ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[5371: 施主]

>>5370 評判気になるさん

売れなくなってきたので必死なんでしょうか？

[5372: 匿名さん]

この会社に限った事ではないと思われますが、営業スタイルは展示場責任者の方針、その上長にあたる支店長の方針、更に上の支部長の方針に左右される部分もあるので、ごく一部分を見ただけでは判断できない事です。

[5373: 戸建て検討中さん]

>>5372 まさかこの会社現場も知らない人が出世してるの？まさか支部長は一つずつ展示場行ってリターンプロブレムぐらいはしてるんでしょ？ところで質問の回答お待ちしております。

[5374: 通りがかりさん]

どこのHMであろうと、HM任せでは良いうちは作れない。

[5375: 戸建て検討中さん]

>>5374 だったらお客様任せで営業してみな。リターンプロブレムもしないで個人の営業に任せてみな。一度どうなるかやってみな。鬼怒川の方の凄いところは誰にも言わず、さりげなくリターンプロブレムを実施しているところだと思う。

[5376: 施主]

鬼怒川鬼怒川って話題に出すな！
そっとしておいてあげなさい。
5375：戸建て検討中さん
貴方は、鬼怒川の件でかなりの数の投稿をしていますが、大丈夫ですか？
何がいいたいのかが分からない。

[5377: 戸建て検討中さん]

>>5376 何を質問しても返答がないので書いているだけです。どうして旭化成ホームズのプロ集団が何も答えられないのですか。どうして鬼怒川の土素人の方が50も100も答えてしまうのですか？

[5378: 施主]

>>5377 戸建て検討中さん

多分、何も答えられないからだと思います。
そんなものです。

[5379: 戸建て検討中さん]

>>5378 旭化成ホームズさんはいったい何を勉強しているんですかね。毎月の自分の給料でも計算しているんですかね？ここの掲示板は問題点を解決する場なのに意味ないですよね。

[5380: 施主]

>>5379 戸建て検討中さん

給料は高過ぎる方だと思います。
給料にあった仕事をしてもらいたいものです。

[5381: アップライトピアノ(契約者)]

ここの掲示板の趣旨は「ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。」です。問題点を解決する場だけではないです。
問題点を解決しあうのは、一つ進んで契約者や施主かと思うのですが？

[5382: アップライトピアノ(契約者)]

2月10日過ぎから工事が実際に始まり、基礎組から基礎内の筋金組み基礎枠を組み上げ、その後に市役所の検査及びヘーベルの検査が完了。コンクリートの流しこみまで施工され、現在はコンクリートが乾くまでの養生期間に入りました。

基礎工事になり初めて基礎部分の図面を見せていただいて、アップライトピアノを設置する箇所に補強が必要がない推測として、ピアノの設置個所には基礎が細かく交差するようにされており基礎自体が、此方で設計に加えてもらった防音室と同じ組方となっておりました。
実際に、現地で施工されている基礎工の方々は図面を見せていただきながら１つ１つ時間をかけて説明をして頂きました。

ただ、ここの場で既に施工された方々の意見やアドバイスを忘れずに建築が進む状況に対応できるようにしたいと思います。

[5383: 戸建て検討中さん]

>>5381 展示場に何度か行くと追いかけ回されるので、色々問題点を出しているのですが？何か問題ありますか？それより答えられない旭化成ホームズさんのほうが問題あると思いますが？

[5384: 戸建て検討中さん]

>>5380 支部長クラスで約95万程度でしたっけ、ですからきちんとそれに見あったリターンプロブレムをきちんとしてほしいと思います。

[5385: 戸建て検討中さん]

>>5376 鬼怒川を話題にだすなといいますが、展示場の話もネットも全て鬼怒川の話題ばかりですよね。旭化成ホームズさんが大々的に宣伝しているから鬼怒川の方の話題になるんですよ。そんなことも分からないのですか？

[5386: 施主]

>>5385 戸建て検討中さん

前も話したと思いますが、被災された方の話題は出さない方がいい。
ヘー○ルの営業は売りたいので手段を選ばないのだと思います。

[5387: 戸建て検討中さん]

>>5386 だったら旭化成ホームズも出さなければ良い。話を聞きネットでも大々的に宣伝していれば話題に出るのは当たり前、そして本人から真実かどうか確認したくなるのは当たり前でしょうが？へーべルは売りたいから手段を選ばない？ふざけるな。こっちだって適当なもの売り付けられるなら手段は選ばない。鬼怒川の方の家庭がどうなろうと真実を聞くまで。旭化成ホームズで答えないなら鬼怒川の方に答えてもらうのみ。

[5388: 戸建て検討中さん]

>>5386 旭化成ホームズさんだって職員が単独でこそこそ鬼怒川の方にアドバイスをもらいに行ってるのは知っていますよ。あの辺の近所では有名です。

[5389: 戸建て検討中さん]

家庭がどうなろうとは言い過ぎでした。訂正します。

[5390: 匿名さん]

>>5382
型枠取り外し後は基礎断熱材で隠れてしまう前にジャンカやひび割れ等の不具合確認をお勧めします。あとはテストピースによる強度試験がされているか、呼び強度やスランプが適切かどうかも資料をみて調べたりしました。

[5391: 戸建て検討中さん]

どうして質問はスルーするのですか？こちらは質問しているのですよ。

[5392: 戸建て検討中さん]

>>5386 どうして被災された方の話題は出さない方がいい。といいながら展示場でもネットでも被災者の宣伝ばかりしているのですか？きちんと被災された方と書類で確認を交わしているのですか？

[5393: アップライトピアノ(契約者)]

>>5390 匿名さん

アドバイス、ありがとうございます。仕事が不規則な勤務なため、今現在は重要な作業の開始日などには偶々立会い出来ているので、型枠取外しの作業場も今回は行けそうなため立会いをしに行って教えていただいたことを確認してみます。

[5394: 戸建て検討中さん]

どうして旭化成建材は使っていないなんて本社の方は嘘を言うのですか？ALCは旭化成ホームズでしか買えないなんて嘘をつくのですか？今時保証なんてどこの工務店やハウスメーカーでもつくのにへーべルハウスの保証は特別みたいな言い方をするのですか？そもそも鬼怒川の方ときちんと確認書等交わして宣伝に使っているのですか？鬼怒川の家も傾いていたのにどうして全く無傷なんて嘘をつくのですか？どうして営業は外壁、外壁と、そればかり言っているのですか？内装はいたって普通なのにどうして一坪100万以上もするのですか？まだまだ色々ありますが一応少しだけ質問させていただきます。

[5395: 名無しさん]

>>5394 戸建て検討中さん

それは、展示場の営業さんか店長に聞いた方が早いんじゃないか？
それでダメなら本社に問い合わせ！
こんなとこで喚いて質問したって、まともに答えなんかこないって。笑

え

[5396: 戸建て検討中さん]

>>5395 だから、それで答えが出ないからここに質問しているんですよ。支店長になんて言ったって外壁が?外壁が?の連続だけですよ。いきなり入るなりプライベート丸出しの災害の画像見せられて気持ち悪いなって吐いてしまいましたよ。本社は本社で鬼怒川の方との確認書はとってなければ違法で逮捕されてしまいますよ。それだけ。技術者に電話変わってもらっても正直言って我々も家の性能がどの程度が分からないとさ。どうするよ。

[5397: 名無しさん]

>>5396 戸建て検討中さん
だから、なんで営業、支店長、本社がのらりくらりまともに答えが出ない質問をここでしてんのさ？
ここにいるズブの素人さんたちが、まともに答えが出せるわけ無いじゃない？
のらりくらりな答えで納得出来なきゃ、ハーベル辞めればいいじゃない？
なんでそんなに固執するの？

[5398: 戸建て検討中さん]

>>5397 私は適当が嫌いなタイプなので。あと人のプライバシーを平気で営業に使うその根性がどうかと。こそこそと鬼怒川の方の所に一人で行って教えて頂いてるのに。見ている人はよく見ていると言うことです。どうして災害の時天皇陛下が白い家を見た時、他のハウスメーカーの社長さん達が説明してんだよ。旭化成ホームズの社長さんは何してたの？

[5399: 名無しさん]

鬼怒川の話をここでするのはおかしい。
被災された方をそっとしてあげてください。
ヘーベルも鬼怒川の家のことを言ってきました。
別に鬼怒川の事を言われたから契約したのではありませんが気にならなかった。
何度も書かせて頂いてますが、5398：戸建て検討中さん
直接旭化成ホームズに実名でメールを送ったらいかがでしょうか？
私も営業や工事担当者に恵まれず利用箚せていただきました。
こんなところで訴えているのがタブーですよ。

[5400: 戸建て検討中さん]

>>5399 何度も実目で電話してますよ。相変わらず質問は無視ですね。電話でも無視でしたけど、

[5401: 戸建て検討中さん]

>>5399 営業一人一人こそこそ行っているからここで黙っても意味ないよね。あそこら辺では有名な話だよ。

[5402: 名無しさん]

>>5400 戸建て検討中さん

旭化成ホームズは電話対応窓口はありませんよ。
ヘーベルネットワークに電話したって意味がありません。

旭化成ホームズ→企業情報→お問い合わせ
問い合わせ内容、住所、氏名などの書いて送ればしっかりと対応していただけますよ。
電話での対応はしていないので、気になるようでしたら、サイト内で言ってないで直接聞いてみたらいかがでしょうか？

[5403: 戸建て検討中さん]

>>5402　電話しろと言うから電話したらしたで、今度は電話対応はしていない。いったいどうなってんだこの会社。営業はこそこそ鬼怒川の方の所に行ってるし。本当にどうなってんだ？

[5404: 名無しさん]

>>5403 戸建て検討中さん
そこまでされても、まだへーベルハウスで建てたいの？何がそんなに惹きつける魅力あるの？

[5405: 戸建て検討中さん]

>>5404 あまりにも適当すぎるハウスメーカー。

[5406: ヘーベル住人]

「家」という買い物は一度決断すると後戻り出来ない。車なら気に入らなければ、最悪乗り換えできるけど、よっぽどお金ある人でないと「家」という買い物はやり直しがきかないから、注文住宅でハウスメーカー比較検討されている方は、最終決断はくれぐれも慎重に！「◯◯キャンペーンを実施中！」とかのセールスに惑わされないで本当にご自身の納得いく家を是非建てて下さい！

[5407: 施主]

>>5406 ヘーベル住人さん

その通りです。
○○キャンペーンと言って契約を焦らせる。

[5408: 匿名さん]

へーベルや
届かざりけり
葡萄かな

[5409: 検討者さん]

住みやすい

[5410: 通りがかりさん]

アフターケアがいい

[5411: 通りがかりさん]

>>5410 通りがかりさん

その通りです
営業はそういうふうに信じて疑わないですよね

欠陥をヘーベリアンセンターに言ったのに放置されてると言ったら、そんなことはないはず、アフターはいいはずなのにって首を傾げてました

[5412: デベにお勤めさん]

みんなへーベルが嫌いなの？

[5413: 評判気になるさん]

騙さなければいい。
嘘をついてまで家を売るのはおかしい。

[5414: 匿名さん]

ヘーベルハウスの注意点
２階建は軽量鉄骨
３階建が重量鉄骨

[5415: 評判気になるさん]

5414さん
そうでもないですよ
へーベルは2階建てでも重量鉄骨選べますよ！
ただ、2階建てに重量にすると高くなるのと
あんまり意味ないとの事でおすすめはしてないみたいですけど・・・

[5416: 匿名さん]

>>5415 評判気になるさん
意味なくはない。軽量鉄骨は弱い。そして特別に要望を伝えないと２階建は当たり前のように軽量鉄骨なのが問題。気の毒な事にヘーベルで建てる施主のほんとんどはヘーベルは全て重量鉄骨だと勘違いしてる人が多い事。そういうセコい施主を騙すようなやり方が悪質だと思う。

[5417: 通りがかりさん]

>>5416 匿名さん
お話に興味があり教えてもらいたいのですが、重量鉄骨と勘違いしている人が多い事をどのように調べたのですか？

[5418: 匿名さん]

>>5417 通りがかりさん
どうしたらそれが分かるのか察して貰えれば分かる事。ホームページ上で明記した方が後々のトラブル回避できると思う。

基本的に2階建は軽量鉄骨。3階建は重量鉄骨。2階建で重量鉄骨も要望により可能と。そういう細かい所から是正しないと信頼されない。

[5419: 通りがかりさん]

>>5418 匿名さん
答えられないなら正直にそう言ってもらえれば十分ですよ。もう一点教えてください。施主のほとんどの認識を知った手段は何ですか？

[5420: 評判気になるさん]

5416さん
なんでだますってことになるの？
言わないからだましてるってこと？

[5421: 匿名さん]

>>5419 通りがかりさん
詮索ばかりしても無意味。展示場に来場する人に聞き取りでもすれば分かる。週末に実施すればいい。

[5422: ヘーベル住人]

キュービックの2階建はほぼ軽量鉄骨です。
ヘーベルは鉄骨軸組工法で、「X」の制振装置が木造住宅の耐力壁の部分に設置されますが、油圧式のオイルダンパーと違い、いざ地震が来ると震度3くらいでも結構揺れますね。

[5423: 評判気になるさん]

5422さん
だから？
何が言いたいの？

[5424: 通りがかりさん]

>>5421 匿名さん
やはり確証がない情報なのですね。あなたに騙されるところでした。

[5425: 匿名さん]

>>5424 通りがかりさん
2階建は当たり前のように軽量鉄骨だという事実が周知されると困る関係者らしい。困るのも無理ない。地震に強いという差別化した営業トークも出来なくなるから。狡猾なCMや宣伝でヘーベル＝重量鉄骨というイメージ戦略はいい加減にやめて欲しい。

[5426: ヘーベル住人]

>>5423 評判気になるさん
小さな地震でも結構揺れますよ。

[5427: 通りがかりさん]

>>5425 匿名さん
今後は発言の頭に「想像ですが」を付ける事をお勧めします。

[5428: 匿名さん]

５４２６さん
揺れる＝地震に弱いということをいいたいのですか？

[5429: 匿名さん]

>>5427 通りがかりさん
真面目に検討してる施主に対して契約欲しさに嘘はやめた方がいい。肝に銘じなさい。

[5430: 通りがかりさん]

>>5429 匿名さん
旭化成の社員でも関係者でもないし、確証無しのキミの絵空事には付き合ってあげられないよ。ごめんね！想像の話を有り難く聞いてくれる話し相手を頑張って探してね！！！

[5431: 匿名さん]

何が嘘なの？

[5432: 匿名さん]

>>5429 匿名さん

何が嘘なの？

[5433: 匿名さん]

ヘーベルハウス
2階建＝軽量鉄骨
3階建＝重量鉄骨
間違いに要注意！！！

[5434: ヘーベル住人]

旭化成も企業ですから、いかに原価を安くして高く売って利益を確保しなければならないから、
2階建は重量から考えてコスト的に軽量鉄骨で十分との見解なのでしょう。2階建で重量鉄骨では恐らく原価的にオーバースペックなのでしょう。
積水もパナホームも鉄骨造の商品は2階建は確か軽量鉄骨だったような。

[5435: 評判気になるさん]

>>5433 匿名さん さん
重量鉄骨でも2階建ては可能性

[5436: 施主]

住んでいて思う。
ちゃっちい。

[5437: 実家はハイム]

40坪、築30年過ぎて水周りや窓などの断熱リフォームでハイムの見積もりは1600万円です。
高いので工務店に頼もうとしましたが、
やはり鉄骨はクローズドなので難しそうです。
ヘーベルの方もお気をつけください。

[5438: 匿名さん]

>>5422
キュービックで重量鉄骨もあるという事ですか？2階建はほぼ軽量鉄骨との事ですが、割合は何％でどのように調査したのですか？

[5439: 評判気になるさん]

>>5438 匿名さん
フレックスには2階建ての重量鉄骨があるそうです。
建ててから知りました。

[5440: 消去法]

>>5308 匿名さん

教えてくださいませ。
我が家は 店舗併用住宅の為に重量鉄骨になりました。
重量鉄骨だとALCが悪くない というのは何かの理由があるのですか？
あと、陸屋根なので屋上を希望していたのですが立地が高所だと風がかなり強く吹くので洗濯干し場には向かないということと屋上利用頻度が他の用件ではあまり無いということで鉄柵の設置による浸水を考慮すると止めておいた方が良いと言われました。
書き込みを見ると、陸屋根は屋上利用を出来るから良いとの意見を見るので営業マンの話のとおりにして失敗したかなぁ って思っています。

[5441: 匿名さん]

>>5439
軽量の陸屋根がキュービック、軽量の寄棟が新大地、重量がフレックスという分類だと思っていましたので、キュービックの重量鉄骨があるのか知りたかったのです。2階建がほぼ軽量鉄骨というデータを持っているようですので、統計を取ってる詳しい方とお見受けしたのです。

[5442: 匿名さん]

誤って理解してる人がいるようですね。
どれが軽量で重鉄かは前もって説明すべき事です。
ろくな説明もしないで全て重鉄と思わせるような企業姿勢を問題視してるのではないでしょうか？

[5443: 匿名さん]

スレが違ったらごめんなさい。
ヘーベルハウスの分譲地（静岡県富士市）の「あしたの杜」が気になっているんだが、海が近いんだけど津波って大丈夫か心配です。
なかなか現地に行けないから、「あしたの杜」の津波対策について知ってる人がいたら教えてください。

[5444: 匿名さん]

>>5443
近隣地域ではない為ネットで調べた情報ですが、富士市のHPに津波避難マップなるものが掲載されています。あしたの杜のHPでは津波対策が特別うたわれていない為、分譲地としての備えは期待出来ないかもしれません。

[5445: 匿名さん]

>>5444 匿名さん
5443です。ありがとうございます！
市のハザードマップでは、津波が届かない想定の立地のようでした。
ただ、ずっと自宅にいるわけではないですし、想定外（もっと大きい津波が来た等）の事態も考えないといけないと思うので、悩ましいです。

[5446: 匿名さん]

>>5445
各家庭で出来る範囲の対策となると、お子さんの学校やご家族の方の職場や移動経路の危険性を確認したり、避難場所までの移動時間を確認の上、居住地を決める事でしょうか。あしたの杜が最有力候補なのですか？

[5447: 匿名さん]

陸屋根は雨漏りの温床

[5448: 匿名さん]

>>5446 匿名さん
おっしゃるとおり、実際の生活スタイルでのシミュレーションをしないといけないですよね。
津波到達まで15分と短いようなので、幼い子どもを抱っこしていたり、ケガをしたり歳をとったりした時のことを考えると、土地の立地自体は大丈夫だとしても生活の不安は拭えません。
あしたの杜が最有力候補ではないのですが大規模分譲地が希望のため、もし安全性が確認できれば候補の１つになると考えています（けど心配の方が勝りそうなので他ももっと調べる予定です）。

[5449: 販売関係者さん]

へーべる

[5450: 匿名さん]

>>5448
富士市について調べてみましたが、日本一の高さの防潮堤がある都市なのですね。ただ、あしたの杜の近くの田子の浦は防潮堤が無く、今まさに計画が進行中という所が頼もしくもあり、懸念材料とも言えると思います。静岡県内で大規模分譲地をざっと探してみましたが、津波と無縁な所を見つけることは出来ませんでした。話はそれますが、一条工務店が寄付をした事で話題になった浜松の防潮堤も、6割程度完成しているようです。

[5451: 評判気になるさん]

高台に越したことはない。
私は高台に建てました。
地盤も硬いし

[5452: 評判気になるさん]

静岡では津波を警戒して、企業も高台に移転しているみたい。

[5453: 匿名さん]

>>5451 評判気になるさん

>>5450 匿名さん
防潮堤と大規模分譲地について調べていただき、ありがとうございます！
富士市は日本一の高さなのですね。それは頼もしいです！あしたの杜付近の防波堤もすぐに完成したらいいのですが、地震はいつ来るか分からないということを考えると躊躇してしまいますが、計画が進行中なら生活スタイルを洗い出して問題なければ前向きに考えるのもいいかもしれません。

大規模分譲地の環境に好感を持っているので他にないのは残念ですが、契約が1年くらい先でも大丈夫なのでちょこちょこ探してみます。

防潮堤について、一条工務店が寄付をされたのは知りませんでした。そういった取り組みをされている企業さん、素敵ですね。

[5454: 匿名さん]

>>5451 評判気になるさん

>>5451 評判気になるさん
さっきの返信に間違えて一緒に>>を入れてしまいました。すみません。

高台、いいですよね。
山だと土砂崩れが怖いですが、地盤のしっかりしている高台は私も賛成です。
ちょうどいい高台がなかなか見つからないのですが、エリアの中で希望に合うものが見つかれば高台にしたいです。

[5455: 匿名さん]

>>5453
大規模分譲地だと電線レスになってる所もあるようなので、景観的な面では良いですね。今後も企業の移転が続くようであれば、その跡地を分譲地にする計画が出てくるかもしれません。あしたの杜も旭化成社宅跡地ですし。慎重な見方をすれば、移転した＝安全性が不十分とも言えますが...
良い分譲地が見つかると良いですね。

[5456: 口コミ知りたいさん]

数年以内にヘーベルハウスで建てた方に質問です

前に住んでた家に比べて寒いですか？
暖かいですか？

[5457: 匿名さん]

日本の住宅の断熱性能の割合（参考：国土交通省、平成24年）
https://imgcp.aacdn.jp/img-a/800/auto/aa/gm/article/4/6/8/2/8/8/201703...
少し真面な断熱性の住宅に住んでる方は僅か5％です。
暖かいの答えが多くても何の参考にもなりません。

[5458: 戸建て検討中さん]

どうみても一坪100万以上する家ではないな。坪50万なら買うけど。あまりにも材料が悪すぎる。

[5459: 5184]

≫5456さん
≫5184参照してください。
ちなみに、引っ越し前は築25年のパナホームに住んでいましたが、断然今のヘーベルハウスの方が温かいです。パナは結露もひどかったし。（まあ、25年前の建物なんてどこのメーカーもそんなものだと思いますが）

[5460: 5184]

ごめん>>5184参照してください

[5461: 匿名さん]

どこのメーカーも同じ。
鉄骨は人が住むのに不向き。
気密も断熱も低いレベル。

[5462: 戸建て検討中さん]

展示場に入って真っ先に思ったのは、どう計算したら一坪100という計算になるんだ？と言うこと。ほとんどベニア板？叩けばわかるが中身は空っぽだということ。

[5463: 匿名さん]

大手はどこも同じようなレベル。
フェイクを綺麗に見せて坪100以上を搾取する術に長けている集団である。

[5464: 評判気になるさん]

坪102万
何か普通の家って感じ。
完成後に工事担当者が「カッコイイ家」何て言っていたが、その横で「大したことはない」何て思ったままを言ってやった。
契約後にどんどん上がった。
凄い教育を受けている。

[5465: 匿名さん]

>>5464 評判気になるさん
御苦労様。そして…
御愁傷様。。。

[5466: 評判気になるさん]

>>5465 匿名さん さん

内装は特にちゃっちい。

[5468: 検討者さん]

>>5398
ハウスメーカーの適当な対応は困ったものですね。適当を許さない正義感の強い方なら、掲示板の適当な書き込みも許せないんじゃないですか？そんな時はどう対処されてますか？

[5469: 5456]

>>5459 5184さん
ありがとうございます
床暖房は必須なんですね
夜も2時間は必要なんですね。特に長くはないけど短くもないですね

何より玄関に床暖房を入れればよかったと思うほどに家の中の温度差が大きいのは大変参考になりました
本当にありがとうございました

[5470: 匿名さん]

>>5464さん
たいしたことないって・・・
自分のセンスがないだけじゃん。
契約後にどんどん上がったって・・
納得したんでしょう？
勝手に作ったわけでもないのに・・・