注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-18 18:49:53
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ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[スレ作成日時]2015-09-16 14:04:31

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ヘーベルハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

No.19901  
by 通りがかりさん 2024-02-08 18:58:51
認めちゃったよ。
No.19902  
by 匿名さん 2024-02-08 19:49:44
吊り戸棚と一緒に梱包されてるメーカーの取付説明書は見ない?
そこに記載されてる<警告>は読んだのかな?
No.19903  
by 検討者さん 2024-02-08 20:08:40
>>19902 匿名さん
見ない。。だって取付したことないから。。

何て書いてあるの?
No.19904  
by 匿名さん 2024-02-08 21:08:20
>>19903
うちの吊り戸の施工説明書を調べてみたんですが

施工手順のところは
「壁裏面に木桟がない場合、壁面前に木を取り付けるか、21㎜以上の合板を貼り付けてください」

また、警告には
「キャビネットの固定は、壁構造を確認し、指定の位置に固定木桟があることを確認してください。落下事故の原因となります」警告は!マークになっており、必ず実行する「強制」の内容とも書いてありますね。
No.19905  
by 評判気になるさん 2024-02-08 21:29:36
>>19904 匿名さん
で。あなたの家はその通りになってるの?
No.19906  
by 匿名さん 2024-02-08 21:38:12
ヘーベルの壁下地の合板の厚さは9㎜か12㎜なので全然足りません。
尚、ネジの数は施工説明書どおり。
ネジ位置は施工説明書どおりではありませんでした。
No.19907  
by 検討者さん 2024-02-08 21:43:04
匿名さんが毎日、ヘーベルハウスには妬みによる空想のトラブルしか存在しないってアップしてくれるから助かります。
匿名さんの人生に感謝しかない。
No.19908  
by 評判気になるさん 2024-02-08 21:47:45
>>19906 匿名さん
じゃあ早く修復してもらえばいいんじゃないですか??仮に板厚が足りなくてもネジ深さと本数増やせば大丈夫だと思いますけど。。
未だ修復されてないのは、補修自体を拒否されてるのですか?それとも補修提案に納得してないのですか?
No.19909  
by 匿名さん 2024-02-08 22:49:16
>>19908
これみたいにですか?
これはちょっと勘弁です。

https://twitter.com/kensakensa/status/1613346570191376385
No.19910  
by 匿名さん 2024-02-08 23:37:44
何の為に高い金払ったのか分からなくなりますね。
安全安心の家だと信じて契約したんですよ。
No.19911  
by 通りがかりさん 2024-02-09 00:10:47
広島の夜勤の時間になると掲示板全体が静かになりますね。
No.19912  
by 評判気になるさん 2024-02-09 06:14:16
>>19909 匿名さん
そうするとなかなか解決は難しいですね。。
流石に下地入れ替えろというのは大掛かりすぎて対応してもらえないのでは? 現実的な利を取るならビスの打ち増しで納得する だと思いますし、納得できないなら裁判ですかね。。 ただ打ち増しで同様の強度が達成できる場合、なかなか難しい裁判になると思いますよ。別に見えない部分なんだから打ちましでいいような気もしますが。。仮にこの件がリコールに相当すべき事案だったとしても、対応策は同様になるような。。
No.19913  
by 匿名さん 2024-02-09 08:44:48
どうなるんでしょうかね。
そもそも一般の施主は「全国で吊り戸棚が落下した」事実も知らされていません。
知っているのは施工ミスがバレちゃった家だけなんですよね。
まずは、何があったのか「全施主に事実を説明」してからだと思いますよ。
経年でネジが緩んだのではないですよね?
動画にもあったように、原因が分からなければ直しようがないですし、
その原因についても複数あると思うんです。

No.19914  
by 通りがかりさん 2024-02-09 08:53:09
ここを何スレか読みましたが、実際にヘーベルハウスに住われてる方の批判的意見がないんですね。

住めない方が、ブログで?動画が?を永遠と繰り返してるだけで、、、、、自身で書かれて自身で回答されてるようですが執念がすごいですね。

まあ私も憧れますが、良い物は値段もそれなりになりますからね。

良い家を建てられるよう頑張ります。
No.19915  
by 匿名さん 2024-02-09 09:00:16
何度も言いますが、施主であり被害者でもあります。
動画はヘーベルハウスの現状をよく表していると思いますよ。
何か不具合が見つかった時に、あんな対応をしていたんじゃ、動画にUPされるのも納得です。
うちだけではなく他の方も「経年」のせいにされてますよね。
No.19916  
by 匿名さん 2024-02-09 09:20:53
動画②の最初のお宅は数年で床が剥がれていますね。
あれ、ヘーベルのオリジナル、標準仕様の床だと思いますが、金額の割にはお粗末な印象。
以前、断熱材が潰れ、床がべコべコすると言うクレームもありました。
あれも根本的には直っていません。ただ断熱材を入れ替えただけでは直ったとは言えません。
根太がないのでまた潰れますよ。
ここは施工現場だけではなく、基本設計にも問題があったと思います。
隙間風もそうですよね。
No.19917  
by 通りがかりさん 2024-02-09 18:28:14
ヘーベルで建てて、欠陥があると、なぜ、ぎゃーぎゃーと攻められるのでしょうか?
そして、読んでれば、施主なのは歴然としてるのに、施主じゃないとか言われるのってなんでなんだろう?
そんなことするから、みんな、ヘーベルでは建てたくなくなるのに。ここ読んでたらそう思うよ、普通に。
ますます、暇になっちゃうじゃないの。いいの?
No.19918  
by 名無しさん 2024-02-09 18:29:40
>>19917
デスマフィンの女みたいな文章やなww
おんなじ匂い
No.19919  
by 検討者さん 2024-02-09 19:18:54
多分、誰も ぎゃーぎゃー 攻めてないね。
笑われてるだけじゃないかな。。。
No.19921  
by e戸建てファンさん 2024-02-09 19:40:40
買えない奴の相手をして忙しくなるんだったら.....暇な方が良いだろ.......それと...どこのハウスメーカーか知らんけど......俺が数年間落ちたままの棚つけてやろうか.......夢の世界で落ちた棚はつけられないけど......
No.19923  
by 通りがかりさん 2024-02-09 19:45:04
わー、キタキタ。ムキになって口数多い。
No.19924  
by 匿名さん 2024-02-09 19:46:55
ヘーベルってホントダメだね。

オーナーの方々は住設備品の修理や交換を依頼する時って、へーべリアンセンターに電話すると思うけど、部品(代替品含む)は「ない」と言われ、全交換を勧めてくる。ところが、メーカーに直接電話で在庫を聞いてみると「ある」との返答。つまり、ヘーベル側はメーカーに在庫の確認をしていなかった...。ここはいつもこんな調子だからこれからの人は気を付けてね。ネットで品番から探してみてもいいよ。

No.19925  
by 匿名さん 2024-02-09 19:50:35
ヘーベルは全交換でないと保証は一切ない、と言っていたが、住設備メーカーの担当者は「部分的に交換でも全交換でも保証は同じ」と言っていた。危ないねー、高い金払わされるところだったわ。
No.19926  
by マンコミュファンさん 2024-02-09 19:52:58
図星つかれて発狂
No.19927  
by 通りがかりさん 2024-02-09 19:56:35
>>19924
そんなことするんですか、ヘーベルは。
部品あるのにないって、、、
姑息な手で小銭を巻き上げるって感じ。ないわ。
No.19928  
by 匿名さん 2024-02-09 19:58:04
数十万の買い物なのに、探してもくれないなんて誠意がないよな。
最初に一部交換が希望だって言ったのになー。ちょっと商売入り過ぎだと思いますよ。
No.19929  
by 匿名さん 2024-02-09 20:00:12
>>19927
ヘーベルの言う事は鵜呑みにしない方がいいですよ。
メーカーの方は「普通に部分交換する方はたくさんいらっしゃいます」と言ってました。
危ない危ない...。
No.19930  
by 通りがかりさん 2024-02-09 20:16:57
本当に。鵜呑みしてたら、何十万もぼられてたと言う訳ですね。
No.19931  
by 匿名さん 2024-02-09 20:47:09
以前、5,000円位の部品交換なのにヘーベルからは「ない」と言われ
全交換(約40万円)の見積もりが届いた事がある。
その時はネットで品番検索して「在庫あり」を確認したんだった。
ヘーベルにそれを伝えたら、「探したらありました」だって...。
No.19932  
by 匿名さん 2024-02-09 21:00:44
うちらより親の世代はそれで買う人もいたんだろうけど
今の人は何でもネットで検索して調べちゃうでしょ。
だから、そういう商売はもう通じないと思う。
ヘーベルに頼むと高いという印象が付いてしまい
最初から頼まなくなるよね。
No.19933  
by 検討者さん 2024-02-09 21:20:22
一生懸命頑張ってるけど惨め過ぎて胸がギュッてなる
No.19934  
by 検討者さん 2024-02-09 21:23:44
ヘーベルハウスで寛ぎながら読んでて申し訳なく思う可哀想
No.19935  
by 通りがかりさん 2024-02-09 21:25:41
>>19932
確かに、調べなければ何十万だけど、今時は調べますよね。
調べない人たちを騙し続けてたんでしょうね。
No.19936  
by 通りがかりさん 2024-02-09 22:24:56
お客を騙すなんて酷い会社ですね。誠意という概念はないのでしょうね。
No.19937  
by 匿名さん 2024-02-09 22:34:32
このスレッドを見ているのは、何人がヘーベルハウスを良い会社だと思っていて、何人が良くない会社だと思っているのかな? 同じ人ばかり投稿していて実際の人数はとても少ないような気がします。 ここではアンケートは取れないのでしょうか?
No.19938  
by 検討者さん 2024-02-09 22:37:28
そうですよね。私もどちらの人数が多いのか気になります。
No.19939  
by 匿名さん 2024-02-09 22:45:41
この掲示板よりHB欠陥告発動画に入って来るコメントの方が面白い。
No.19940  
by 評判気になるさん 2024-02-09 22:50:15
そんなん何度もチェックして見てる奴が怖い
No.19941  
by 口コミ知りたいさん 2024-02-09 22:53:48
動画作成者なら通知くるね
No.19942  
by 通りがかりさん 2024-02-09 22:55:35
書き込みは多いけど、整理するとこれと言って特に問題が起きてない。
No.19943  
by 匿名さん 2024-02-09 23:28:48
19938 検討者さん
どちらも一人づつしかいなくて同じ人が毎日何度も投稿しているように見えますね。他は傍観者に徹して見ているだけなのかな?
No.19944  
by 匿名さん 2024-02-09 23:34:38
>>19941
作成者じゃなく、被害者です。
No.19945  
by 名無しさん 2024-02-10 01:12:32
ヘーベル客層の上流の人たちは動画を鵜呑みにしないから経営には影響なし
No.19946  
by 評判気になるさん 2024-02-10 05:55:42
>>19934 検討者さん
>>19945 名無しさん
上流の人はそういう書き込みはしないですよ(笑)。。下流を自称してしまうような書き込みはやめましょう。。
No.19947  
by 戸建て検討中さん 2024-02-10 07:29:06
午前6時前に怒りの書き込み。
自称上流(笑)の朝は早い。
部活の朝練かな?
朝早く起きちゃうご年齢かな?
No.19948  
by 匿名さん 2024-02-10 07:46:01
吊り戸の打ち増し工事、1回で終わらず2回めもあるのは、やったのにまた落ちたの?
と近所のへーべリアンの中では噂になっています。
No.19949  
by 匿名さん 2024-02-10 08:21:11
そもそも壁下地は入っていたのか、という疑惑。
No.19950  
by 匿名さん 2024-02-10 08:36:00
壁下地が入ってなかった場合は、ネジ位置を無視して木桟に打ちこむ。
上下の木桟と木桟の間の長さは47.5cm、木桟自体の幅は4cm。
なので、すべてのネジを木桟に打つのは難しい。
その場合は片方をボードアンカー(石膏ボード用)使っちゃったとか?

結果、強度が足りず落下した。
これは想像ですが、どうでしょう?



No.19951  
by 評判気になるさん 2024-02-10 08:51:33
>>19950
これは想像ですが、どうでしょう?


ようやく気付いたね。おめでとう。
そうなんだ、棚もヘーベルの家も全て想像なんだよ。
引き続きリハビリを頑張ろうね。
No.19952  
by 匿名さん 2024-02-10 08:52:24
>>19942
それな。積水ハウス、ダイワハウス、住友林業など他の大手のほうがSNSや動画で話題の問題が多く発生しているようだね
No.19953  
by 通りがかりさん 2024-02-10 09:02:19
>>19950:
ボードアンカーはまずいでしょ。
シローとでもわかるよ。
ヘーベルは原因を言わないんでしょ?吊り戸棚が落ちた理由。
No.19954  
by 匿名さん 2024-02-10 09:14:36
この方の家のネジ位置が不自然過ぎる。
うちの吊り戸の施工説明書を見ると、端から6㎝の所にネジ穴がある。
この写真見るとだいぶ中央寄りだよね。
木桟に打ったのかな?
下地があったならこの位置には打たないと思う。
謎だね。

https://ameblo.jp/smileobasan/entry-12568940094.html
No.19955  
by 匿名さん 2024-02-10 09:42:45
仕様にプラス1本ネジを加えてる訳だから、説明書に記載されてないのは当然。
施主なのに知らないとかある??
No.19956  
by 匿名さん 2024-02-10 10:35:12
取り付け位置って、どこのメーカーの施工説明書を見ても
吊り戸の端(角)から4~6cm位に「指定」されてるんだよね。
そこに穴を開け、ネジを打つように、と。

↑のブログの写真はだいぶ中央寄りだよね。
No.19957  
by 匿名さん 2024-02-10 10:41:11
この吊り戸はミドルサイズの吊り戸かな?
ネジ位置が角から10㎝は離れているんじゃない?
No.19958  
by 匿名さん 2024-02-10 10:42:35
この方のブログのその他の部屋と比べてみて。
一番上の写真だけ、ネジ位置が不自然でしょう?
No.19959  
by 匿名さん 2024-02-11 08:31:38
本当は全国で落下しているのに、「落下事故の報告はない」と説明されている。
嘘をつかれてお気の毒だと思った。
No.19960  
by 通りがかりさん 2024-02-11 08:37:39
仕様番号も提示せず、ヘーベル施主と言う証拠もなし。そもそも自分の家の棚が落ちたという画像も出さない匿名の人。

一方、いつも誠実な対応してくれるヘーベルの担当。
どちらを信じると思いますか?
No.19961  
by 通りがかりさん 2024-02-11 08:57:11
ヘーベルが誠実な対応?動画、見てみればわかるよ。
No.19962  
by 戸建て検討中さん 2024-02-11 09:14:45
>>19960 通りがかりさん
まぁでも消費者庁にメンテナンスの件で改善措置公表されたのは、企業としてはダメージ受けたよね。。
No.19963  
by 匿名さん 2024-02-11 09:24:08
>>19960
動画観なかったの?
No.19964  
by 匿名さん 2024-02-11 09:45:03
>>19960
>いつも誠実な対応してくれるヘーベルの担当

住設備が壊れた時、部品(代替品)あるのにメーカーに在庫確認もせず「ない」って言っちゃう人?
で、全交換を勧めてくる。
後で、直接メーカーに聞いたら「ある」という事実...。
部品交換か全交換はお客さんが決める事であって、ヘーベルが一方的に決める事ではないと思うよ。
No.19965  
by 匿名さん 2024-02-11 09:47:42
今はもうこのような営業はしてないよね?
https://www.coj.gr.jp/zesei/topic_180214_01.html
No.19966  
by 通りがかりさん 2024-02-11 11:15:32
>>19964
すごい対応だけど、ヘーベルの通常のマニュアルなんだよ。

「あっ、探したらありましたー」とか平然と言ってくるんじゃないの?
その後の報告を期待。
No.19967  
by 戸建て検討中さん 2024-02-11 15:37:38
休日だろうが昼間だろうが数年間ほぼ毎日朝早くから晩までこれだけヘーベルをチェックして文句言って成りすましまでして。


住んでないって.....。
すげーな(笑)
No.19968  
by e戸建てファンさん 2024-02-11 15:57:14
>>19967
実は金銭が発生してるかもよ
No.19969  
by 匿名さん 2024-02-11 17:00:48
>>19967
動画観てないの?
>>19968
金銭ってなあに?こちらは一切要求してませんが。
それより、原因の追究でしょ。
何故そんなミスをしてしまったか。
工事者だけではなく、ヘーベルの監理監督に問題はなかったのか。
あと、基本設計に問題はなかったのか。
No.19970  
by 匿名さん 2024-02-11 17:13:28
基本設計と言えば

・ヘーベルの下地合板の厚さは9㎜か12㎜。
・木桟の幅は4㎝、厚さは27㎜か24㎜。

ここらはどうだったんだろうね。
住設メーカー施工説明書どおりのネジ数で強度は取れていたのか。
吊り戸の幅250~900タイプは4ヵ所、950タイプ以上は6ヵ所になっていたけど。
No.19971  
by 匿名さん 2024-02-11 23:23:02
1日何時間、ヘーベルのこと考えてるの?すごい愛だね(笑)ここの誰よりもヘーベルのこと好きなんじゃない?片想いって辛いね。
No.19972  
by 匿名さん 2024-02-11 23:26:41
吊り戸棚が危険だと思うなら、やめて普通の壁にすれば良いのに。そんなに吊り戸棚が好きなの?吊り戸棚ないとダメなの?それともヘーベルにちょっかい出したいだけ?それしか楽しみがないもんね。
No.19973  
by 通りがかりさん 2024-02-11 23:27:35
痛いとこつかれちゃうと、口数が多くなるよね、相変わらず。
下の方の人がここでぎゃーぎゃー言ってても意味がないから、しかるべき上の人が、きちんと謝れば済むのにね。
お金目当てではなさそうだから。
No.19974  
by 通りがかりさん 2024-02-11 23:37:28
ごめん。痛いとこと言われても、あんたのコメント実は読んでない(笑)香りで分かるのよ。香ばしいから。
No.19975  
by 通りがかりさん 2024-02-11 23:39:04
でも、何で別人のフリしてコメントするの?流行ってるの、それ?
No.19976  
by 匿名さん 2024-02-11 23:56:02
19970の続きね。
某大手住設メーカー(ヘーベルも採用している)の吊り戸の
最新カタログから施工説明書を見たんだけど・・・

取付桟の「厚さは30mm以上、幅100mm以上」と書いてあるんだよね。
一方、ヘーベルは「厚さは27㎜か24㎜、幅4㎝」

全然足りなかったけど、いいのこれで?
No.19977  
by 匿名さん 2024-02-12 00:02:09
木桟に取り付けは厳しいかもね。
落下した家はどこにネジ打ってたのか知らんけど。
No.19978  
by 通りがかりさん 2024-02-12 00:05:20
危ないよね。吊り戸棚やめた方がいいよ。君、ヘーベルにこれ以上関わらない方がいいよ。いつまでも待っていても、吊り戸棚帰ってこないからさ(笑)
No.19979  
by 通りがかりさん 2024-02-12 00:10:58
散々文句言ってる癖に、健気にお返事待ってて、かわいい。無視されて、可哀想ね。
No.19980  
by 通りがかりさん 2024-02-12 00:13:18
某ローコストと違って、相手してくれないのよね。大人な対応。
No.19981  
by 通りがかりさん 2024-02-12 06:57:20
ヘーベルは施主を無視するのが大人な対応って思ってるんだ?へー。
倫理感が違うわ。

>>19974 あたちのこと、好きなのね うふふ。ごめん。
No.19982  
by 匿名さん 2024-02-12 07:50:34
先が広がるネジって「ボードアンカー」の事だと思いますが
これはあり得ません。
いくらネジを増やしても石膏ボードでは強度が足りない。
そのうち落ちますよ。

https://ameblo.jp/hebel-soranoma/entry-12230118048.html
No.19983  
by 匿名さん 2024-02-12 08:21:27
>>19978
吊り戸棚帰ってこない?
No.19984  
by 通りがかりさん 2024-02-12 12:42:23
>> 19978:通りがかりさん
吊り戸棚、帰ってこないって何?
No.19985  
by 匿名さん 2024-02-13 08:58:22
うちの落ちた吊り戸棚もボードアンカー(石膏ボード用ネジ)だったのかも知れないな。
そう言えば、使用していたネジについてヘーベルからの説明はなかったわ。
No.19986  
by 匿名さん 2024-02-13 09:02:49
壁の中って壊さないと分からないよね。
下地と合板の隙間とか。
仕上がってからだと下地チェッカーで探すのも無理があるし。
施工図面も残ってないしな。
No.19987  
by 匿名さん 2024-02-13 10:13:48
ちなみに外壁側の鉄骨部分はMDF(繊維板、木片板)でふさがれてるだけ。
室内側のLGSは石膏ボードのみ。なので、ネジは打てません。
No.19988  
by 検討板ユーザーさん 2024-02-13 17:30:06
外壁塗装とシーリングは30年持つと説明されたのですが知恵袋とかだと10年で塗り直ししないといけないって言われた人がいて実際のところどっちなんでしょうか?
防蟻処理とかも必要ないって言われたのに急に必要と言われたとか…
営業をあんまり信じすぎるのも良くないと思いできたら経験談を聞きたいです
No.19989  
by 匿名さん 2024-02-13 18:07:49
>>19988
これ、見ておいた方がいいです。
https://www.coj.gr.jp/zesei/topic_180214_01.html
躯体と防水は30年保証(但し、地震や台風は保証除外)ですが、外壁塗装は30年保証ではありません。

シロアリは新築時に土壌散布した家のみ10年保証。散布しなかった家は保証なし。
我が家も「必要なし」と営業されていたのですが、あれは嘘だったんですね。
契約書をよく見ると「防除工事有」と記載されており、定期点検時にシロアリメンテナンスを勧めてきた時は、言った言わないで揉めました。
No.19990  
by 匿名さん 2024-02-13 18:20:20
この4番目のお宅は
出来る(賃貸併用)と言っておいて、実際は出来なかったようですね。
長屋と一戸建ての法的区別ができる素人がどれだけいるでしょうか。
ハウスメーカーからの説明がなければ、商談途中に契約書を書き換えられても
分からないと思いますよ。本当にお気の毒です。

https://www.youtube.com/watch?v=QbsT-dK6dm8
No.19991  
by 匿名さん 2024-02-13 18:23:02
使わないドアはどうしたんでしょうね?
室内に行き来できるドアがあったら、他人には貸せません...
No.19992  
by 匿名さん 2024-02-14 17:27:41
「室内にドアを付けて一戸建て」で申請しとけば検査通るしね。
最初に広い図面を見せちゃった手前、引くに引けなかったとか?
家が1mも狭くなるとだいぶ違うからなー。

ヘーベルの設計って誰がやってるの?
長屋で出したって事は賃貸併用(完全分離)が希望だって事は分かっていたはず。
No.19993  
by 匿名さん 2024-02-15 10:02:56
この方は「熊本地震の時に吊り戸がはずれかかった」と説明されています。

https://5d2.blog.ss-blog.jp/2017-02-16
No.19994  
by 匿名さん 2024-02-16 08:37:46
本当は通常使用で落ちてるし。
標準施工通り・・・?
要は壁下地が足りなかったんだよね。
強度不足で吊り戸が落ちた。


No.19995  
by 通りがかりさん 2024-02-16 15:13:13
吊り戸棚が通常使用で落ちるって普通じゃないよね。
真実隠して、補強してあげてていい会社でしょアピール。
ピンチはチャンスくらいにしか考えてないみたいだけど、ピンチでもっとピンチになってる。
No.19996  
by 匿名さん 2024-02-16 15:16:20
で?
No.19997  
by 匿名さん 2024-02-16 18:00:52
>>19996
で?ってなあに?
強度が足りませんでしたと、早く全国のオーナーに真実を知らせた方がいいよ。
もう動画でバレちゃったんだから。
No.19998  
by 匿名さん 2024-02-16 18:20:00
そもそも下地が薄いところにネジ増し工事で強度は取れるのか。
強度計算はしたのかな?
ネジの長さも足りなかったんじゃない?
貫通しろの長さも計算した?
ネジの数は大丈夫?
No.19999  
by 匿名さん 2024-02-16 18:34:31
んで?
No.20000  
by 匿名さん 2024-02-16 18:45:23
不法行為になるんじゃない?
建物の基本的な安全性に欠けるから。

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