ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[7939: 匿名さん]

>>7938 評判気になるさん

やってませんでした。
トクラス、リクシル、Panasonicに行きましたが3日間ともいませんでした。
私のペテン師営業だけだと思いますが、それ以外に散々な目に合いました。

[7940: 匿名さん]

契約をする前は嘘をついてまでもいい事しか言わない。

何で勧誘する時に事実を告げないのか？
最近テレビで宣伝をよく見るが、現状の施主達を大切にした方がいいですよ。　

[7941: 匿名さん]

テクノロジーカタログに「シロアリのリスクが少なくて済みます」とか書かないでほしい。
穿孔処理とか、全く聞いてない。

へーベルハウス指定防蟻店HPより
https://www.shut-teoria.com/casestudy/20190109itabashi/

[7942: 匿名さん]

そう言えば担当営業にここのスレでヘーベルについての事が書かれていたので携帯を見せて問い詰めた時にペテン師営業から「ネットは嘘だらけです。信用するんですか？」
何て強気にいわれた。
その時は無知だったので信用したが、防蟻処理や吊り戸、30年間ノーメンテなど様々な嘘が発覚したため、今はここのスレの方が信用できる。

[7943: 匿名さん]

ヘーベルハウスは防蟻対策必要ですか？
説明時は不要と言われた様な気がして…。
因みにいくらかかるんですか？

[7944: 匿名さん]

>>7943 匿名さん

必要みたいです。
　

[7945: 匿名さん]

>>7943匿名さん
防蟻不用は嘘です。
費用は一回約20万と言われました。

平成初期から新築時に土壌散布を始めています。（へーベリアンセンターからの文書有）
巧みな営業トークに騙されないでください。

[7946: 匿名さん]

>>7945 匿名さん

>巧みな営業トークに騙されないでください。

助かりました。
本当に。

[7947: 匿名さん]

>>7946 匿名さん

騙されはないでください。

[7948: 匿名さん]

営業は売れればいいと考えます。
事実とは違った内容でも平気に言って来ます。
疑問があればこのスレで質問をしてみたらいかがでしょうか？
100%は信じなくてもいいですが、営業よりは信用できます。

[7949: 匿名さん]

>>7947 匿名さん

＞騙されはないでください。

？ 防蟻対策不要ですか？

[7950: 匿名さん]

>>7946匿名さん
まだ事業所にあると思います。
築10年で防蟻保証は切れます。

[7951: 匿名さん]

こちらに「大手、有名企業取引多数」とありますが、取引先に旭化成ホームズ、旭化成リフォームと記載されています。

https://www.shut-teoria.com/

[7952: 匿名さん]

>>7949 匿名さん

トータル的にメンテナンス費用がトップクラス。

[7953: 評判気になるさん]

>>7937 匿名さん

逆にメーカーショールーム見るのに担当営業いります？
ヘーベル仕様に詳しい人さえいればいいような
トクラスはヘーベル仕様の紙が出てきた

トクラス、パナソニック、TOTO、LIXIL、全て何の予約もなく突然行った
予約なく行ったため店員が足らず担当がつかなかったこともあったが自由に見れた

トクラス以外、近場だったんでまた来ればいいや的な

[7954: 戸建て検討中さん]

CMで建築中、30年経った家の見学会をしているみたいですが、ここの評判が相当悪いみたいですが、ヘーベルハウスはそんなにだめなんでしょうか？

[7955: 匿名さん]

>>7953 評判気になるさん

要るね。
メーカー担当者では事細かな情報は得られない。
担当営業が説明するのが顧客の為。
ショールームに旧式しかないのはそもそもの問題だ。
他社営業と施主のやり取りを聞いていたが、分かりやすく説明していた。
ヘーベル（私だけなのか）は全くない。
先ずはメーカーショールームにて説明す
るのは当たり前の常識だ。

[7956: 匿名さん]

>>7954 戸建て検討中さん

ダメと言うか嘘が多い。

以下の説明があったら、質問してみてください。

誤:グラスウール燃えました。→正:燃えません。

タイルのボンドは点どめ。（普通は一面塗布されている）
正:しっかりと接着されていれば、タイルは剥がれたりしません。

ヘーベル板は未塗装何で？


建築現場で説明を受けている時にバーナーで炙っていた外壁に細工している可能性がある。


ヘーベルでの問題点は営業です。
嘘や誤解を招く内容で勧誘をし、キャンペーンを理由として契約を急がせる方法が問題なのです。

家に対しての苦情や不満は他のスレよりは少ないと思います。

納得してからの購入をお勧めします。

[7957: 匿名さん]

>>7954戸建て検討中さん
我が家は1階の床が凹むという不良箇所が。
築浅の時は気にならなかったが、年数が経つにつれ十数ヵ所も。
修理の事を考えると気が重い。

[7958: 匿名さん]

自称社長の施主さん、コロッと変わったねー。

[7959: 匿名さん]

>>7958 匿名さん
ヘーベルの社長も真っ青だね。

[7960: 匿名さん]

>>7957 匿名さん

築何年ですか？

[7961: 匿名さん]

>>7954戸建て検討中さん

未だに展示場では「白ありの心配なし、メンテナンスなし」と営業しています。

へーベル本社におかしいと問い合わせても「展示場は白ありのリスクが少なくて済むという表現で、防蟻工事なしを唱っているものではありません」と意味不明な返答のみ。

営業トークを録音したと言っても無視。逃げの一手。
施主をバカにしている会社としか言いようがない。

[7962: 匿名さん]

>>7961 匿名さん

本当ですね。
嘘や誤解を招く勧誘をしてまでも貧乏では変えないほど高価な家を売っている。
信じられない。

[7963: 匿名さん]

>>7960匿名さん
築15年です。ネオマフォームの時代です。寄木の継ぎ目あたりが凹んでいるようです。
現在はポリエチレンフォームのようですね。固さはどうなんだろう？
いずれにしろ、根太レス工法には変わりありません。
根太レス工法、要注意です。

[7964: 匿名さん]

>>7963 匿名さん

ありがとうございます。
硬いですが劣化次第でどうなるやら。
ヘーベルの床は硬くて有名ですが、次第にフニャフニャになると思うとぞっとします。
防蟻剤を散布する穴を開けられたら床下の断熱材も少なからず影響はあると思います。

[7965: 匿名さん]

＞＞7964 匿名さん
言い忘れましたが、原因は繰り返しの荷重による断熱材の潰れです。
酷い時は断熱材から取り換えるようです。

[7966: 匿名さん]

>>7958 匿名さん

しっかりとした社員教育をしなさい。

[7967: 匿名さん]

>>7958 匿名さん
ヘーベルの施主達に謝罪しなさい。
営業に対しての教育改革をしなさい。

[7968: 匿名さん]

あの床構造コーナー（白蟻の心配なし）の立派な展示物を見ると、本社からの指示、本社経由で届いた物だろう。また、職員はしっかりと研修されており、展示場の営業トークもブレがなく、画一化されている。

・へーベル版は無機質なので、白蟻は喰わない

・へーベル版は湿気を吸収する、白蟻は乾燥が苦手（へーベル版に霧吹きで水を掛けてみせる）

・他社は基礎に根太（木材）を使っている。へーベルは根太がないので白蟻が寄り付かない

・薬剤の毒性を強調。妊婦、子供、高齢者が影響を受けやすい（薬害新聞記事、白蟻業者の資料を見せる）

・鉄骨メーカーの中でも防蟻薬剤を撒かないのはへーベルハウスだけ。
　ちなみに床下に木材を使っている積水さんやダイワさんは撒きます

・防蟻メンテナンス、一生なし。他社は5年毎に防蟻メンテナンスが必要

・30年集中メンテナンスを強調して、他社の防蟻メンテナンス費用を批判する（一回20～30万必要）

以上。

他に何か聞いた人いますか？大体こんな感じでしたよね？

[7969: 匿名さん]

このお宅もへーベルですか？外壁が少し映っています。
https://www.shut-teoria.com/casestudy/20190228katsushika/

[7970: 匿名さん]

>>7968 匿名さん

全くその通り。
騙された

[7971: 評判気になるさん]

シロアリを拡大した気持ち悪い写真貼って、この怪物と一生戦いますか？っていうＰＯＰ貼ってる展示場もあったけど、それもリスクを少なくするっていうことなんですね。
これからの温暖化、シロアリが越冬できるエリアも関東北部まで広がってますし、ヘーベルハウスも売り方変えていかないとですね。

[7972: 匿名さん]

全てが古い。

[7973: 匿名さん]

>>7971評判気になるさん
同じモノを見ました。
木造メーカーの床構造の模型があって、その床下に「シロアリを拡大した気持ち悪い写真」が貼ってありました。あのような展示はどうも全国共通のようですね。
へーベル施工エリア最北端の茨城では平成4年10月から新築時に白蟻防蟻工事を開始していますよ。
（証拠文書有）

[7974: 評判気になるさん]

>>7969 匿名さん

外壁、換気口共にヘーベルです

[7975: 匿名さん]

>>7974評判気になるさん
やはりそうでしたか。
これを見ると、東京都、築30年で5回目とあります。
というと、新築時、築10年、15年、20年、30年という事ですね。

へーベルから来たリーフレットには散布後5年保証と書いてあります。
このお宅はその通りに施工されたんですね。

[7976: 匿名さん]

後からいろいろボロが出てきますね...
展示場ではあんな展示、説明をしているくせに、実際は真逆です。

後から知った事ですが、新築時とメンテナンス時は同じ防蟻会社が施工しています。
1回目のメンテ時に業者が下見に来ますが、その時初めて穿孔処理の場所を教えてくれるそうです。

穿孔処理の場所って、施主にとっては重要じゃないですか？
リビングの真ん中とか、廊下の目立つ所に穴を開けられたら、怒り爆発です！

[7977: 匿名さん]

>>7976 匿名さん

営業は売れればいいんです。
騙されないように。
慎重に決めてください。

[7978: 匿名さん]

このハガキを出すと、これまでの被害写真とか見せてくれるそうですよ。
見たいような見たくないような...

[7979: 戸建て検討中さん]

本当にそんなに嘘が多いならみなさんもっと消費生活センター等に訴えた方がいいと思います。本当なら相当な人数いるだろうし動いてくれるんじゃないですか？

[7980: 匿名さん]

>>7979戸建て検討中さん
既に訴えています。
ここは以前にも「ヘーベル不当約款」とか、「ヘーベル30年メンテナンスフリー」とか、いろいろやらかしています。数が揃わないと、消費者庁動かないんですかね？

ただ、築10年過ぎないと騙された事に気が付かない訳だから、諦めている施主が多いのは確かでしょう。

「当時の営業担当へのヒアリング、また建築工事請負契約書面内への約款の添付も考慮し、新築当時にご説明を行っているとの認識に至っております」（原文通り）な～んて言われたら、泣き寝入りしているのかも。

ただ、現在の住宅展示場に行ってみると、未だに防蟻不用と唱っていますよね？そこが問題です。

[7981: 匿名さん]

約款の添付とは、これの事。
間違い探しのようによ～く探さないと、気が付かない。
保証や約款のページには見当たらない。
敷地図の右下、契約日に突然現れる文字。

築10年過ぎると、これを盾に防蟻メンテナンスを勧められる。やらないと保証は切れる。
そこで初めて穿孔処理を知る。

[7982: 匿名さん]

メンテが一番必要なハウスメーカーだから仕方がない。
私も騙された。

[7983: 通りがかりさん]

30年メンテいりません！

[7984: 匿名さん]

へーベルの外壁、30年もつとは思えない。
契約書をよく見ると「地震、台風に因る被害は保証外」になってるし。

参考の為に　↓

https://www.smilepartner.jp/gaiheki-tosou/gaisoukoukai1.html

[7985: 匿名さん]

外壁が割れたりした場合はいくら取られるのだろう？
30年保証は躯体・防水のみで地震台風は保証外。
外壁は30年保証ではないし...
そもそも防蟻不用なんて嘘で塗り固めた会社、信用できないし。

[7986: 匿名さん]

>>7985 匿名さん

信用してはいけません。
後悔します。

[7987: 匿名さん]

「フローリング等への穿孔の必要がある場合には、現地調査の際に事前にご説明をさせていただいております」（原文通り）

10年後ではなく、契約前に説明するべき！

[7988: 評判気になるさん]

なんであんなにコケ生えるんですかね？

[7989: 匿名さん]

「ヘーベルハウスはロングライフ住宅でございますが、その建物を末永く健全な状態を保つ為に再び防除工事により保証の延長をされる事をご検討いただければと存じます。」（原文通り）

保証の延長って何？

[7990: 匿名さん]

白アリ駆除剤を撒くのは床下だけではありません！！

[7991: 匿名さん]

>>7988 評判気になるさん

デュラ光を入れるとなります。

[7992: 匿名さん]

>>7988 評判気になるさん
コケは保証外になります。要注意！

契約書から抜粋

＜適用の除外＞
・外壁　建物の使用に影響のない軽微な透水又は屋外の水たまり、表面仕上げ塗装
・瑕疵によらない自然の摩耗、さび、かび、変質、変色、その他類似の事由による場合

[7993: 匿名さん]

デュラ光は藻やカビ・コケなどの生物汚染を防ぐものではありません。
そのため建物の北面などに生物汚染が発生する場合があります。
https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/powerboard/coating/dura_hikari.h...

[7994: 匿名さん]

デュラ光は苔が生えやすくなります。
汚れにくいが苔が生えてしまいます。
白やベージュ系の外壁にするとデュラ光を選択すると思いますが、苔とのた戦いも選択することになります。

[7995: 匿名さん]

あの苔放置で30年、我慢できる？
白蟻駆除と同じで胡散臭いな～。

[7996: 評判気になるさん]

>>7994 匿名さん

まんまと騙されました。

[7997: 匿名さん]

メンテ半端なくかかる家ですね。
ペテン師営業が「ヘーベルは他社とは違い、一番メンテいりません」なんて嘘をいわれました。

ハッキリ言って一番ハイコストの家です。

[7998: 戸建て検討中さん]

>>7997 匿名さん
トータルでかかる費用のグラフ見せてくれました
ヘーベルは初期費用が他社より高いけどメンテが30年後に一回だけなので長い目で見るとヘーベルの方が安いというグラフです
「30年後に壁の塗装が一回だけ必要で、そのほか防蟻や屋根の防水も不要」と説明されました

営業トークと実態が離れ過ぎています

消費者機構から紛らわしすぎ！改善しなさい！って注意されたのに懲りないみたいです

[7999: 匿名さん]

>>7998戸建て検討中さん
例の30年メンテナンスフリー。その前に不当約款もあった。
今度はシロアリですか。
防蟻不用って信じてたのになー、あれだけ自信満々に言ってたくせに大嘘だったなんて！

防蟻不用が決め手の一つで契約した人も多いと思う。しかも未だに続けてる。
そしてばれたら開き直り。施主をバカにしている、酷すぎる。
ここは施主に謝るべきではないですか？

[8000: 通りがかりさん]

デュラ光は北側は意味ないしコケ生えやすくなるからやめましょうってちゃんと説明されたけどなー
担当次第？

[8001: 匿名さん]

>>8000通りがかりさん
その営業、防蟻については何と？

[8002: 匿名さん]

>>7998 戸建て検討中さん

営業は嘘ばかりです。
半信半疑で答えれば十分です。
ペテン師営業

[8003: 通りがかりさん]

>>8001
コンクリートもかじります。おいしくないので木造のような被害はありません。室内の建具は木ですから玄関、窓から入れば被害あります
と言ってました。
散布の話はありませんでしたが

[8004: 匿名さん]

>>8003 通りがかりさん

嘘ばかりです。
シロアリは壁の留めいたや床のベニアを食べに来ます。
窓だけでなく蟻道をつくり床下から侵入します。
床下の断熱材もターゲットとなります。
壁と床はペコペコとなり、場合によっては吊り戸の落下などにつながります。

[8005: 匿名さん]

>>8003 通りがかりさん

騙されないように。
契約したら戻るのは大変ですよ。
慎重に決めてください。

[8006: 戸建て検討中さん]

8004さんは、ミスリード
ヘーベル憎しの気持ちで、自分自身で拡大解釈しすぎ

[8007: 匿名さん]

グラスウールなら大丈夫だが、床下の断熱材も食べるのは本当な話。　
だから、玄関に使われている断熱材はシロアリが食べない物を使用しているのも事実。

窓からシロアリが入るなら窓に防蟻処理すればいい。

実際は床下に散布しているのも事実。　

ミスリードではなく、貴方は勉強不足又はヘーベルの関係者なものも事実。

[8008: 匿名さん]

参考資料
https://www.danrei-teoria.com/column/shiroari-dannetsuzai/

[8009: 匿名さん]

床下や壁の断熱材もグラスウールでない限り、シロアリによる被害はあります。

[8010: 匿名さん]

>>8008匿名さん
ここは旭化成ホームズ指定防蟻店のＨＰですね。

営業は8003さんのように「コンクリートもかじります。おいしくないので木造のような被害はありません。室内の建具は木ですから玄関、窓から入れば被害あります 」と会社から言っとけ、と指示されているのでしょう。将来被害に遭っても、言い逃れできるように。
説明内容を後から突っ込むと「弊社から指導させていただいたこと、ご報告させていただきます」とその社員を切り捨てるだけ。

契約書の内容がすべてです。契約書のどこかに「防除工事有」と記載されています。10年後はこれを盾に防蟻メンテを勧めてきます。

打ち合わせ時に担当者が何を言っていたか、聞いたかは全く意味がありません。
録音しても同じ事です。後でその社員を切り捨てれば済むだけ。それに10年後はほとんどの社員はどこかに異動になって音信不通になります。

[8011: 匿名さん]

へーベルハウスの場合、床下を点検しようとしても、点検口があるグリッドしか人は入れないし、外からの通気口から覗いても被害状況は確認し辛い。目に見える住居部まで被害が及んだ時は、相当な修理費が予想される。

[8012: 匿名さん]

穴を空けて散布しても隅々まで散布は難しい。

今日も展示場などで私みたいな被害者が出ないことを祈る。

[8013: 評判気になるさん]

>>8000 通りがかりさん

偉いな
この地域はデュラ光はほぼ必要ないでしょうと言われて、嫁賛同でそうなった

デュラ光つけといた方が良かったかなとか思ったが、ぐぐってるうちにコケ問題にたどり着いた
じゃあなしで良かったのかなと


実家のヘーベルと仕様が違う床は気になるな
ペコペコならなきゃいいけど

[8014: 匿名さん]

>>8006 戸建て検討中さん
ミスリードとは思いません。

吊り戸落下の件も二転三転しています。

当初は「固定ネジが経年で緩んだ」→「木下地と下地合板の間へ取り付けた」→「下地が12ｍｍ以上必要であるにもかかわらず9ｍｍしかなかった」と事実が次々に発覚すれば、疑うのが普通。信じろと言う方がおかしい。

真実が曖昧なまま、固定ネジの追加補強を実施している。

[8015: 匿名さん]

>>8013評判気になるさん　
床ベコベコは寄木の下に断熱材を入れるようになってからです。20年弱前かと思われます。

昔のへーベルは寒いと言われ改善したのはいいですが、今度は断熱材が繰り返しの荷重（人が歩く）で潰れてしまいました。床の耐久性を向上させるためにALCを使っているのですが、断熱材が荷重を受けることでかえって耐久性を損ねてしまい、本末転倒です。

[8016: 匿名さん]

>>8006 戸建て検討中さん

事実に基づいて書いているのでミスリードの訳ないだろ！
貴方は騙されているか、ヘーベルの関係者ではありませんか？

[8017: 匿名さん]

>>8008匿名さん　
この参考資料の中に出てくる蟻道だらけの断熱材、へーベルハウスから送って来たリーフレットの写真と全く同じです。
使い回したんですね。へーベリアンセンターの社員に聞いたところ、この断熱材はネオマフォームと言っていました。

[8018: 匿名さん]

参考資料。
この家はかなりベコベコに凹んでいる。
我が家はここまで凹んでいないが、接着材注入を勧めらたのは同じ。

https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

[8019: 通りがかりさん]

どうしてここは災害にあった方の家の写真をNEVERに出してるの？人の不幸を宣伝に使用しているのは？本人の希望？

[8020: 匿名さん]

>>8017 匿名さん
断熱材もシロアリの被害を受けます。
他社より不便な防蟻処理をペテン師営業は
「ヘーベルは他社とは違い防蟻処理はいりません。」「セキスイハイムや積水ハウスなどは、床材に木材を使用しています。ヘーベルは木材を使用していないため防蟻処理は不要です。」なんて全くの嘘をついて
客を騙す。
防蟻処理の方法なとは、ここのスレで知った。
ペテン師営業からは何の説明もない。

[8021: 匿名さん]

軽量鉄骨の実証実験はしているの？
制振デバイスのみの試験は動画で公表されているが、それ以外は見当たらない。
実証実験ではなく、パソコン上のデーターのみじゃあないでしょうね。
知っている方いましたら教えていただけると安心します。
本当に地震に強いのか心配になってきました。

[8022: 匿名さん]

新築時に土壌散布のみならず、木工事で内装材に白蟻薬剤を湿布している画像見つけました。
スポイトで塗っているようです。

へーベルハウスブログ　↓

https://web-pallet.com/homeoffice/category/08/page/3/

[8023: 匿名さん]

もう一つ、バス見学会で白蟻駆除剤の怖さを言っていて「ペットが死んだ」と衝撃的な事を聞いてしまい・・・とあります。
この方は白蟻散布をしている現場を見てしまい、ショックを受けたそうです。

へーベルハウスブログ　↓

https://ecoshoco.exblog.jp/10860919/

[8024: 実家はハイム]

>>7988 評判気になるさん
外壁材以外の問題として、断熱欠損があると、
夏はお冷のコップのように冷房で外壁が結露、
冬は凍った外壁が暖房で溶けて結露し、苔が生えやすくなります。

[8025: 口コミ知りたいさん]

知恵袋でも似たこと話題になってますね
消費者センターや所轄官庁に苦情行った方がいいと思います
指導入りますよ

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11203529211

[8026: 口コミ知りたいさん]

シロアリ駆除には自然界に存在するホウ酸が害が少なくいいと聞きますが、ヘーベルでは何を使っているのですか？

[8027: 名無しさん]

>>8020
積水はベタ基礎
ヘーベルは布基礎

ベタ基礎は布基礎より圧倒的にシロアリ被害の確率が低い
ベタ基礎ならそれほど防蟻にシビアに断熱材選ぶ必要無いが布基礎の場合はすぐにやられる

[8028: 匿名さん]

>>8026口コミ知りたいさん
新築時はハチクサン、メンテナンス時はタケロックです。
メンテナンス時に問い合わせて初めて聞きました。

[8029: 匿名さん]

>>8027 名無しさん

ベタはハイム
ハウスは布

ちなみにハイムは積水とは言わない

[8030: 匿名さん]

積水は湿気防止のため、土の部分をモルタルで固めて覆っている。
へーベルは土むき出し。点検口開けたら、もろに土。

[8031: 通りがかりさん]

基礎断熱のヘーベルもあるよ。今はできないみたいだけど。

[8032: 匿名さん]

モルタルで固めることをベタ基礎とは言わない

[8033: 匿名さん]

モルタルで固めればシロアリ被害は減る

[8034: 匿名さん]

メンテ費用でもう一軒新築が建つよ。

[8035: 匿名さん]

>>8034 匿名さん

騙されないように。

[8036: 匿名さん]

ペテン師営業には。

[8037: 匿名さん]

穿孔処理はへーベルだけ。

[8038: 匿名さん]

>>8037 匿名さん
穿孔処理については全く説明なし。
そう言った肝心な説明は全くしない。
後から知ることが多い。