイレや台所で換気扇を回せば普通は家中匂いが充満するとは考えられないのですが。

[4: 匿名さん]

前スレ>>1001
いやだから有象無象の中からきちんとした業者を見つけるしかないでしょうってことです。
気密施工を標準にしているようなところであれば勉強熱心でしょうし長期優良住宅も行けるかと。
施工精度に関してもある程度気密を確保できるということは丁寧な施工が必要になってきますし。

[5: 匿名さん]

>>1
言われてること理解してないだろ。
インスペクターもこういうのからは金が取りやすいな。

>>2
50％って実験条件が恣意的なんだろうと思う。
C値1で普通の家だと葉書一枚分の隙間なので、吸気口が同等しかない極端な条件で実験すれば50％にはなる。
もちろん、きちんと設計されていれば第三種換気の吸気口はもっと広い。

>>3
面倒だな。
普通はトイレの換気はつけっぱなしで、第一種換気は破綻している。

[6: 匿名さん]

>>4
工務店はハズレが多いから選ぶのは大変だね。
それは同意する。
不安を煽るインスペクターの鴨だな。

[7: 匿名さん]

>>5
>>50％って実験条件が恣意的なんだろうと思う。
>>C値1で普通の家だと葉書一枚分の隙間なので、吸気口が同等しかない極端な条件で実験すれば50％にはなる。

http://plaza.rakuten.co.jp/kamita/diary/201503090000/
紙太材木店という工務店の実測値ではC値０．５でようやく吸気口からの流入が５０％とのことなので確かに恣意的なのでしょう。つまり現場においてはC値１でも換気不良を起こしている可能性が高いんじゃないでしょうか。

>>面倒だな。
>>普通はトイレの換気はつけっぱなしで、第一種換気は破綻している。
大便をしたあとトイレを出てすぐ換気扇のスイッチを入れれば大きな換気扇なら３～４分で換気できることを考えると別に面倒でもなんでもないかと。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/q-3806.html

[8: 匿名さん]

>>6
でそのヘッポコ工務店と大手ハウスメーカーの違いはなんですか。
・工事は下請けが担当（施工は工務店）
・設計、管理、施工が分離できていない
本質的にユニット工法のユニット部分を除けば本質的に施工レベルは同じでしょう。

[9: 匿名さん]

＞＞5
チョンあるか？

[10: 匿名さん]

>>6
それとC値をある程度出せるということは丁寧な施工ができているということなので、大手ハウスメーカーブランドという不確かなものより数値でわかる分こちらのほうがまだ信用できます。

[11: 匿名さん]

>>4
いやだから長期優良住宅を推進してる協会の会員でありながら、長期優良住宅さえ実績ない有象無象が75％だよ。砂浜というか砂丘に落とした指輪を探し出すようなもの。

[12: 匿名さん]

>>7
実験の方は、吸気口壊れてるんじゃないか？
論理的に考えておかしいだろ。
あるいはC値の測定でサバをよんでる？

トイレの方は面倒だな。
そこまでして、トイレの換気で破綻する第一種換気を採用する必要あるの？
あ、が大好きヨーロッパでは第一種換気は採用しない方向では。

>>8
同じだと思い込めるならどっちでもいいんじゃない？

[13: 匿名さん]

>>11
九州とかだと県によっては探すのがきついかもしれませんが東京以西でも各県２～３社は高気密を売りにしているようなところがあるのでなんとかなるんじゃないでしょうか。最悪設計者のみを県外から呼ぶという手もありますし。

[14: 匿名さん]

>>12
>>実験の方は、吸気口壊れてるんじゃないか？
>>論理的に考えておかしいだろ。
>>あるいはC値の測定でサバをよんでる？

>>同じだと思い込めるならどっちでもいいんじゃない？
さんざんバカにしたような態度をとっておいて最後に議論をぶん投げるような発言は勘弁してほしいんですが。

>>そこまでして、トイレの換気で破綻する第一種換気を採用する必要あるの？
少なくともきちんと匂いが除去されているのに破綻しているというのは意味がわかりません

>>あ、が大好きヨーロッパでは第一種換気は採用しない方向では。
顕熱型で採用が増えているというのは聞いたことがありますが減っているというのは聞いたことがありません。

[15: 匿名さん]

>>13
だから、慣れないことを工務店にやらせるのは怖いって。
そこで、不安を煽るインスペクター登場という筋書きか？

>>12
フィルターがかなり詰まったという条件っぽいな。

[16: 匿名さん]

>>14
トイレの換気は面倒だね。
自動オン、タイマーで切れるものを使うしかないな。
出来れば吸気ファンを強くするのと連動する必要があるな。
高気密高断熱崇拝を煽る工務店で採用してる例は知らないけど。

ヨーロッパで顕熱型が増えてるというより、（日本では高気密高断熱崇拝を煽る工務店が採用する）全熱型が全否定されてるだけでは。

[17: 匿名さん]

>>15
ダメならダメで書類が突き返されるだけのことでしょう。施工に関して何か特別な配慮が必要なら別ですが。
そんなに心配なら先に長期優良住宅を施工したことがあるか合わせて聞けばいいんじゃないでしょうか。
>>フィルターがかなり詰まったという条件っぽいな。
どこにそんなことが書いてあるんですか。意味不明な発言は勘弁願います。

[18: 匿名さん]

>>トイレの換気は面倒だね。
>>自動オン、タイマーで切れるものを使うしかないな。
>>出来れば吸気ファンを強くするのと連動する必要があるな。
>>高気密高断熱崇拝を煽る工務店で採用してる例は知らないけど。
いやだから先にオーブルデザインの例出してあるんですが。

>>ヨーロッパで顕熱型が増えてるというより、（日本では高気密高断熱崇拝を煽る工務店が採用する）全熱型が全否定されてるだけでは。
そりゃヨーロッパは顕熱型で事が足りる湿度ですからそうなります。全否定されるなら全熱交換器の発売じたい禁止になってるかと。

[19: 匿名さん]

海外製をそのまま、日本にもってきても、
夏の高温多湿、冬の乾燥と気候が全く違うからダメなんだよね

[20: 匿名さん]

多湿な日本では、外からの湿気を室内には入れないほうが良いし、
室内の空気は湿気に含まれる匂いを含め、外に排出するのが正解
湿気を常に排出する調湿換気がとてもマッチしています。

[21: 匿名さん]

>>13
各県2〜3社とすると日本にはまともな工務店が150社くらいということか。日本には工務店が数万社あるらしいから、まさに砂丘に落とした指輪を探すようなもんだな。

[22: 匿名さん]

>>17
高気密高断熱って書類で出来ていても、現場で簡単にダメになるでしょ。
慣れない工務店に出来るのか？

書類の審査も結構ゆるくて、断熱機密の工法間違ってるよね、ということもある。

>>19-20
日本はヨーロッパと違って冷房を使うから、逆向きの結露が出るから考慮しないと危険。
工務店は売りっぱなしだし、インスペクターも次の鴨を見つけるのが仕事だし、どうでもいいんだろうけど。

[23: 匿名さん]

>>22
>>高気密高断熱って書類で出来ていても、現場で簡単にダメになるでしょ。
>>慣れない工務店に出来るのか？
いやすでに書いたんですが気密施工を標準にしているところならまず大丈夫なんじゃないですかね。
平均C値を出してるところもあるぐらいですし。

>>書類の審査も結構ゆるくて、断熱機密の工法間違ってるよね、ということもある。
ソレ普通にハウスメーカーでもありえますよね。

>>日本はヨーロッパと違って冷房を使うから、逆向きの結露が出るから考慮しないと危険。
>>工務店は売りっぱなしだし、インスペクターも次の鴨を見つけるのが仕事だし、どうでもいいんだろうけど。
たぶん逆転結露のことを言っているのでしょうが換気装置と逆転結露が関係しているなんて聞いたこともないのですが。
逆転結露の起こる原因は冷房をしていて室内にいくに従って透湿抵抗が高い部分で結露するというもので合板や防湿シートが原因です。アイシネンやインテロといった逆転結露にも対応している部材を使えばいいだけです。
むしろ大手ハウスメーカーの単純に合板+防湿シートの施工のほうが危険かと。
一条はEPSを使っているので壁内に湿度が入り込まないので大丈夫なのでしょうが。

[24: 匿名さん]

>>18
ヨーロッパはパネルヒーターが主流だから、その上に第三種換気の吸気口を作ったほうが効率いいし、それが主流でしょ。
全熱交換は熱と湿気だけでなく、臭いや有害物質も回収するので採用しないほうがいいと思う。
そもそもが、24時間換気の導入目的が有害物質の排出だから本末転倒。

[25: 匿名さん]

>>24
そんな人体に有害なレベルで科学物質がリターンするならすでに発売禁止されているかと思うのですが。
家の気積から考えれば混入は僅かですし心配なら多少換気量を上げればいいんじゃないでしょうか。

[26: 匿名さん]

>>24
パッシブハウス標準化に従って顕熱型がまた増えてきているとは聞きましたが。

[27: 匿名さん]

>>24
というかそこまで危険な代物ならVOC測定で実務者から問題提起されると思うのですがそういった話は聞きませんし。

[28: 匿名さん]

>>26
どっちにしても（日本の高気密高断熱を煽る工務店が採用する）全熱交換じゃないよね。

>>25
そんなテキトーなら、電気代の安い第三種換気でいいんじゃない？

>>23
ハウスメーカーは同じ工法で大量に作るから問題があれば顕在化しやすいでしょ。
工務店は客によってやり方を変えるから安心できないね。
高気密高断熱崇拝を煽るところは胡散臭いし。

防湿シートなしの吹き付け断熱は長期間高気密を維持するのは難しいと思うよ。
二度と測ることはないし、高気密高断熱は多かた気分の問題だからどうでもいいけど。

[29: 匿名さん]

>>23
合板と防湿シートなんてないだろ。
馬鹿だからインスペクターに食い物にされる。

[30: 匿名さん]

>>28
>>そんなテキトーなら、電気代の安い第三種換気でいいんじゃない？
テキトーの意味がわかりません。第三種で湿度をコントロールできるならそれでイイんじゃないでしょうか。
できるとは聞いたこともないですが。
それと問題があるなら実務者から批判の声が出ルニ決まってます。VOC測定器があるんですから。
いくら誤差があると言ってもそこまでリターンするなら普通に基準値を超えます。

>>ハウスメーカーは同じ工法で大量に作るから問題があれば顕在化しやすいでしょ。
>>工務店は客によってやり方を変えるから安心できないね。
>>高気密高断熱崇拝を煽るところは胡散臭いし。
いや工法がどうとかじゃなく物理化学、沸騰したら水は水蒸気になるレベルの話をしているんですが。
>>防湿シートなしの吹き付け断熱は長期間高気密を維持するのは難しいと思うよ。
>>二度と測ることはないし、高気密高断熱は多かた気分の問題だからどうでもいいけど。
ろくにスレを読まずいきなり発言されても困ります。インテロで調べてください。
あなたの気分はどうでもいいので>>2と>>7を読んでから書き込んでください

[31: 匿名さん]

>>29
少なくとも普通のハウスメーカーだと外側に合板、石膏ボード裏に防湿シートが基本だと思うのですが。
合板がなくても防湿シートは必須ですし。

[32: 匿名さん]

>>30
ダイキンがデシカで実現してます
業務用途での実績豊富です。

[33: 匿名さん]

>>31
必死でググって石膏ボードに防湿シートに変わっとるがな。

>>30
湿度をコントロールしたいなら別の方法がいいかと。

[34: 匿名さん]

>>33
結局何が言いたいのかわからないのですが。

[35: 匿名さん]

>>34
ＨＭがやってない事は、すべて否定したいのでしょうね
ほんとくだらない

[36: 匿名さん]

>>35
いや大半の工務店のやってることも否定してると思うのですが。

[37: 匿名さん]

大半の工務店ｗ

[38: 匿名さん]

>>36
>>37
大半の工務店って、袋詰めのグラスウールかロックウールを壁にぶち込むだけで、壁の内側（石膏ボードの外側）に防湿シートを貼ってない。
本来はそのやり方では省エネ基準を満たさないはずの袋詰めロックウールを使って、長期優良住宅になってしまっている例も見られる。

まともな施行だと、石膏ボードの外側に防湿シートが要るんだけど、多くの工務店どころか高断熱を謳う工務店も何だかんだと理由を付けて防湿シートを省略しようとするのが不思議。

[39: 匿名さん]

>>38
高断熱高気密と謳っているメーカーや工務店、建築事務所の９５％は気分で言っているので仕方ないのではないでしょうか。一条のように有利な条件とはいえQ値C値の目安を数値で出しているなら別ですが。

[40: 匿名さん]

熱交換タイプの一種の換気付いてるけど、結構熱が逃げる

なので一種換気は稼働せずに三種のトイレと洗面所の換気扇を24時間動かしてます。

[41: 匿名さん]

>>39
95パーセントという数字はどうやって出したのですか?

[42: 匿名さん]

>>41
単純な体感ですね。気密施工は標準か、または気密施工を行ったことはあるかを工務店で聞くと大概
気密なんていらない窒息するというわけのわからない答えしか帰ってこないので。

[43: 匿名さん]

>>42
あなたの少ない統計で95パーセントと断定するなんて、アホですか?

[44: 匿名さん]

>>43
まぁそこは個人の感想でご容赦ください。
ただ気密施工に関して聞くと大概の工務店はこれですよ。
まず気密に関して理解しているところは少ないですし、気密施工を標準にしているところはもっと少ない。

[45: 匿名さん]

>>44
確かに私が回った工務店のほとんどがそんな感じです。ただ、根気よく回れば、きっちりと気密施行してくれる工務店は見つかります。

最初の頃はHMしか回っていなかったのですが、一条以外は気密を重要事項と考えていないですね。

[46: 匿名さん]

温暖な都内の場合、冬のことはあまり考えなくても暖かく雪も降らないので
（朝方外気３℃ぐらいにしか下がらず、天気のよい日中は暖房不要）

高気密外断熱に除湿換気が、カビ等が完全に防げて
室内も躯体にもやさしく、とても快適で相性が良いのが実感です。

換気により湿気を排出するだけですから、結露等とは無縁です。

[47: 匿名さん]

で、あんたらの家はどんな施工がされているのかい？

[49: 匿名さん]

実際に建てて住んだら、細かい数字など気にならなくなる。
ここで、数字ばかり気にしてるのって、まだ見積もりすらも取ってないだろ。

[50: 匿名さん]

>>48
結局何が言いたいのかわからないのですが。
>>49
とりあえずQ値が違えば光熱費と上下温度差による快適性が変わるんですが。