ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part2
| No.1 |
by 購入経験者さん 2015-10-10 11:33:05
削除依頼
前スレ
>>998 常識的な使い方だと、そこまでのC値は必要ないだろ。 逆に完璧に密閉されてないと換気できないと思うわけ？ 一種換気がいいとは思わないけど、逆に密閉されてなくても換気できるだろ？ 高気密高断熱教徒は言ってることがチグハグ。 換気はできるよ。 それが意図したものかどうかという話。 高気密でも隙間からの侵入はあるが、ある程度はコントロールできる。 気密が低いとまったくコントロールできない。 |
|
|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2015-10-10 12:03:50
前スレ>>1000
>>常識的な使い方だと、そこまでのC値は必要ないだろ。 >>逆に完璧に密閉されてないと換気できないと思うわけ？ >>一種換気がいいとは思わないけど、逆に密閉されてなくても換気できるだろ？ C値１でも吸気口からの吸気量は５０％であとは隙間からの吸気になります。ショートサーキットを考えるとC値１以上できちんと部屋中の空気をよどみなく換気できているとは思えませんね。 西方里見、浅間英樹、松尾和也、南雄三、前真之といった実務者や学者が最低限C値１以下が換気を考えると一つの目安のように発言していますし、EUのパッシブハウス基準でもC値0.2以下が２０１９年に義務化です。カナダのR-2000住宅でもC値は１以下が基準ですし、これを考えると逆になぜC値１以上で問題ないと思えるのかわかりません。 |
|
| No.3 |
by 匿名さん 2015-10-10 12:05:39
|
|
| No.4 |
by 匿名さん 2015-10-10 12:11:55
前スレ>>1001
いやだから有象無象の中からきちんとした業者を見つけるしかないでしょうってことです。 気密施工を標準にしているようなところであれば勉強熱心でしょうし長期優良住宅も行けるかと。 施工精度に関してもある程度気密を確保できるということは丁寧な施工が必要になってきますし。 |
|
| No.5 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:05:21
|
|
| No.6 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:06:56
|
|
| No.7 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:23:57
>>5
>>50％って実験条件が恣意的なんだろうと思う。 >>C値1で普通の家だと葉書一枚分の隙間なので、吸気口が同等しかない極端な条件で実験すれば50％にはなる。 http://plaza.rakuten.co.jp/kamita/diary/201503090000/ 紙太材木店という工務店の実測値ではC値０．５でようやく吸気口からの流入が５０％とのことなので確かに恣意的なのでしょう。つまり現場においてはC値１でも換気不良を起こしている可能性が高いんじゃないでしょうか。 >>面倒だな。 >>普通はトイレの換気はつけっぱなしで、第一種換気は破綻している。 大便をしたあとトイレを出てすぐ換気扇のスイッチを入れれば大きな換気扇なら３～４分で換気できることを考えると別に面倒でもなんでもないかと。 http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/q-3806.html |
|
| No.8 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:26:02
>>6
でそのヘッポコ工務店と大手ハウスメーカーの違いはなんですか。 ・工事は下請けが担当（施工は工務店） ・設計、管理、施工が分離できていない 本質的にユニット工法のユニット部分を除けば本質的に施工レベルは同じでしょう。 |
|
| No.9 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:26:24
＞＞5
チョンあるか？ |
|
| No.10 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:42:29
>>6
それとC値をある程度出せるということは丁寧な施工ができているということなので、大手ハウスメーカーブランドという不確かなものより数値でわかる分こちらのほうがまだ信用できます。 |
|
| No.11 |
by 匿名さん 2015-10-10 15:49:19
>>4
いやだから長期優良住宅を推進してる協会の会員でありながら、長期優良住宅さえ実績ない有象無象が75％だよ。砂浜というか砂丘に落とした指輪を探し出すようなもの。 |
|
| No.12 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:01:05
|
|
| No.13 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:03:06
>>11
九州とかだと県によっては探すのがきついかもしれませんが東京以西でも各県２～３社は高気密を売りにしているようなところがあるのでなんとかなるんじゃないでしょうか。最悪設計者のみを県外から呼ぶという手もありますし。 |
|
| No.14 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:09:25
>>12
>>実験の方は、吸気口壊れてるんじゃないか？ >>論理的に考えておかしいだろ。 >>あるいはC値の測定でサバをよんでる？ >>同じだと思い込めるならどっちでもいいんじゃない？ さんざんバカにしたような態度をとっておいて最後に議論をぶん投げるような発言は勘弁してほしいんですが。 >>そこまでして、トイレの換気で破綻する第一種換気を採用する必要あるの？ 少なくともきちんと匂いが除去されているのに破綻しているというのは意味がわかりません >>あ、が大好きヨーロッパでは第一種換気は採用しない方向では。 顕熱型で採用が増えているというのは聞いたことがありますが減っているというのは聞いたことがありません。 |
|
| No.15 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:10:08
|
|
| No.16 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:18:18
>>14
トイレの換気は面倒だね。 自動オン、タイマーで切れるものを使うしかないな。 出来れば吸気ファンを強くするのと連動する必要があるな。 高気密高断熱崇拝を煽る工務店で採用してる例は知らないけど。 ヨーロッパで顕熱型が増えてるというより、（日本では高気密高断熱崇拝を煽る工務店が採用する）全熱型が全否定されてるだけでは。 |
|
| No.17 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:20:38
>>15
ダメならダメで書類が突き返されるだけのことでしょう。施工に関して何か特別な配慮が必要なら別ですが。 そんなに心配なら先に長期優良住宅を施工したことがあるか合わせて聞けばいいんじゃないでしょうか。 >>フィルターがかなり詰まったという条件っぽいな。 どこにそんなことが書いてあるんですか。意味不明な発言は勘弁願います。 |
|
| No.18 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:23:39
>>トイレの換気は面倒だね。
>>自動オン、タイマーで切れるものを使うしかないな。 >>出来れば吸気ファンを強くするのと連動する必要があるな。 >>高気密高断熱崇拝を煽る工務店で採用してる例は知らないけど。 いやだから先にオーブルデザインの例出してあるんですが。 >>ヨーロッパで顕熱型が増えてるというより、（日本では高気密高断熱崇拝を煽る工務店が採用する）全熱型が全否定されてるだけでは。 そりゃヨーロッパは顕熱型で事が足りる湿度ですからそうなります。全否定されるなら全熱交換器の発売じたい禁止になってるかと。 |
|
| No.19 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:24:21
海外製をそのまま、日本にもってきても、
夏の高温多湿、冬の乾燥と気候が全く違うからダメなんだよね |
|
| No.20 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:27:13
多湿な日本では、外からの湿気を室内には入れないほうが良いし、
室内の空気は湿気に含まれる匂いを含め、外に排出するのが正解 湿気を常に排出する調湿換気がとてもマッチしています。 |
|
| No.21 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:27:40
>>13
各県2〜3社とすると日本にはまともな工務店が150社くらいということか。日本には工務店が数万社あるらしいから、まさに砂丘に落とした指輪を探すようなもんだな。 |
|
| No.22 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:32:49
|
|
| No.23 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:43:24
>>22
>>高気密高断熱って書類で出来ていても、現場で簡単にダメになるでしょ。 >>慣れない工務店に出来るのか？ いやすでに書いたんですが気密施工を標準にしているところならまず大丈夫なんじゃないですかね。 平均C値を出してるところもあるぐらいですし。 >>書類の審査も結構ゆるくて、断熱機密の工法間違ってるよね、ということもある。 ソレ普通にハウスメーカーでもありえますよね。 >>日本はヨーロッパと違って冷房を使うから、逆向きの結露が出るから考慮しないと危険。 >>工務店は売りっぱなしだし、インスペクターも次の鴨を見つけるのが仕事だし、どうでもいいんだろうけど。 たぶん逆転結露のことを言っているのでしょうが換気装置と逆転結露が関係しているなんて聞いたこともないのですが。 逆転結露の起こる原因は冷房をしていて室内にいくに従って透湿抵抗が高い部分で結露するというもので合板や防湿シートが原因です。アイシネンやインテロといった逆転結露にも対応している部材を使えばいいだけです。 むしろ大手ハウスメーカーの単純に合板+防湿シートの施工のほうが危険かと。 一条はEPSを使っているので壁内に湿度が入り込まないので大丈夫なのでしょうが。 |
|
| No.24 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:43:56
>>18
ヨーロッパはパネルヒーターが主流だから、その上に第三種換気の吸気口を作ったほうが効率いいし、それが主流でしょ。 全熱交換は熱と湿気だけでなく、臭いや有害物質も回収するので採用しないほうがいいと思う。 そもそもが、24時間換気の導入目的が有害物質の排出だから本末転倒。 |
|
| No.25 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:46:03
|
|
| No.26 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:47:40
>>24
パッシブハウス標準化に従って顕熱型がまた増えてきているとは聞きましたが。 |
|
| No.27 |
by 匿名さん 2015-10-10 16:55:37
>>24
というかそこまで危険な代物ならVOC測定で実務者から問題提起されると思うのですがそういった話は聞きませんし。 |
|
| No.28 |
by 匿名さん 2015-10-10 17:06:44
|
|
| No.29 |
by 匿名さん 2015-10-10 17:14:47
|
|
| No.30 |
by 匿名さん 2015-10-10 17:22:48
>>28
>>そんなテキトーなら、電気代の安い第三種換気でいいんじゃない？ テキトーの意味がわかりません。第三種で湿度をコントロールできるならそれでイイんじゃないでしょうか。 できるとは聞いたこともないですが。 それと問題があるなら実務者から批判の声が出ルニ決まってます。VOC測定器があるんですから。 いくら誤差があると言ってもそこまでリターンするなら普通に基準値を超えます。 >>ハウスメーカーは同じ工法で大量に作るから問題があれば顕在化しやすいでしょ。 >>工務店は客によってやり方を変えるから安心できないね。 >>高気密高断熱崇拝を煽るところは胡散臭いし。 いや工法がどうとかじゃなく物理化学、沸騰したら水は水蒸気になるレベルの話をしているんですが。 >>防湿シートなしの吹き付け断熱は長期間高気密を維持するのは難しいと思うよ。 >>二度と測ることはないし、高気密高断熱は多かた気分の問題だからどうでもいいけど。 ろくにスレを読まずいきなり発言されても困ります。インテロで調べてください。 あなたの気分はどうでもいいので>>2と>>7を読んでから書き込んでください |
|
| No.31 |
by 匿名さん 2015-10-10 17:24:11
|
|
| No.32 |
by 匿名さん 2015-10-10 17:49:20
|
|
| No.33 |
by 匿名さん 2015-10-10 18:37:36
|
|
| No.34 |
by 匿名さん 2015-10-10 19:03:29
|
|
| No.35 |
by 匿名さん 2015-10-10 19:26:23
|
|
| No.36 |
by 匿名さん 2015-10-10 19:29:52
|
|
| No.37 |
by 匿名さん 2015-10-10 21:43:38
大半の工務店ｗ
|
|
| No.38 |
by 匿名さん 2015-10-10 21:56:30
|
|
| No.39 |
by 匿名さん 2015-10-10 22:29:32
>>38
高断熱高気密と謳っているメーカーや工務店、建築事務所の９５％は気分で言っているので仕方ないのではないでしょうか。一条のように有利な条件とはいえQ値C値の目安を数値で出しているなら別ですが。 |
|
| No.40 |
by 匿名さん 2015-10-11 07:05:28
熱交換タイプの一種の換気付いてるけど、結構熱が逃げる
なので一種換気は稼働せずに三種のトイレと洗面所の換気扇を24時間動かしてます。 |
|
| No.41 |
by 匿名さん 2015-10-11 08:11:31
|
|
| No.42 |
by 匿名さん 2015-10-11 08:13:48
|
|
| No.43 |
by 匿名さん 2015-10-11 08:30:16
|
|
| No.44 |
by 匿名さん 2015-10-11 08:37:13
>>43
まぁそこは個人の感想でご容赦ください。 ただ気密施工に関して聞くと大概の工務店はこれですよ。 まず気密に関して理解しているところは少ないですし、気密施工を標準にしているところはもっと少ない。 |
|
| No.45 |
by 匿名さん 2015-10-11 08:53:31
>>44
確かに私が回った工務店のほとんどがそんな感じです。ただ、根気よく回れば、きっちりと気密施行してくれる工務店は見つかります。 最初の頃はHMしか回っていなかったのですが、一条以外は気密を重要事項と考えていないですね。 |
|
| No.46 |
by 匿名さん 2015-10-11 09:34:50
温暖な都内の場合、冬のことはあまり考えなくても暖かく雪も降らないので
（朝方外気３℃ぐらいにしか下がらず、天気のよい日中は暖房不要） 高気密外断熱に除湿換気が、カビ等が完全に防げて 室内も躯体にもやさしく、とても快適で相性が良いのが実感です。 換気により湿気を排出するだけですから、結露等とは無縁です。 |
|
| No.47 |
by 匿名さん 2015-10-11 09:41:44
で、あんたらの家はどんな施工がされているのかい？
|
|
| No.49 |
by 匿名さん 2015-10-11 18:34:59
実際に建てて住んだら、細かい数字など気にならなくなる。
ここで、数字ばかり気にしてるのって、まだ見積もりすらも取ってないだろ。 |
|
| No.50 |
by 匿名さん 2015-10-11 19:15:22
|
|
| No.51 |
by 匿名さん 2015-10-11 19:39:55
たしかに高気密高断熱を推奨すればするほど、工務店は対象から外れていってしまう。
あ は工務店否定派なの？ |
|
| No.52 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:01:09
>No.50
あなたの家のＱ値は？ 会社が出す理論値じゃなくて。 あなたの家のＱ値！ |
|
| No.53 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:18:34
＞とりあえずQ値が違えば光熱費と上下温度差による快適性が変わるんですが。
カタログや理論値ばかりで語っても意味がないだろ。 間取り、窓、施工の丁寧さ等で数値なんて大きく変わるって知ってるよね、当然。 |
|
| No.54 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:23:03
自分は あ さんではありませんが、
大手HMもほとんどの工務店も本当の高高を建てられないようです。 今さらだとは思いますが、C値1以上だと、家中の隙間によりショートカットが起きて計画換気が不可能、冬は重力換気によって床周辺からの隙間から冷気が入り込み屋根周辺の隙間から暖かい空気が抜け、夏は家中の隙間から湿気と熱気が入ってくるのが顕著になります。 つまり、快適な家ではないですよね？まあ、高高ではない家でも省エネを無視して冷暖房を強くすれば、その部屋だけは快適にはなると思いますが。 |
|
| No.55 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:28:47
>>53
>>カタログや理論値ばかりで語っても意味がないだろ。 カタログや理論値で問題ないレベルじゃないとまずいかと。それが基準になるんですから。 >>間取り、窓、施工の丁寧さ等で数値なんて大きく変わるって知ってるよね、当然。 そりゃ間取り、窓、施工の丁寧さでQ値は変わります。そうなれば光熱費も上下温度差も変わってくるわけで。 まぁ窓の向きや量による日射取得量が違うと同じQ値でも光熱費がだいぶ変わってくるのはわかりますが。 |
|
| No.56 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:29:17
これだけ家の施工方法が乱立してるってことは、抜きに出た良い施工法がないってことじゃないの？
|
|
| No.57 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:34:54
＞No.55
あんたの家はどうなんだ？ Ｑ値にこだわって、どんな家づくりをしたんだ？ 理論値やカタログスペックじゃなくて、家づくりの工夫等その先の話が重要ではないのか？ だから、数値だけ並べても意味がないってこと。 |
|
| No.58 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:50:05
反権力のつもりであることないこと言った挙句に、単なる売国反日になってる朝日新聞、毎日新聞のようだな。
もはや、ハウスメーカー対工務店なんて話じゃなくなってる。 |
|
| No.59 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:51:44
C値1というのが閾値という根拠が分からない。
インスペクターとか不安を煽る人が、馬鹿を騙すには分りやすい数字が効くということは分かったが。 |
|
| No.60 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:54:23
|
|
| No.61 |
by 匿名 2015-10-11 20:54:54
あ はまだ家建ってないからね。
是非、建ったら、Q値C値の実測値を教えて下さいな。 インスペクター様の下で、きっとカタログ値に近い数値が出るんでしょう。 期待してます！(嫌味ではなく本当に。 |
|
| No.62 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:56:45
日本の温暖地で高気密・外断熱・全館調湿換気に勝る快適さが得られる仕様・設備があるのならご教示願いたい
|
|
| No.63 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:56:47
>>57
>>理論値やカタログスペックじゃなくて、家づくりの工夫等その先の話が重要ではないのか？ スレ違いでは？ここは大手ハウスメーカーで家を建ててはならないその理由について客観的に語り合うスレであって個々人の家のこだわりを披露するスレではないですよ。私が高高でないとまずいと言っているのはただ単にデータを元に住宅であればこの程度は必要ではないのかと発言しているだけで個人的なこだわりで言っているわけではありません。 |
|
| No.64 |
by 匿名さん 2015-10-11 20:58:24
|
|
| No.66 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:07:32
|
|
| No.67 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:11:43
|
|
| No.68 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:13:24
確かに私らは高高バカだとは思います。
しかし大手HMほどにはぼられてませんよ。 |
|
| No.69 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:16:01
>No.63
スペックばかり語ってるけど、結論はどうなったんだ？ |
|
| No.70 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:19:14
逆に寒冷地なら本物の高高が出来る工務店がほとんどですよ。
東北以西において、まともな工務店を探すのが難しいです。 |
|
| No.71 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:22:38
>>70
難しいですが不可能ではないかと。それだけ業者選びが大変にはなりますが。 |
|
| No.72 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:38:32
＞No.71
この人もまだ家建ててないんだろうなー。 間取り作って見積もり取ると、現実思い知るよ。 |
|
| No.73 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:46:33
そりゃあきちんとした気密断熱施行はけっこう手間ですから、安くはないですよ。
同じ高くても、HMよりは確実に省エネ、快適になります。 |
|
| No.74 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:49:02
＞そりゃあきちんとした気密断熱施行はけっこう手間ですから、安くはないですよ。
＞同じ高くても、HMよりは確実に省エネ、快適になります。 そんなに凄かったら、その工務店一人勝ちだな。 すぐにでも、ＨＭを駆逐して大企業になれるんじゃないか？ |
|
| No.75 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:49:18
そこでセルローズファイバーの登場ですよ。
あ の言う高気密高断熱など、えせ科学に踊らされた頭でっかちの考えであると言うことがよくわかる。 http://www.z-tekunika.com/column.html |
|
| No.76 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:53:21
>>72
少なくとも大手ハウスメーカーよりは安いのではないでしょうか。 大手ハウスメーカー目安２０１４年 http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/ Q1住宅単価目安 http://homepage2.nifty.com/arbre_d/cm2008/new_plan/sheet.html http://harimahouse.com/concept/harima-o http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/183624031.html 優良業者で建てるとQ1住宅で引き渡し価格で７２～７３万です。 断熱費用も考慮すると３００万は安いかと。 |
|
| No.77 |
by 匿名さん 2015-10-11 21:59:21
>>75
面材をダイライトやモイスに、防湿シートにインテロを使えば山本理論と一緒ですよ。 逆転結露を考えるならそちらをおすすめします。 というか高気密高断熱はこの人はよく読めばわかりますが否定していませんよ。 透湿する素材で家を建てろと言っているだけです。 実際に防湿シートの代わりにザバーンを使ってますし。 |
|
| No.78 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:03:36
>>78
ただ換気しなくてもいいというのはよくわかりませんね。 VOCは無垢材からも発散されますし、どんなに自然素材を多用しても極小のホコリが室内に漂います。 人間がいれば二酸化炭素濃度があがって不快になりますし換気は自然素材の住宅でも必要です。 |
|
| No.79 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:09:32
>>79
それとその人の言うセルロースファイバーの家は快適とか言うのは本に数値データが記載されていないので全く信用できませんね。 |
|
| No.80 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:15:14
|
|
| No.81 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:22:15
>施主がしっかり勉強しないとまともな工務店の見極めは難しいと思います。
>その勉強は数年は必要ですし。 いつも疑問に思うけど、その勉強って何？ 具体的に何を勉強してるの？ |
|
| No.82 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:26:18
>>81
気密断熱から施工品質から色々あるかと。 イエタテとかSUUMOといったなんの役にもたたない雑誌ではなく本を読み漁るしかないでしょうね。 あるいは高高を理解している業者のサイトを読み込むとか。 |
|
| No.83 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:27:49
>>81
少なくとも一番施工の手本として信頼できるフラット３５の仕様書くらいは読んでおくべきかと。 |
|
| No.84 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:30:08
>>74
安く良い家は非常に手間がかかるのでポンポンと建てられませんよ。オーブルデザインさんなんかは月に１～２棟しか建ててませんし。本当に粗利益率を落とすとなると事務所の人数は２～３人になるのでとても大量生産は無理ですね。 |
|
| No.85 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:39:57
そうですね。本屋の家関連コーナーでまず目に付く本は全然ダメです。
少し奥まったところに置いてあるような、気密断熱、耐震工事、施行チェック等に関する本をバランスよく10冊ぐらい読めば、本当の事が見えてきます。 ネット情報ももちろん大事ですが、自分の考えに好ましい方向に偏りがちなので、反対意見情報もきちんと見るべきだと思います。 |
|
| No.86 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:43:45
|
|
| No.87 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:45:42
|
|
| No.88 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:48:57
|
|
| No.89 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:52:20
>>87
>>結局オーブルデザインとやらの宣伝ばっかり。 まともな業者の代表例なので宣伝のようにはなってしまいますね。 >>大手のZEH独占とかで苦しくなってる高気密高断熱を煽る工務店も多そう。 きちんとした業者ならZEH分を差し引いても安いかと。ようはうちは４寸の柱を使ってるとかいい大工がいるとかほざいてるあれな工務店や建築事務所が消えてなくなるだけです。大手であっても一条に確実に市場を食われて行くでしょう。 |
|
| No.90 |
by 匿名さん 2015-10-11 22:59:29
>>88
http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/183624031.html 上記サイトのBIBの引き渡し価格も５６坪とはいえ引き渡し坪単価が６２．５万です。いくら大きい家が坪単価が下がると言っても引き渡し価格で坪１０万も下がるわけがないのでオーブルデザインとくらべてみても十分妥当です。 |
|
| No.91 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:01:24
>>88
http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html それに上記の大手ハウスメーカーのIR情報を元に作成した建築費を見るとかなりの無駄があるのが確認できます。 ここからも大手の坪単価の高さが伺えます。 |
|
| No.92 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:01:35
＞No.90
４年以上前のブログじゃないか。 |
|
| No.93 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:08:47
＞No.91
このホームページの言う地元工務店って、下請けへ仕事を振ることは皆無なんだな。 オールマイティだなー。 凄いよ。 |
|
| No.94 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:12:24
>>92
４年前と言ってもそれでも限度はあるでしょ。 仮に３６～４０坪の家でありえない引き渡し価格で坪１０万上昇としても現在でも７３～７４万ぐらい。 http://www.polaris-hs.jp/reverse/urazizyo.html 上記IRと合わせて考えると別に妥当じゃないでしょうか。 |
|
| No.95 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:15:01
>>93
そりゃ下請けに出しても大手ハウスメーカーの取り分が減ってるんですから安くなるでしょ。 |
|
| No.96 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:19:48
>No.94
工務店と大手ＨＭでは、仕入れ値が圧倒的に違うよ。 工務店は、工期が長いってイメージがあるけど、工期が長ければ人件費もかかる。 それから・・・ 工務店は研究開発費が０円なんだな。 会社運営費も０円かよ。 営業も広告も０円？ 結果ありきのグラフだな。 |
|
| No.97 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:22:30
|
|
| No.98 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:28:52
研究開発費１５０万、営業経費１５０万、モデルハウス９０万、広告宣伝費６０万は余分ですし、会社運営費も下請けマージンもまともな業者だと少なくなります。さらに工事業者も仕事が切れない優良な工務店や建築事務所に対してはある程度費用の圧縮も見込めるので別におかしな所はないかと。
|
|
| No.99 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:30:59
＞研究開発費０円
家は枯れた技術でも建つから、最新技術なんて不要ってことだ。 |
|
| No.100 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:38:28
＞研究開発費１５０万、営業経費１５０万、モデルハウス９０万、広告宣伝費６０万
大手が仮にこの工務店の１００倍の規模だったら。 工務店は、研究開発費１．５万、営業経費１．５万、モデルハウス０．９万、広告宣伝費０．６万。 これ以上費用かけたら、大手よりも無駄な予算が多いってことになるぞ。 月５棟でも広告宣伝費３万円。 新聞チラシも刷れないぞ。 あれ？ なんか、違ってるか？ |
|
| No.101 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:51:09
|
|
| No.102 |
by 匿名さん 2015-10-11 23:54:57
|
|
| No.103 |
by 匿名さん 2015-10-12 00:05:34
＞地方の無料誌
広告で載せると結構高いよね。 |
|
| No.104 |
by 匿名さん 2015-10-12 00:19:24
|
|
| No.105 |
by 匿名さん 2015-10-12 00:20:21
>>104
建築費ではなく実質工事価格でした。すみません。 |
|
| No.106 |
by 契約済みさん 2015-10-12 02:55:30
ドリンクバーとかハンバーガーの原価が～とか言っちゃう感じですか？
最終的に払う金額と建った家の質に納得できれば、営業の懐に入ろうが、広告費が高かろうがどうでもいいよ |
|
| No.108 |
by あ 2015-10-12 04:09:25
ありだよ。好きではないが品質は高い。
悔しいが、在来が〜とかではない水準まで来てる。 スゲぇよ、日本のメーカーは。 |
|
| No.109 |
by 匿名さん 2015-10-12 06:12:34
＞研究なんて専門誌や本、ネットで十分かと。
で、客の家で実際どうなるかを実験するのか。 怖いのー。 ＞大手ハウスメーカーの場合よほど下請けマージンが膨大なんでしょう。 定期的に仕事が入るから、大手で仕事したい工務店って多いよ。 ＞広告費にしてもチラシ代が大手以上にかかるとは思えませんし。 会社の規模が違いすぎるのに、何言ってんの？ 「宣伝＝無駄な経費」って考えが分からん。 あなたの務める会社には、営業はないのか？ |
|
| No.110 |
by 匿名さん 2015-10-12 06:22:16
＞小さな業者だと設計と営業を兼ねたりとか普通にあるので０円はないにしても近い数字になるかと。
高給取りの設計や一級建築士が、営業の仕事もやるのか。 人件費の無駄遣いだな。 |
|
| No.111 |
by 匿名さん 2015-10-12 07:08:29
|
|
| No.112 |
by 匿名さん 2015-10-12 08:35:46
>>106
別段大手ハウスメーカーの質がいいわけではないのであなたの場合だと無駄金を払っているだけかと。 >>109 さも実験することがあるように言っていますが何を実験するんですか？個々の部材の試験なんて部材メーカーがしてあるのに。 >>会社の規模が違いすぎるのに、何言ってんの？ いやチラシ代や雑誌掲載費で家１件に１００万も２００万も宣伝費がかかるとは到底思えないのですが。 いくら会社の規模が違うと言っても。 >>「宣伝＝無駄な経費」って考えが分からん。 >>あなたの務める会社には、営業はないのか？ 営業が家を建てるわけじゃないんですからどう考えても無駄です。 純粋な営業の場合設計をするわけでも現場管理をするわけでもないですし、資格がなければできない仕事ではありません。 他の人が兼任できるならどう考えても無駄な経費だと思うのですが。 新潟のオーガニックスタジオさんなんかは営業なしでやれてます。 >>110>>110 建築になんの関係もない営業が入ることのほうが無駄かと。 オーブルデザインさんなんかはほとんど広告を出さなくても見学会とネットだけで集客ができてますし営業がいなければならないという発想自体が古いんじゃないでしょうか。というか専門の営業職だから効率が良くなるというわけでもないですし。 |
|
| No.113 |
by 匿名さん 2015-10-12 08:39:48
>>109
>>定期的に仕事が入るから、大手で仕事したい工務店って多いよ。 定期的に仕事を取ってこられない施工レベルということですよねそれ。 結局下請けがやることも合わせて考えるとますます大手だからという施工品質が疑問になります。 |
|
| No.114 |
by 匿名さん 2015-10-12 09:21:15
|
|
| No.115 |
by 匿名さん 2015-10-12 09:27:54
＞新潟のオーガニックスタジオさんなんかは営業なしでやれてます。
毎週のようにイベントやってるじゃないの。 モデルハウスもあるし。 これで、営業なし？ ＞オーブルデザイン 入札で下請け丸投げだった。 |
|
| No.116 |
by 匿名さん 2015-10-12 10:13:26
|
|
| No.117 |
by 匿名さん 2015-10-12 10:32:48
＞自分で仕事が取れないレベルが低い工務店
おまえ、失礼な奴だな。 きっちり仕事しないと、ＨＭとすぐに契約解除になるぞ。 下請けを馬鹿にしてんのか？ |
|
| No.118 |
by 匿名さん 2015-10-12 11:18:38
|
|
| No.119 |
by 匿名 2015-10-12 14:40:38
あ はなんで 匿名さんになってるの？
早く自分の家を建てようね。 |
|
| No.120 |
by 匿名さん 2015-10-12 14:42:07
工務店でもＣ値0.1の高気密住宅は作れますよ。
しかし、大手ＨＭでは絶対に無理です。不可能（笑） |
|
| No.121 |
by 匿名さん 2015-10-12 14:42:07
工務店でもＣ値0.1の高気密住宅は作れますよ。
しかし、大手ＨＭでは絶対に無理です。不可能（笑） |
|
| No.122 |
by 匿名さん [男性] 2015-10-12 15:32:33
c値オタクなら工務店で建てりゃ～いいじゃん
快適性にそれほど影響出るとは思うんし ネットや雑誌で情報収集するような工務店に 気密の劣化や地震時の影響も考慮出来るほどの技術があるとも思えんけど… |
|
| No.123 |
by 匿名さん 2015-10-12 15:47:04
>>115
すいません。オーガニックスタジオさんには営業二人ですね。それでも年間棟数１７棟に人件費１４００万としても約８０万と大手の半分ですが。モデルハウスもありますが１棟だけですし４０００万を５年で解体するとしても５０万くらいでしょうか。 オーブルデザインさんは３人ですね。 http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2015/09/post-380f.html >>116 C値１以下を取れないことで換気不良の可能性があり断熱はお察し、IR情報と工務店の見積りから明らかに高額。 施工品質も工務店と同程度か下手をすると落ちる可能性も考えると毒入り高額葡萄の可能性が高いハウスメーカーよりはいいんじゃないでしょうか。 >>118 大手でもこんな感じなので工務店だけブラックというのはどうかと http://www.asahi.com/articles/ASH7Z4S0NH7ZULFA014.html http://worklifefun.net/2015/reasons-of-overtimework/ |
|
| No.124 |
by 匿名さん 2015-10-12 15:50:40
|
|
| No.126 |
by 匿名さん 2015-10-12 16:21:28
アンチＨＭが忌み嫌う営業とか宣伝費が、お勧め工務店にもあったんだって？
安さを求めるあんたらは、この工務店は除外だな。 残念、残念。 |
|
| No.127 |
by 匿名さん 2015-10-12 16:23:43
>>122
冬になったら床を這う冷気がはっきり分かりますよ。床暖あれば大丈夫でしょうけど。 ネットや雑誌で情報収集する時点でその工務店はアウトでしょう。 業界の勉強会や研修等で進化するのがまともな工務店じゃないですか？ |
|
| No.128 |
by 匿名さん 2015-10-12 16:29:41
>>117
直で仕事する方が儲かるんだから、自分で仕事取れる人が好き好んでＨＭの仕事はやらないでしょ。 >きっちり仕事しないと、ＨＭとすぐに契約解除になるぞ。 あなたの言う「きっちり」って、技術的には大した事ない事でしょ？ まぁ、安い単価で「きっちり」は大変かもしれないけど、そんなの仕事請ける人が悪いだけの話。 |
|
| No.129 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:04:28
＞直で仕事する方が儲かるんだから、自分で仕事取れる人が好き好んでＨＭの仕事はやらないでしょ。
＞まぁ、安い単価で「きっちり」は大変かもしれないけど、そんなの仕事請ける人が悪いだけの話。 仕事で取引とか業務委託とかしたことないだろ、お前。 |
|
| No.130 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:08:39
>>129
https://books.google.co.jp/books?id=kb1NCgAAQBAJ&pg=PT95&dq=%E4%BD... 住宅会社を選ぶときに読む本 貞松信人 大手ハウスメーカーの家は本当に安心かより 上記の本を参考にすると大手ハウスメーカーだから施工能力が低いまでとは言い切れないかもしれませんが、そこら辺の工務店より施工品質がいいとは思えないのですが。 |
|
| No.131 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:10:41
＞No.128
ＨＭの仕事って、おいしいんだよ。 常時仕事が入るし、対外的な信用も得られる。 |
|
| No.132 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:12:34
>>127
>>冬になったら床を這う冷気がはっきり分かりますよ。床暖あれば大丈夫でしょうけど。 Q値が低いせいじゃないでしょうか。 >>業界の勉強会や研修等で進化するのがまともな工務店じゃないですか？ これはそうですね。ただこういった研修といっても一人数十万程度ですむことを考えるとそこまでのコストではないかと。 |
|
| No.133 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:13:09
|
|
| No.134 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:16:45
|
|
| No.135 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:30:04
>あんたが何を言いたいのか知らんけど、直で仕事してる工務店は下請け工務店より利益出してるから。
>あと、批判するなら理由も言ってね、小学生じゃないんだから 仕事はねえ、利益だけじゃないんだよ。 小学生じゃないんだから、それくらい察してね。 |
|
| No.136 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:52:52
|
|
| No.137 |
by 匿名さん 2015-10-12 17:53:35
>仕事はねえ、利益だけじゃないんだよ。
小学生じゃないんだから、それくらい察してね。 利益じゃない部分を何か言わないと、貧乏人の遠吠えに聞こえる メジャーデビューしたバンドをひがむインディーズのバンド的な |
|
| No.138 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:06:15
>>136
>>98を参照すればわかりますが工務店の取り分を多少上げてもなお安いかと。 Q1住宅のオーブルデザインで完成価格で坪７３万 http://homepage2.nifty.com/arbre_d/cm2008/new_plan/sheet.html ４年前の５６坪とはいえ引き渡し価格で坪６２．５万 http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/183624031.html |
|
| No.139 |
by 匿名さん [男性] 2015-10-12 18:07:40
何！？
工務店は 大工から基礎屋 全て自社内で完結できるのか⁉ あほか |
|
| No.140 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:16:35
>>139
一人で何言ってんだこいつｗ |
|
| No.141 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:18:54
|
|
| No.142 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:22:03
>>141
特に根拠もない難癖のみということは反論はないということですね？ |
|
| No.145 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:38:38
＞利益じゃない部分を何か言わないと、貧乏人の遠吠えに聞こえる
金に余裕がないところほど、利益にこだわるんだよ。 「あ」は一生理解できないから、無理して理解しようとしなくていいよ。 |
|
| No.146 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:43:32
|
|
| No.147 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:50:19
ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん
か？ |
|
| No.148 |
by 匿名さん 2015-10-12 18:50:20
>>146
今までのスレ読んでそれですか。 >>ハウスメーカー否定の根拠こそないだろと揶揄されてるだけでは。 どこにどう書いてあるんですかね。その揶揄は。営業費がどうだ宣伝費がどうだで実データの否定になってないんですが。 |
|
| No.149 |
by 匿名さん 2015-10-12 20:17:21
ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん
安い、宣伝しない、営業いない、施工はすべて社内で（下請け業者は使わない）、儲けは少ない、技術力は高い、性能もＨＭをはるかに凌駕、エネルギー０、長期優良、欠陥は皆無、アフターも６０年、メンテナンス費も格安、棟数少ないから希少価値が高い、毎年全ての施主を招待してのパーティー もう、家あるけど売って俺もここで建てるわ。 紹介してね。 |
|
| No.150 |
by 匿名さん 2015-10-12 20:35:12
|
|
| No.151 |
by 匿名さん 2015-10-12 20:38:53
|
|
| No.152 |
by 匿名さん 2015-10-12 20:45:17
|
|
| No.155 |
by 匿名さん 2015-10-13 07:51:20
>>150
真偽の程は分からんが、よくあるブラック工務店の社員の自爆テロという感じだな。 |
|
| No.156 |
by 匿名さん 2015-10-13 07:52:28
|
|
| No.157 |
by 匿名さん 2015-10-13 11:53:33
|
|
| No.158 |
by 購入検討中さん 2015-10-13 15:06:08
ぼくのしってるそのへんのこうむてん
安い… 内容それなりだから高かったら客来ない 宣伝しない… 住宅情報雑誌に載せるぐらい 営業いない… 高卒 または地方のあまり知らない大卒 数名 施工はすべて社内で… 設計監督はするけど施工はいつもの下請けさんに！ 儲けは少ない… 単価の高い建物建てる人少ないから儲けもそれなり 技術力は高い性能もＨＭをはるかに凌駕… 長期優良住宅もほとんど経験無い エネルギー０… HMがやらない超高気密高断熱に特化した工務店はあるが数十年後も問題なく快適なのか？は不明、 欠陥は皆無… 大手HMの欠陥ならニュースになるが、工務店の欠陥は日常茶飯事でニュースにすらならない。 アフターも６０年、メンテナンス費も格安… 人口減の将来 市場規模は確実に縮小する はたして依頼した工務店が生き残れるのか疑問、 棟数少ないから希少価値が高い… ？ お馬鹿！？ 毎年全ての施主を招待してのパーティー …紹介先増やすチャンス |
|
| No.174 |
by 匿名さん 2015-10-13 19:03:53
戻ってきたらなんか変なのが湧いてますね...
一人は謝ってるからいいとしてもう片方の馬鹿は何なんですかね... 見当違いの工務店談義は他所でやってほしいんですが。 |
|
| No.175 |
by 匿名さん 2015-10-13 21:27:55
|
|
| No.176 |
by 匿名さん 2015-10-13 21:41:28
ここのスレの趣旨は、金がない人間は間違ってもハウスメーカーで家を建てるなという事ですよね。
|
|
| No.177 |
by 匿名さん 2015-10-13 21:56:39
|
|
| No.178 |
by 匿名さん 2015-10-13 22:37:22
>>176
そうです。ハウスメーカーは無駄に搾取されても痛くないぐらいのお金持ちしか建ててはいけないと思います。 |
|
| No.179 |
by 匿名 2015-10-13 22:40:32
このスレは消費者の不安を煽るインスペクター様と、そのインスペクター様がいれば最高の高高住宅がHMには真似出来ない低価格で建つと思い込む、「あ」のためのスレです。
良い悪いは別として、高高だけが家ではありません。ですが、「あ」は迷惑だから高高以外は建てるな買うなだそうです。 なお、「あ」はまだ家を建てておりません(pgr |
|
| No.180 |
by 匿名さん 2015-10-13 23:00:22
|
|
| No.181 |
by 匿名さん 2015-10-14 01:06:01
|
|
| No.182 |
by 匿名さん 2015-10-14 01:25:37
安い家も建てる(請け負う)工務店は対象外だなぁ
だから殆んどの工務店はアウト⬇ |
|
| No.183 |
by 匿名さん 2015-10-14 06:50:10
|
|
| No.184 |
by 匿名さん 2015-10-14 07:01:35
２００９～２０１４年大手ハウスメーカー坪単価
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/6066/ ２０１１年引き渡し価格で５６坪坪６２．５万 http://unohideoblog2011.seesaa.net/article/183624031.html ５６坪のほうは３６～４０坪で引き渡し坪単価７０万にしたとしても高すぎやしませんか。 ちななみにメーカーは？ |
|
| No.185 |
by 匿名さん 2015-10-14 07:48:18
>>184
そのページの家は補助金が当たってしまって建てることになったという特殊な例だし、こんな感じ宣伝も兼ねてるから一般的な価格ではないだろう。 こうでもしないと意外なほど工務店って高いんだよね。 特にここ数年はどんどん坪単価が上がってる。 |
|
| No.186 |
by 匿名さん 2015-10-14 07:52:24
>>184
その統計の大手の価格は、請負価格なので外構、照明、エアコンとかが入ってしまって、価格を押し上げてるよ。 ここ数年は太陽光発電もかなり乗ってるだろうし。 今年も大手はZEH補助金で太陽光発電付きの家が多いね。 工務店はどうしてもZEHの申請がしたくないみたいで、太陽光発電なんてなかったことになってるところが多いけど。 |
|
| No.187 |
by 匿名さん 2015-10-14 08:04:35
|
|
| No.188 |
by 匿名さん 2015-10-14 08:17:32
それと２０１３年を軸に考えると
http://shinjukyo.gr.jp/?p=713 新住協のページなのですが、東京近郊でQ１住宅の総額、つまり最終坪単価がだいたい６５万のようです。 ここからもやはり高すぎる感じがします。 |
|
| No.189 |
by 匿名さん 2015-10-14 09:21:07
|
|
| No.190 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:21:15
百歩譲ってHMと優良工務店の価格がそんなに変わらなかったとしても、一条以外のHMは快適・省エネ性能に関して優良工務店に勝てないでしょう。
もちろん、太陽光のせてゼロエネルギーってのは比較になりませんからね。 |
|
| No.191 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:26:40
>>190
安くしたとも書いてないのに何の証拠もなく決めつける時点であなたが治療を受けるべきでは？ 引き渡し価格何ですから文字通り総額でしょうよ。 他にどんな受け取りかたがあるのか知りませんが。 読んですらいないのに決めつけるに至っては言葉もありません。 販売価格で総額坪65万でしょうよ。 だいたいＩＲ情報の建築費と実際の工務店との比較で高いのが確定してるのに他にどう受け取れと。 だいたい値段以前に換気不良起こすレベルの気密性の時点で問題外ですが |
|
| No.192 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:35:48
|
|
| No.193 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:38:10
その高いという工務店の会社名教えてくれよ
|
|
| No.194 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:40:48
>>191
これは189さんへのレスの間違いですよね。 |
|
| No.195 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:42:57
>>192
まさに。 |
|
| No.196 |
by 匿名さん 2015-10-14 12:59:10
あなた達は低レベルな事しか話せないようなので私がお教えいたしましょう
そこらの工務店なんか糞です 国内トップレベルの一条工務店で家を建てない人は一生家など建てない方が良いでしょう 一条工務店以外の会社は糞なのです なぜ一条工務店がトップレベルなのかは一条工務店のスレッドに来ればわかりますよ 一条工務店は素晴らしい会社なのです 一条工務店は日本が誇るべき住宅メーカーなのです |
|
| No.197 |
by 匿名 2015-10-14 13:57:02
一条は和室の質感が嫌でやめました
|
|
| No.198 |
by 匿名さん 2015-10-14 15:12:37
>>196
確かに性能はいいと思いますけど、四角い家で雨仕舞いが良くなかったり、壁内通気の上部出口がなかったりで耐久性には疑問が付きます。 |
|
| No.199 |
by 匿名さん 2015-10-14 17:39:42
>>190
大手以上の超高気密高断熱ということになると、ほとんどの工務店は選択肢に入らないね。 さらに、超高気密高断熱で大手よりずっと安いような工務店ってないのでは。 挙がってる安い例は微妙。 特段の理由がなければ、手間をかけて分離発注で安く仕上げるなんて無理だろう。 自分自身が建築士でタダ働きするなら別だが。 |
|
| No.200 |
by 匿名さん 2015-10-14 17:42:11
>>192
そうだよね。 大手ハウスメーカーは客をふるいにかけるみたいに、最初は外構、エアコン、照明、カーテンとか入れた坪100万くらいの見積もりを出してくるね。 重量鉄骨でもなければ、本体価格は坪80万くらいで工務店と変わらないのだけど。 |
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
