三菱地所レジデンス株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「ザ・パークハウス北赤羽ってどうですか?その5」についてご紹介しています。
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  7. ザ・パークハウス北赤羽ってどうですか?その5
 

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マンコミュファンさん [ 30代] [更新日時] 2015-10-13 20:23:31
 

公式:URL:http://www.mecsumai.com/tph-k.akabane/

ザ・パークハウス 北赤羽 スレッドも5つめになりました。引き続き意見交換をお願いします。



所在地:東京都北区浮間1丁目13番5他3筆(地番) 
交通:埼京線 「北赤羽」駅 徒歩5分 (浮間口) 
京浜東北線 「赤羽」駅 バス16分 バス停から 徒歩5分 (東口) 
埼京線 「浮間舟渡」駅 徒歩12分 

間取:3LDK・4LDK 
面積:67.58平米~85.18平米 
売主・販売代理:三菱地所レジデンス 
売主:日立アーバンインベストメント 
施工会社:川口土木建築工業 

前スレhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571218/

【スレッド本文を修正致しました。H27.9.19 管理担当】

[スレ作成日時]2015-09-19 17:48:43

現在の物件
ザ・パークハウス 北赤羽
ザ・パークハウス 北赤羽  [最終期(第5期)]
ザ・パークハウス
 
所在地:東京都北区浮間1丁目13-5他3筆(地番)
交通:埼京線 北赤羽駅 徒歩5分 (浮間口)
総戸数: 169戸

ザ・パークハウス北赤羽ってどうですか?その5

81: 匿名さん 
[2015-09-26 00:38:04]
すごい早いよね。だって設備はいいもん。
82: 匿名さん 
[2015-09-26 01:02:12]
最近は板橋区でも5000万超えてくるぐらいの高騰だからここも従来の相場を考えれば5000万以上なんてのは
ええ!!?って思っちゃうけど今の相場で言えば全然安い部類ですから良心的だったんですね。
それにしても土地入札がない物件だと設備もそれなりに普通に納得がいく価格帯になって良かったと思いました。
その逆がティアラとかですかね。
83: 匿名さん 
[2015-09-26 03:41:38]
いよいよカウントダウンが始まりましたね。
頑張ってネガティブキャンペーンしないと売り切れちゃいますよ!
84: 匿名さん 
[2015-09-26 12:30:26]
ネガをするにしてもネタがないもんね
85: 匿名さん 
[2015-09-26 16:25:28]
この物件が同じ条件で駅が赤羽だったら1千万円以上は高いですよね?
86: 匿名さん 
[2015-09-26 17:07:02]
あと4戸で完売ですか!

パークハウスかベレーナか悩んでます。決め手は何かありますか?また、北赤羽を皆さんが検討している理由をよろしければ教えていただけますか。
87: 匿名さん 
[2015-09-26 21:31:22]
86さん、もう悩んでるヒマないですよ。キャンセル待ち位しか出来ないかもしれません。
88: 匿名さん 
[2015-09-26 22:32:40]
>>86
ベレーナは土地の素性が悪い。あと駅遠。総合力でこちらの方が断然上だと判断してこちらにしました。
89: 匿名さん 
[2015-09-26 23:15:39]
>>85
そうですね、しかも1000万以上高いうえに設備仕様はここより劣る事になるかと思います、、
90: 匿名さん 
[2015-09-26 23:34:01]
>>87
そうなんですね。なくなってしまったら他を探すしかないですが、同じくらいの条件ではなかなか出てこないでしょうかね。
91: 匿名さん 
[2015-09-27 01:49:23]
北赤羽なら新築にこだわらなければ、中古マンションも豊富にあるから焦って購入しなくてもいいのでは?
ただ新築にこだわりのある人は北赤羽にはあまりない大手デベ物件だけに悩みどころだな。
92: 匿名さん 
[2015-09-27 02:09:19]
>>91
この界隈に関して言えば、新築にこだわるかどうか、ってよりもそこのマンションの住民の質(の悪さ)にどこまで耐えられるのか、
ってところが大きいかと。
あくまでも一般的傾向だが、マンションってのは基本的に新築分譲開始が「ババ抜きゲームスタート」であり、
それ以降は常にババ抜きゲームを永遠とやってる状態になってくる。また経年劣化とともにババが増えていく。
マンションってのは買った時に出口戦略を考えないといけないと言われているが、それはまさにこのババ抜きゲーム
を終わらせなければならない。ハマるともう出られない。ってのも、不動産の場合、捨てる、放棄ってのが原則
許可されない。ゲームを辞める場合は誰かに引き継ぐ(=売却する)ことが義務付けされる。
が、「普通の人」は、いくら安かろうが「ババばかりのゲーム」には参加しようとは思わないし、
そうなる前に抜け出したいと思うわけで、だから大抵の人はそうなる前に売却する。
必然的に残ってる人、またはそんな悲惨な状況になってでも安いからといって入ってくる
新規住民で、**率がどんどん高まっていく。これが一般的なマンション。
マンションスラム化とも言われるがまさにこれ。
これを防ぐため、それなりの人気のあるエリアや都心部などではきっちりとマンション管理を行い
それ相応の費用もかけて資産価値の維持を狙う。この資産価値を維持するというのは同時に
住民の質レベルの維持という側面も同時にかねるわけだ。

で、ここはご存知の通りもとから都営団地なども多い低所得者層が多いエリア。団地に住んでる人はもちろんだが
もともと地価もやすく賃貸でも都内にしてはかなりの格安水準。かのようなエリアであるがゆえ、
中古マンションの住民の質ってのはかなり厳しいわけだ。まだ築10年未満であればもちろんそうひどくは
ない。が、それでも2005年で4500万前後で売っていたマンションもわずか10年で3200-3400万程度と軽く1千万は
下落した状態で取引される。新築当時から住んでいた人が残っている分には構わないが、もうあと10年も住めば
築20年。こうなってくると、売却するのが非常に困難になってくるためこれからどんどん売りが多くなる。
そして徐々に3000万で買えるなら、っていう人が増えてくるわけだな。大抵訳ありの人が多い。

だから、中古を買うと言っても難しいと思うけどね。建物の劣化具合だけでは済まないが中古マンションの難しさ。
特に、対象エリアが高級住宅街とか常に一定の水準を維持できているようなエリアであれば中古になっても価格は
結構経年劣化程度に応じた下落にとどまるし、**がたくさん寄ってくるようなことはないので安心だけど、
ここみたいなエリアとなると出口戦略を誤ると本当に悲惨な住環境に置かれることになるかと思うけどね。

93: 匿名さん 
[2015-09-27 04:19:40]
ところが築20年でも駅近は売れるし貸せる事実。ここも駅近でなければイマイチかもしれないが、駅徒歩5分でこの価格と仕様なら悪くない。
長文で下らない持論展開するくらいなら、より良い条件の物件でも紹介して欲しいのがしょうじきなところ。
94: 匿名 
[2015-09-27 07:19:24]
>>92
どこかの雑誌から転載してきた長文持論ですね。住民の質の高いところに行ってください。頑張ってください。
95: 匿名さん 
[2015-09-27 07:53:21]
>>92
住民の質の低いところは、北赤羽の他にどこになりますか?参考にしたいので教えていただけないでしょうか。
96: 匿名さん 
[2015-09-27 09:05:04]
92は他マンションの検討スレでもコピペして回ってくださいね。
97: 匿名さん 
[2015-09-27 09:17:34]
北赤羽はまず治安良いですよー
都営たくさんあってもおじいちゃんおばあちゃんばっかりだし。
若い世代のほとんどはここ数年にボコボコと建ってる新しいマンションの人たちばかり。
マンションの質や階数で見下すようなお金至上主義もいなければ(見栄っ張りな人は北赤羽を選ばない)、
埼玉、東京都市部のようなヤンキーもいなければ犯罪も全くいない。
98: 匿名 
[2015-09-27 09:18:40]
>>95
92、95 人間をランクを付けて、議論したり、いかがなものでしょうか?その質は逆に言われないでしょうか?
99: 匿名さん 
[2015-09-27 10:21:26]
>>93
そりゃ価格を劇的に下げたら売れたり貸せるだろうね。ただもはやそういう状況になってたらもはやスラムってる
ってことになります。少なくとも、今このマンションでカバーしてるような層は寄り付きません。
100: 匿名さん 
[2015-09-27 10:25:25]
>>97
地元の人ではないこと確定ですね。北赤羽の治安はメガシティ側とこちら側で全然違うがこちら側は最悪である。
101: 匿名さん 
[2015-09-27 11:09:48]
>>93
>>97
ミスリードしてんじゃね?
>>92>>91の意見を受けてのものだろうけど
簡単に言えば、中古は住民の質が微妙だからここの新築検討者
には向かないって話でしょ。
102: 匿名さん 
[2015-09-27 11:42:04]
>>100
具体的に何がどうなのか、あなたの感覚ではなく犯罪率や数値で定量的にその根拠を提示してもらえますか?
103: 匿名さん 
[2015-09-27 12:02:47]
>>102
別に感覚でもええやん。
だいたいこのスレでちゃんとした根拠付きで語ってる人なんてほとんどいないし。
104: 匿名さん 
[2015-09-27 12:05:06]
北赤羽の赤羽北交番新聞を見つけました。27年1月から7月の犯罪件数です。
マンションだと犯罪件数もさらに減少するのではと思います。
北赤羽の赤羽北交番新聞を見つけました。2...
105: 匿名さん 
[2015-09-27 12:10:38]
>>100
残念ながら地元です。
何が最悪なのですか?ここならではのご近所トラブルや事件ありました?具体的な事例をあげて下さいよ。
私は、何も聞かない。
メガシティ側なら住民の質が良い?
あちら側も桐ヶ丘住宅ばかりで、23区内最大の都営住宅地なのをご存知ないのでしょうね。浮間の都営なんて小さいもの。
どちら側も治安に変わりありませんし、それでも住民ランク付けするような人は、千代田区にでもお住みになったらいかがですか?
106: 匿名さん 
[2015-09-27 12:18:28]
>>105
私も残念ながら地元なんですが、、、
浮間口側のほうが暗くてイメージ悪いですよね。
河を渡るか渡らないかは大きな違いがあると思います。
107: 匿名 
[2015-09-27 12:18:31]
>>105
賛成です。
108: 匿名さん 
[2015-09-27 12:25:11]
治安が悪いというのは足立区等のこと言うのでは?北赤羽は治安も何ももともとは工業地帯だからそもそもそんなに人間住んでない。
109: 匿名さん 
[2015-09-27 12:34:09]
私は新聞の画像を見て、子供に対する性犯罪がなくて安心しましたよ。
110: 匿名さん 
[2015-09-27 12:39:53]
評論家気取ってネガっても、残念ながらあと5戸で完売なんじゃね?
早けりゃ今日にも完売するかもよー
111: 匿名さん 
[2015-09-27 12:41:45]
そうなんだよね、工業地帯だからそもそも人が定着してないんですよね。
なので犯罪マップでもオールグリーンで治安は良くも悪くもない。
112: 匿名さん 
[2015-09-27 12:42:29]
来週にはモデル閉まるとのこと
113: 匿名さん 
[2015-09-27 12:47:26]
>>112
ってことは? 完売?
114: 匿名さん 
[2015-09-27 12:48:18]
ここからOK島忠って歩けますか?
115: 匿名さん 
[2015-09-27 12:49:13]
ついにMRも終わり?
ビヴァ! なんか感慨深いものがあるなあ。
ここのpart1ができてからずっといるし。
116: 匿名さん 
[2015-09-27 12:49:36]
逆に人の住んでいる世田谷区が一番犯罪件数は多いですよ
117: 匿名さん 
[2015-09-27 12:50:07]
>>115
購入されたんですか?
118: 匿名さん 
[2015-09-27 12:52:27]
>>114
余裕で歩けます。
119: 匿名さん 
[2015-09-27 12:52:53]
>>117
買いました。
120: 匿名さん 
[2015-09-27 13:31:33]
>>112
最終期もお客様がすでについている部屋もあり、全体的な完売の目処が立っているとのことです。
最終期の販売開始は10月上旬なので今すぐの完売はしませんが。
あ、6400万のお部屋は今すぐ購入できますよ!先着順なので。
122: 匿名さん 
[2015-09-27 14:07:51]
あのモデルルームの熱帯魚はどこにいくんでしょうね。
123: 匿名さん 
[2015-09-27 15:01:36]
>>122
別の物件でしょ。パークハウスはここだけではありませんし。
あと、レンタルの場合もあるのでその場合は返却でしょうね。
124: 匿名さん 
[2015-09-27 15:30:41]
いろいろ見ましたが、この地域で出ている物件ではコスパがいいですねここは
125: 匿名さん 
[2015-09-27 15:51:48]
三ヶ月以内で売れるところもあるのに完売まで時間がかかってますね。
126: 匿名さん 
[2015-09-27 16:43:04]
今のマンション価格が高騰している時期で3ヶ月完売は逆に少ないですよ。

比較的人気のある三井、三菱、野村でも半年くらいが多いんじゃないかな。
スミフは数年単位ですけど。

まぁでもマンションは最後の1戸を売るのが難しいので、ここが竣工前に完売するかはわかりませんね。
まぁ三菱でこの駅距離なら安い部屋は売りやすかったでしょう。

ここを購入された方と思われる無邪気なポジはあれですが。。。
127: 匿名さん 
[2015-09-27 18:24:31]
かなりお買い得なマンションでしたね。
立地に関してのプラス面は、駅近、JR、埼京線(池袋、新宿、恵比寿、池袋まで一本)という利便性の高さ。
マイナス面に関してはハザードマップ、河側、低地、都営団地に囲まれる、準工業地域、メモリアル、線路そば、
といったところでマイナス面がやや強い状況。
それをこのクラスでは珍しい設備全部入りと価格が従来の価格並ということでトントンに持ち直し
非常にバランスの良いマンションになったかと思いますな。
128: 匿名さん 
[2015-09-27 18:48:00]
準工業地域ではないですよ。近隣のライバルマンションと混同されているのでは。

用途地域:第一種中高層住居専用地域・近隣商業地域
129: 匿名さん 
[2015-09-27 20:09:02]
三菱はマンションの中身にお金をかけているので長い目で見ても安心度が全然違いますよね。
三井もまだマシな方。それ以外はちょっときついですね。
130: 匿名さん 
[2015-09-27 20:38:05]
>>127
駅近、設備の充実、JR(赤羽、池袋、新宿、渋谷、上野、東京すぐ)、地所ブランド、価格の優位性(バランス)、等長所の方が大きく上回ってる物件だと思います。
掲示板のスレッドもパート5までありますしかなり注目されてたのが分かります。
マイナス面もありますが薄いですね
131: 匿名さん 
[2015-09-27 21:27:29]
スロップシンク、ルーバー、サイクルポート(しかも全戸分確保。最低3台、詰めれば4台可)、アルコーブ、ハイサッシ、アウトフレーム、
標準食洗機+ディスポ、二重床、二重天井、高スラブ圧、天井高、2m超ベランダ、フィルターレス換気扇、タンクレストイレ、独立洗面、吊り戸棚
などが全部入りなのがここの売りにつながりましたよね。
この価格クラスではいずれかが対応されてるマンションはあっても全部入りってのが中々ありませんから。
もう一つの高ポイント部分は、共用設備に無駄がない点でしょうね。このクラスでは目立った特徴を見出せないためか、無意味な
共用設備、コンシェルジュやらゲストルームを作ってアピールしだすのですがここはそれがなく、維持費がかからない
利便性のよい共用設備だけにとどめてることでしょう。これは分譲マンションを経験してる人からしたら高評価だったはずです。
132: 匿名さん 
[2015-09-27 21:27:36]
価格と副都心へのアクセスの良さのバランスが良かったですね。埼京線や都道の騒音、周辺環境等のマイナスポイントもあったけれど、やはり魅力的なマンションですね。あっさり完売となりそうな感じがします。
133: 匿名さん 
[2015-09-27 21:47:13]
赤羽乗換えが便利なんだよな〜。
東京上野ラインで東京駅までわずか15分圏内になったし。
埼京線では池袋、新宿、渋谷の西側カバーされるし。
さすがJRだよ。利便性においては三田線沿線物件とは比較にならん。
134: 匿名さん 
[2015-09-27 21:51:00]
2015のマンションオブザイヤー(23区内庶民向け部門)はここだろうな。
135: 匿名さん 
[2015-09-27 21:52:35]
>>131
ミストサウナも標準ですしね
本当にここまでの設備はないですね
136: 匿名さん 
[2015-09-27 21:55:27]
北赤羽の物件でスレがpart 5になってる時点で人気のほどは伺える。
いってもpart 3程度だし。
137: 匿名さん 
[2015-09-27 22:27:09]
細かいところですが、
浴室の壁が4面共にアクセントパネル、どこでも普通は一面のみです。
排水口もプラスチックでなく金属製でした。
内装ドアのストッパーが押し込み解除式、ここも他の物件だとしゃがんで手でフックかけるタイプが多いです。

あとエントランスがハンズフリー。
アウトフレームは普通ベランダだけですが、ここは廊下側洋室も全てアウトフレーム、これもあんまりないですね。

なんか営業マンみたいですが笑、
数十軒マンション見て気付いた点です。



138: 匿名さん 
[2015-09-27 22:33:43]
東十条より仕様良いって営業が言ってました
139: 匿名さん 
[2015-09-27 22:35:39]
ここのパンダ部屋を手に入れた人は相当お得だろうね。
35年ローンだと頭金を少し入れて月5万円ぐらいなんじゃないかな。
1K賃料よりも安くて過ごせるよな。
140: 匿名さん 
[2015-09-27 22:36:56]
>>138
東十条はだめだよ。あそこは仕様が悪すぎる。まぁ駅近で安いから
全体として悪くないけど。
141: 匿名さん 
[2015-09-27 23:10:28]
ここの物件はパークハウスだけあって良いと思いますが、住民が契約したマンションの自画自賛した挙句に、他のマンションのダメ出しするのは本当に滑稽ですね。

そんな人達が住んでいるってことで、自分達のマンションの価値を下げているのに気づかないんだから、本当に頭悪いなと思います。

三菱地所もがんばって良いマンション作ったのに気の毒。
142: 匿名 
[2015-09-27 23:19:08]
>>141
自画自賛はある程度しかたはないですね。他物件契約のスレも同じなのでは、自分を納得しなければ
143: 匿名さん 
[2015-09-27 23:50:34]
>>141
同感です。
127にも同感。
マイナス面は強い立地ですよね。最初は気になって行ってみましたが、我が家はここはないなと思い購入には至りませんでした。
安いけれど安いだけの理由があったかと思いました。
個人的には三菱物件は比較的好きな物件が多かった気がしますが、ここは契約者が盛り上がっている印象を受けます。
ただし私を含め、並みのサラリーマンにはほどほどの物件かとは思います。
ほどほどなんで、最高の物件だ、みたいなコメントがあると、どうしても疑問がわいてしまう。
でももうすぐ終わりならよかったですね。
144: 匿名さん 
[2015-09-28 00:22:24]
>>141
他のマンション悪く言うと言われましても、パークハウス東十条のMRで営業さんが北赤羽の方が断然設備が良いと言ってましたよ。
実際そうだと感じましたし。

メリットデメリットは人によって違います。
ここを買ったほとんどの人が、自分の家族にとってデメリットよりメリットが多いと感じた。大したデメリットではない。
それだけの話でしょう。

ここを買わなかった人の家族の事など知る由もないのですよ。

大体、頭悪いとかコメントする人に頭良い人はいませんから。それこそ滑稽です。
145: 匿名さん 
[2015-09-28 00:46:11]
まあ、最高とか頭悪いとか極端な物言いはどうでも良いです。この掲示板が賑わってるのは、この物件には褒めどころも突っ込みどころもたくさんあったということ。
その長所も短所も含めて、妥協も納得もありつつ、ちゃんとニーズに即した物件だったから売れ行きが良かったと。それでいいじゃない。平和が一番だよ。
146: 匿名さん 
[2015-09-28 07:02:25]
自分たちのマンションの価値を下げる?頭悪い?
感情的に勝手に決めつけられてもね(笑)

さては、買えない嫉妬でdisコメ書かずにはいられなかったのかな?
涙ふけよ…って決めつけちゃうよ?

良くも悪くも盛り上がってきたこのスレですが
もうすぐ役目も終わりでしょうか。
149: 匿名さん 
[2015-09-28 11:08:01]
ここは引き渡しの後、どれだけマナーが守られるマンションになるのか興味深い
153: 匿名さん 
[2015-09-28 14:02:56]
雨が降ったら、いつもの洪水シミュレーション動画のリンクはりつけする人が来ますよ笑
154: 匿名さん 
[2015-09-28 18:57:10]
>>153
荒川の氾濫の動画もってこれたらすごいですけど、そんな暇あるなら、すばっといいと言えるマンション挙げてほしいです。
155: 匿名さん 
[2015-09-28 19:04:02]
ここのマンションの外見ってどう思いますか?
156: 契約済み 
[2015-09-28 19:42:41]
>>155
どう思ってんの?
157: 匿名さん 
[2015-09-28 21:06:28]
>>156
正直、立地や価格バランスはとても興味があるのですが、外装デザインはあまりかっこいいと思えず、高級感があまり感じられません。ダサいとは思いませんが、ごく普通というか、少し団地のようにイメージ図からは思えてしまいます。リセールには関係ないでしょうか?あくまで好みの問題ですので、不快でしたらすみません。他の方がどう感じるのか知りたかったのです。
158: 匿名さん 
[2015-09-28 21:13:54]
かっこいいタイプではないですよね。ただ、街並みには合ってるのでは?
160: 匿名さん 
[2015-09-28 21:39:17]
埼京線は痴漢が多いです。よってイケメン男子でないと電車内で天井に向かって両手を上げていないと駅員に拉致される可能性があります。又ドア付近に乗車し、赤羽駅で乗り降り時、中途半端に譲ると再乗車出来ずに電車が行ってしまいます。まさにインド見たいな沿線なのでお薦め出来ません❗
163: 匿名さん 
[2015-09-28 23:07:38]
急にくだらない流れになってますよ
164: 匿名さん 
[2015-09-28 23:13:27]
ここ、シティテラス戸田公園のスレにとても似てる
165: 匿名さん 
[2015-09-29 00:27:55]
>>163
もうほとんど終わりだからでしょう。仕方がありません。
166: 匿名さん 
[2015-09-29 08:25:19]
ここのパンダ部屋って各棟に一件ずつあったのですか?
170: 匿名さん 
[2015-09-29 11:27:37]
>>166
ありました。ってかほとんど全ての部屋がパンダだった気がします。
ってのも、値付バランスが抜群で、パンダだけが異常にやすいとか
そういうことがありませんでした。なのでここにしようと決めた人
は、純粋に部屋の間取りや方角などから部屋を決めたと思いますよ。
171: 匿名さん 
[2015-09-29 11:48:04]
このスレでよく荒川氾濫の最悪のシナリオビデオの話をしだした人がずっといたけど、
あれを引き合いに出すなら、首都圏直下型地震発生と最悪のシナリオ、のビデオも
同様に上げておいてほしいね。それと同じレベルの話だから。両方みたら、東京のどこにいても
危ないね、って話で終わるわけで、それをリスクだと考える人はどうぞ人のない田舎にいってもらえれば
火災旋風も人パニックも起きなくてよろしいかと思いました。
172: 匿名さん 
[2015-09-29 17:59:43]
あれ?6400万台の部屋売れて、もう残り5戸になってますね。
173: 匿名さん 
[2015-09-29 18:13:07]
ということは、3〜4000円台の部屋のみですか?
174: 匿名 
[2015-09-29 18:28:50]
>>172
よくわからないですね。6,400万円売れて、まだ5戸残ってるのですか?どこも同じかな 残ってる戸数を秘密にしていますね。
175: 匿名さん 
[2015-09-29 18:34:12]
間取りプランをクリックするときちんと広いルーバル部屋が残っているので、もしかしたら物件概要が間違っているだけかもしれません。
176: 匿名さん 
[2015-09-29 20:31:09]
キャンセル住戸って出るとしたらどのタイミング?
177: 匿名さん 
[2015-09-29 21:03:24]
3000万台の部屋が最もお得だと思います。頭金1000万入れたら毎月ローン支払いは5万円ぐらいじゃないですかね。
これなら賃貸で1K借りるよりも安い金額になって毎日幸せに暮らせると思います。
178: 匿名さん 
[2015-09-29 21:45:40]
1000万頭金入れれるなら所得もあるでしょうし、それなら頭金0で住宅ローン減税を満額受けて10年後にドバっと返すほうが賢くないでしょうか?
179: 匿名さん 
[2015-09-29 21:48:43]
>>178
もちろんそれでも結構ですよ。ただ、賢い賢くないの問題ではないんですよ。それって。
ようはキャッシュフローが大事なんですよね。戻りがいくら、とかそういう話じゃなくてね。
180: 匿名さん 
[2015-09-29 21:58:10]
キャッシュフロー含めて、賢く選択した方がよいと思います。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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