べランダ喫煙 止めろよXIX

[匿名さん]

1000レスを越えましたので、
新しくスレを立てました。


前スレまでの結論として
【ベランダ喫煙は法令・規約に沿った行動　度を超さなければ可】
【マナー・常識等々の不確定なものは排除して、良くも悪くもルールに従いなさい】
【圧倒的多数ベランダ喫煙可能物件の実情から一般的に迷惑行為ではない】
【ベランダ喫煙による健康被害を立証した判例は"ただの一例"もない】
【他人の合法且つ規約に沿った行動に横柄な態度で強要しようとするヤツに協力する者はいない】


低レベルな屁理屈を並たり、必要以上の中傷・罵倒を繰り返す人がいますが、日常生活での
悪質なクレーマー対策として彼らの考え方などを知り対策を考えておく良い機会だと思います。
また、ベランダ喫煙とは全く関係ない荒しが乱入してきますので、適当にあしらって下さい。

[421: 匿名]

①共用部分に関する取り決め（この時点では洗濯物すら干せない）
　　　　↓
②専用使用権の付与（ここで排他的に使用可能となる）
　　　　↓
③ベランダ使用細則の規定（ここで禁止事項が決定される）

共用部なのに洗濯物が干せるのも、プランターを置く事が出来るのも、住人の許可なく立ち入る事が出来ないのも、全て専用使用権が付与され、共用部分に関する規定が摘要されなくなるためです。
同じ理由でタバコも吸えるし、ビールだって飲めます。

つまり、共用部分の決まりがどうであれ、法令及びベランダの使用細則で禁止された行為以外は、何をやっても構わないということです。
勿論、法令の範囲内ですので、公序良俗に反する行為はダメがね

[422: 匿名さん]

>>420
＞共用部の禁止事項に「物を放置しない」と記載されていれば理屈上、
＞ベランダに例え洗濯物だったとしても「規約違反」と言われかねないでしょ。
理屈上も何もそうなら規約違反。
だからそうならないように普通は共用部の禁止事項で
専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用（中高層共同住宅使用細則モデル参照）
とわざわざ｢専用使用権のない｣と明記いるからベランダで干せるんだよね。
だから
共用部の禁止事項に
｢喫煙｣
とだけあれば、ベランダ喫煙はルール違反ですよ。

[423: 匿名さん]

共用部の禁止事項としては他に
＞建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
という項目もあって、この項目には｢専用使用権のない｣という記述がないから当然ベランダでの穿孔、切削又は改造は禁止。

そうでなければ、専用使用権のある共用部の細則に上記の禁止事項がないと、ベランダに穴穿孔、切削又は改造がＯＫの怖い、怖いマンションになってしまいます。

なので共用部の禁止事項に
｢喫煙｣
とだけあればベランダも禁止となります。

[424: ↑]

国土交通省の使用細則モデルには
専用使用権は、その対象が敷地又は共用部分等の一部であることから、
それぞれの通常の用法に従って使用すべきこと、管理のために必要がある
範囲内において、他の者の立ち入りを受けることがある等の制限を伴うも
のである。また、工作物設置の禁止、外観変更の禁止等は使用細則で物件
ごとに言及するものとする。

と記載されており>421さん指摘の通りですね。

[425: 匿名]

>>420 ↑さん
だけど、そこまで縛り付けたら思うように生活出来ませんよ？
ここにいるみなさんは制限速度40キロの道で、50キロ出したことありますよね？
綺麗事ばかりじゃ生きていけませんよ。

[426: 匿名]

>そうでなければ、専用使用権のある共用部の細則に上記の禁止事項がないと、ベランダに穴穿孔、切削又は改造がＯＫの怖い、怖いマンションになってしまいます。
そうならないために、ベランダでの禁止事項として、工作物の設置や築造の禁止が、別途規定されていると思いますよ。
共通の禁止事項、共用部での禁止事項、ベランダでの禁止事項、と分けて規定するのが一般的だと思いますがね…

>なので共用部の禁止事項に｢喫煙｣とだけあればベランダも禁止となります。
そのように解釈をする管理組合も当然あるでしょうが、基本的に共用部の禁止事項は、専用使用権が付与されたベランダには及びません。

仮に共用部禁止事項がベランダにも及ぶとしたら、ベランダに洗濯物が干せる理由を説明せきますか？
まさか、共用部の禁止事項に「洗濯物を干す」は含まれない、なんて言い出しませんよね？

[427: 匿名さん]

難しい話になった途端、「書き込みバイトさん」なる表現の
書き込みがなくなりましたね。

嫌煙クレーマーには難しい話は無理なのでしょう。

[428: 匿名さん]

>>424
専用使用権のある共用部の使用細則にある禁止事項は当然ベランダでは禁止です。
ところが、喫煙が共用部の禁止事項にのみ明記されているだけであれば（専用使用権のないといった記述がなければ）、専用使用権ある共用部を含む全ての共用部で禁止となります。

まとめると、
共用部の禁止事項に
｢喫煙｣とだけあればベランダも禁止
｢専用使用権のない共用部での喫煙｣あるいは「喫煙（専用使用権のある共用部を除く）」とあればベランダ喫煙可能

[429: 匿名さん]

>>426
下記参照
＞専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用（中高層共同住宅使用細則モデル参照）

これでベランダに洗濯物を干せますね。

[430: 匿名]

>>427 匿名さん

難しく無いですよ、
制限速度の話題には触れないんですね。
図星かな

[431: 匿名さん]

>制限速度の話題には触れないんですね。
ん?
>だけど、そこまで縛り付けたら思うように生活出来ませんよ？
これの事ですか？

そうですね。
思うようにはできませんね。

>ここにいるみなさんは制限速度40キロの道で、50キロ出したことありますよね？
速度超過をした人もいれば、いない人もいるでしょう。

>綺麗事ばかりじゃ生きていけませんよ。
だからと言って、基本的に違法行為を擁護しようとは思いませんが。

[432: 匿名]

>>431 匿名さん
速度違反も違法行為だよ。

[433: 匿名さん]

>速度違反も違法行為だよ。
上げ足を取るつもりはありませんが、
この場合は違反行為と言うのが正しいでしょう。
（違法だろうが違反だろうがダメはダメですけど。）

[434: 匿名]

>>433 匿名さん
道路交通法に違反してるから
違法行為です。
法に違反したら違反だよ。
揚げ足とってすみません

[435: 匿名]

>>434 匿名さん

失礼。法に違反したら違法行為だよ。
の間違いです

[436: 匿名さん]

どんどん喫煙行為を追い込んで行こうぜ

[437: 匿名さん]

>道路交通法に違反してるから違法行為です。
その中で特に軽微なものを違反行為として分類しているようです。
特に他意はありませんが。

[438: 購入経験者さん]

＞どんどん喫煙行為を追い込んで行こうぜ
どうぞ。
お好きなように。

[439: 匿名]

>>437 匿名さん

違反は違法だ。六法読んだ？法学部出身より

[440: 匿名さん]

中高層共同住宅使用細則モデル

第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
次の各号に掲げる行為をしてはならない。
一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（ 芝生を含
む。） の設置又は造成
二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の
工作物の設置又は築造
三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
六　多量の撒水
七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用


※喫煙は禁止行為に揚げられていない事から
　他に”バルコニー喫煙禁止”と明記されていない限り
　バルコニー喫煙は可と解釈できる。

[441: 匿名さん]

＞違反は違法だ。
知ってますよ。それが何か？
スレ違いの事なのでこれ以上のレスはしませんので。

[442: 匿名]

>>441 匿名さん

ちょっと待ってください、
規則としては一緒ですよね？

[443: 匿名さん]

＞ちょっと待ってください
ちょっと待ちました。（でもレスは最後にしますね。）
一般的には、警察を含め多くの方が、道路交通法違反、反則行為として
（言葉の）使い方をしますので「違反の方が正しい」と表現したまです。

※先ほども述べましたが他意はありませんので。
※気に入らなければ無視して下さい。

[444: 匿名]

>>443 匿名さん
ちょっと待ってくださいよ！！
言いたい事だけ吐き捨てて行かないでください！
質問した回答に答えてくださいよ！

[445: 匿名さん]

>規則としては一緒ですよね？
コレですか？
同じだと思いますが。

[446: 匿名]

>>445 匿名さん
わかっていただければ大丈夫。

[447: 匿名]

>なので共用部の禁止事項に｢喫煙｣とだけあればベランダも禁止となります
具体的にはどのような文言で、禁止と定められているのですか？
一般的な管理規約のモデルでは想定されていない禁止項目なので、今後改定を検討されている方にとっては、非常に有意義な情報になりますよ！
詳しくご紹介されてはいかがでしょう。

[448: 匿名]

>>447 匿名さん

もうこの議論やめませんか？
堂々巡りじゃないですか。
お互い様の精神で行きませんか？

[449: 匿名さん]

かなり喫煙者が困っている様子
　
管理会社でも何でもドンドン抗議しよう
臭いし、吸い殻落とすし最悪だと思うよ、喫煙者

[450: 匿名さん]

>>447 匿名さん
文言は管理組合で決めれば良いと思います。管理会社に相談するのもいいでしょう。
「タバコを吸っちゃダメ」なんて面白そうですが禁止事項の項目としてはちょっと変かな（笑）

[451: 匿名さん]

『ベランダでタバコ吸って、吸い殻をベランダから捨てる輩がいる』と抗議しましょう
一発でベランダ喫煙禁止になるでしょう
　
ベランダで喫煙する輩は非常識なんですよ

[452: ↑]

ほらすぐ煽り投稿する。
本当に分かりやすいですよ、嫌煙クレーマーさん。

[453: 匿名]

>>448
>堂々巡りじゃないですか。
むしろ初めてのパターンじゃないですか？
平成28年度公表の標準管理規約にすら、禁煙に関する項目は盛り込まれていないのですから、具体的にどの様な条項で規定されているのか、是非とも紹介されるべきですよ。
>お互い様の精神で行きませんか？
…禁止になどしなくとも、多少の煙は我慢されるということですか？
まあ、それが波風立たず、もっとも平和的な解決策だと思います。

[454: 匿名]

>>453 匿名さん
その通り。
お互い様の精神が一番ですね。
みんな誰かに迷惑かけて生きてるんだからさ。
車の排気ガスと一緒！

[455: 匿名]

>>専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用（中高層共同住宅使用細則モデル参照）

>これでベランダに洗濯物を干せますね。
確かに、共用部に干せない根拠はこれですね。

ベランダに干せる根拠ともいえなくはないが、そんなのはこじ付けです。
本来共有物であるはずのベランダが、排他的に使用できるようになるのは、専用使用権が与えられるからです。

「共用部禁煙」とか、ドヤ顔で書き込んでいる人がいますが、残念ながら共用部で禁止と定めても、専用使用権が認められた時点で一旦リセットされてしまいます。
特別法が基本法に優先するのと同じ論理です。

[456: 匿名さん]

>>455 匿名さん
それこそこじつけですね。
ベランダで洗濯物が干せるのは、専用使用権のない共用部に限って禁止しているからです。
リセットされるなどとドヤ顔されている方がいますが、リセットされるなら共用部の禁止事項に「専用使用権のない・・・」などと書く必要がありません。

[457: 匿名]

>リセットされるなら共用部の禁止事項に「専用使用権のない・・・」などと書く必要がありません。
分かりやすくするために決まってるでしょう。
管理規約なんて、法律に詳しくない人でも理解できるように、あえて分かりやすく作られているんだから。

そもそも、共用部の制限を無くすために専用使用権を与えているのに、付与後も変わらず禁止のままなら、専用使用権を付与する意味なんてないでしょうが。

それに、あなたが言うように、共用部の禁止事項がその後も摘要され続けるなら、なぜベランダの使用細則なんかを別に規定する必要があるの？

そんなことより、あなたの組合の管理規約に規定されている『共用部禁煙』の実際の条項を、紹介して頂けませんか？
嫌煙者の皆さんが待ち望んでいた、非常に画期的な実例の情報なんですから、出し惜しみしてはいけませんよ。

[458: 口コミ知りたいさん]

嫌煙クレーマーのネタ投稿ですから・・・・。

[459: 匿名さん]

>>457
＞分かりやすくするために決まってるでしょう。
ベランダなどを除外するときに限って｢専用使用権のない・・・・共用部分｣と明記する。
喫煙を例にとれば
ベランダなども含める場合は｢喫煙｣
ベランダなどを除外する場合は｢専用使用権のない・・・・共用部分での喫煙｣
ほんとだ、とてもわかり易いですね。

[460: 匿名]

>>459
すみません。
おっしゃってる意味がよく理解できませんが、
>専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用（中高層共同住宅使用細則モデル参照）
↑この条項で『専用使用権のある個所』が除外されているから、『専用使用権のある個所』が排他的に使用できるようになる訳ではありませんよ。
この条項では、わかりやすくするために、当たり前の事を書いているだけの事であって、
ここに『専用使用権』の文言が入っていようがいまいが、専用使用権が与えられた時点で、無条件に排他的に使用できるようになるんですから。
その上で、使用細則によって、禁止事項を別途定めているんです。

せっかく使用細則で禁止項目を定めているのに、他の規約をみたら細則には載っていない禁止事項が別にあったなんて…
そんな面倒な事をしたって混乱するだけですよ。（このやり取りが正にその状況）

[461: 匿名さん]

>460
＞おっしゃってる意味がよく理解できませんが、
他の方はわかっていると思いますよ。
中高層共同住宅使用細則モデルにもあるとおり
ベランダなどを除外するときに限って｢専用使用権のない・・・・共用部分｣とわかり易く明記していますから。
この細則モデルでは
｢建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造など｣
も共用部の禁止事項だけに書かれていて、ベランダなどの禁止事項には書かれていません。
それでもベランダで穿孔、切削又は改造などをしていけないのは細則で禁止されていることがベランダにも適用されることを理解しているからです。
もしこれが専用使用権のない共用部ではリセットされてしまうのであれば、ベランダでそのようなことが許されることになり細則モデルとしてはとんでもない欠陥があるということになります。
私のように法律に詳しくない人間にもとてもわかり易く明確です。

[462: 匿名]

みなさん暑くなりすぎたちゃいますか？
堂々巡りで、顔合わせて話すべきかと。
どうでしょう？

[463: 匿名]

>>461
はいはい
あなたのマンションの組合員が、その解釈に同意してるなら、それでいいんじゃないですか？
裁判したらどうなるかは別として…
ただ、
>なので共用部の禁止事項に｢喫煙｣とだけあればベランダも禁止となります。
などと、ドヤ顔で言い切ってしまうのはいかがなものかと思いますけどね。

ところで、その画期的な規約の条文は、いつになったらご紹介頂けるのですか？
何故そのような有益な情報を出し惜しみするのか、全く理解できません。

[464: 匿名]

>>463 匿名さん

堂々巡りになるからですよ！

[465: 匿名]

>堂々巡りになるからですよ！
何が堂々巡りになるのですか？
読解力がなくてすみません…

[466: 匿名さん]

『迷惑ではない』と言いながら、いろんなところで喫煙している様

[467: 匿名さん]

『ベランダの下に吸い殻が落ちている、タバコの煙が臭い』
そう言って管理者へ通報しましょう

[468: 匿名]

>>467 匿名さん
あなたが直接上階に直接言わないの？

それが一番効果あるよ！

[469: 匿名]

直接言うとトラブルの原因になるから、管理人に言って管理上の問題にした方がいい。

[470: 匿名]

>>469 匿名さん
管理人に言う方が角が立つよ。
なんで直接言わないんだってぶち切れる人が多いし。
大人なんだから、わざわざ管理人挟まなくてもよろしいかと
あくまで民対民の関係でいこう

[471: 匿名さん]

『ベランダの下に吸い殻が落ちている、タバコの煙が臭い』
そう言って管理者へ通報しましょう
管理者はそれが仕事だし

[472: 匿名]

>>471 匿名さん
違うよ。それは個人個人で解決する事。
我慢できないなら損害賠償だよ

[473: 匿名さん]

>>472　管理者へ通報することは違法なのか？

[474: 匿名]

>>473 匿名さん
違法じゃない。
しかし、人間は直接言われると、感じ方も重いはず。直接言う方が、相手に対して効果あるよ

[475: 匿名]

>人間は直接言われると、感じ方も重いはず。
管理人か、管理会社の人か、理事会の人に直接言ってもらう。

[476: 匿名]

>>475 匿名さん

大人なんだから直接言えばいいのに。
なんで間に挟もうとするんかね。
意見の食い違いが出るし、いい事ないのに

[477: 匿名]

>なんで間に挟もうとするんかね。
マンション管理上の問題だから

[478: 匿名]

>>477 匿名さん
管理上じゃなくて、本人の資質だよ

[479: 匿名]

好きにすれば？

[480: 匿名]

>>479 匿名さん

だから、直接言うんだよ？約束な？

[481: 匿名さん]

マンション管理上の問題だし

[482: 匿名]

>>481 匿名さん

管理上の問題じゃないだろ。
モラルだろ

[483: 匿名]

>480
>だから、直接言うんだよ？約束な？
勝手に木刀でも鉄パイプでも片手に怒鳴り込んで下さい。
私は、そんな野蛮な事はせずに、管理者にお任せします。

それ以前に、クレームをつける気なんて更々はありませんけどね…
誰かさんみたいなクレーマーじゃないから（笑）

[484: 匿名]

>>483 匿名さん
なぜお任せするの？

私はあくまで当事者同士の話し合いを勧めてます。よろしくお願いします

[485: 匿名]

>>483 匿名さん
改善しなきゃ、管理者へ、クレーム入れるんだろ？

[486: 匿名]

>>483 匿名さん
管理者へ言って改善しなければ、管理者へ難癖つけるの？

[487: 匿名]

気になるスイッチをoffにして下さい。
それで万事解決です！

[488: 匿名]

>>487 匿名さん
なんのスイッチ？

[489: 匿名]

気になるスイッチをoffにすると、どうでもいい事は気にならなくなるんだけど、
クレーマーには付いてないんだっけ？

[490: 匿名]

>>489 匿名さん

それは失礼でしょ！
言いたくなる気持ちは分かるけど、嫌煙者は弱者だけど、敗者じゃないよ！

[491: 匿名]

>>490さん
489は、迷惑行為擁護の書き込みバイトと言われている人なので、わざと煽っているのだと思います。
まともに相手にしない方がいいと思います。

[492: 匿名]

>>491 匿名さん
バイトじゃないよ。
本心を語ってるだけ。
反対意見したら、煽りなの？

[493: 匿名さん]

？
何を言っているのかな？
管理会社に通報すればいいでしょ？
管理会社の仕事なんだし…
タバコでマンションが火事になったら大事だわ

[494: 匿名]

>>493 匿名さん

タバコ吸ったら火事なの？
部屋でも吸っちゃいけないの？

[495: 匿名さん]

部屋で吸ったら部屋が臭くなるで
火事にもなる

[496: 匿名]

>>495 匿名さん

火事にならんやろ

[497: 匿名さん]

火事になってるんじゃ

[498: 匿名]

>>497 匿名さん
エビデンスは？

[499: 匿名さん]

火の用心　火事を出さないようにしましょう

[500: 匿名]

今は、ベランダからポイ捨てされたタバコの話しでしょ？
マンション管理の問題だから、管理者に任せるのが一番ですよ。

[501: エビでやんす]

大島てるサイトにも載っている近所のタワマン。

[502: 匿名]

>>500 匿名さん

管理上じゃなくて、その人のモラルでしょ？
性格の問題なんだから、管理会社には難しいよ。みんないい大人なんだから、我慢を覚えようよ

[503: 匿名さん]

馬鹿な喫煙者をほっといたら火事になる危険があるからね

[504: 匿名]

>>503 匿名さん
ならないよ。確率は変わんない

[505: 匿名さん]

火事になるのか、ならないのか？

[506: 匿名]

>管理上じゃなくて、その人のモラルでしょ？
ポイ捨てするのは本人のモラルの問題ですが、ポイ捨てされた吸殻は管理上の問題です。
共用部の美観維持や防災管理は、マンション管理を委託した管理会社の責務であり、違反者への是正措置を講じるのは、組合員より選出された理事会の責務です。

あなたがポイ捨てした本人をどうにかしたいと思うなら、それなりの覚悟をもって、直接注意すればいいんじゃないですか？

[507: 匿名]

>>506 匿名さん
違うよ！他力本願だと解決出来ないの？
じゃあ解決出来なかったら、管理会社の責任とか言わないよね？

[508: 匿名]

>>507
たら・れば　の話しをされてもね〜
前にも同じ事を書きましたが、そもそもクレームをつける気なんて更々はありませんよ…
誰かさんみたいなクレーマーじゃないから（笑）

[509: 匿名さん]

え？
タバコ火事が、たら・れば　の話？

[510: 匿名さん]

>>508　ずいぶんと偏った意見だね

[511: 匿名さん]

予防の話は、”たら・れば”から始まるから、いいんじゃ？

[512: 匿名]

>>509 匿名さん
たら、ればだろ

[513: 匿名]

このクレーマー、一人で何役やってるの？

[514: 匿名さん]

クレームひとつも対応できないの？

[515: 匿名さん]

そんなことなら、管理会社に任せた方がいいと思う

[516: 匿名]

>>514 匿名さん
自分で対応するほうが解決はやいよ

[517: 匿名]

>>515 匿名さん
他力本願はダメだよ

[518: 匿名さん]

管理会社に任せた方が便利でしょ　プロなんだし

[519: 匿名]

>>513 匿名さん
俺は俺だよ。1人だよ。いつも正々堂々と1人だよ。タバコの件だって、自分で直接クレームつけたら、すぐに改善されたし、それ以降すれ違いで挨拶するようになったし、気持ちよく生活できるようになった。所詮相手も人間だよ。話せば分かる場合が多いし、歩み寄りが大事。

[520: 匿名]

>>518 匿名さん

いや、人対人だから他力本願はNG！